چشمگیر بودن رشد سیاسی مردم

ـ گفت‌وگو با مرضیه آذر افزا
● شما در انتخابات ۲۴ آذر، در نظارت بر انتخابات ازسوی اصلاح‌طلبان سهم بسزایی داشتید. در این مقاله، قصد داریم مشاهدات و جمع‌بندی‌های شما را در این زمینه برای خوانندگان چشم‌انداز ایران مطرح نماییم.
▪ من سهم بسزایی نداشتم و كار من تنها انجام وظیفه بوده است. بنده كار نظارت را در سایت خیابان جی شروع كردم، بعد به سایت شرق تهران، نزدیك دانشگاه علم و صنعت رفتم و از ‌‌آنجا به سایت یاغچی‌آباد فرستاده شدم.
● شما از سوی وزارت كشور ناظر بودید، یا از سوی احزاب؟
▪ از سوی احزاب اصلاح‌طلب و به‌عنوان ناظر برای خانم معصومه ابتكار تعیین شده بودم و البته حكم فرمانداری داشتم. نخستین چیزی ‌كه در هر سه سایت به چشم می‌خورد بی‌نظمی و نابسامانی بود. وقتی به سایت خیابان جی رفتم، ۱۴ صندوق را شمارش دستی كرده و در حال تنظیم صورت‌جلسات مربوط به این صندوق‌ها بودند، اما كار شمارش آرا به‌دلیل دستور بر شمارش كامپیوتری متوقف شده بود.
● سایت خیابان جی در چه مكانی بود؟
▪ در یك هنرستان بود.
● آیا كاركنانی كه رأی‌گیری كرده بودند، رأی‌ها را می‌شمردند؟
▪ برای شمارش رأی حتماً باید اعضای هر صندوق حاضر باشند.
● هر صندوق چند عضو داشت؟
▪ اگر اشتباه نكنم، رئیس، نماینده فرماندار، بازرس و ناظر. در سایت خیابان جی، آمفی‌تئاتر هنرستان را به‌عنوان محل شمارش آرا در نظر گرفته بودند. اتاقی نیز در این سالن به مخزن صندوق‌های رأی اختصاص یافته بود و یك مأمور نیروی انتظامی به‌عنوان محافظ در آنجا حضور داشت. ۲۶ كامپیوتر برای شمارش آرای صندوق‌ها نصب شده بود، اما مسئولان حاضر، خسته و سردرگم در انتظار نشسته بودند اعضای صندوق‌ها و اپراتورها بیایند تا كار شمارش دنبال شود. سه روز پس از انتخابات سر یك صندوق رئیس نیامده بود به این بهانه كه بیمار است، سر صندوق دیگر نماینده فرماندار نیامده بود، صندوقی دیگر ناظر نداشت و از همه بدتر كامپیوترها اپراتور نداشتند. پس از مدتی اپراتورهای بسیار جوانی را كه به نظر زیر ۱۸ سال می‌رسیدند وارد كار كردند؛ هیچ‌كدام قادر نبودند برنامه نصب شده را برای شمارش به كار بگیرند. از مسئول سایت پرسیدم چطور است كه این اپراتورها بلد نیستند با این برنامه كار كنند؟ جواب داد ما عده‌ای را پیش از برگزاری انتخابات برای این كار آموزش داده بودیم، اما به وقت شمارش آرا اختلاف در گرفت كه شمارش كامپیوتری باشد یا دستی، درنهایت تصمیم گرفتند به صورت دستی شمارش كنند و ۱۴ صندوق را هم شمارش كردند. به همین دلیل اپراتورهای آموزش‌دیده به‌دنبال كار خود رفتند و دوباره كه دستور بر شمارش كامپیوتری صادر شد، هر كاری كردیم آن اپراتورها بازنگشتند و ما مجبور شدیم نیروهای جدید را بیاوریم. كسی كه این حرف را می‌زد به هیچ وجه سیاسی نبود و به جایی و جناحی كار نداشت. شاید حدود دوساعت طول كشید تا اپراتورها توانستند برنامه را فعال كنند. كار بسیار كُند انجام می‌شد، درواقع این روش، شمارش كامپیوتری نبود، بلكه فقط ثبت كامپیوتری به حساب می‌آمد. در شمارش دستی، اسم افراد یك به یك از روی برگه‌های رأی خوانده می‌شد و در برگه‌های مخصوص شمارش آرا با خط‌كشی جدول‌ها ثبت می‌شد، در این روش نیز پس از خواندن نام افراد، اپراتور می‌بایست اسم فرد را با كد انتخاباتی تطبیق دهد و سپس آن را ثبت كند و این موجب می‌شد تا بخصوص با كندی دست اپراتورها، چند برابرِ شمارش سنتی وقت برده شود بی‌آن‌كه تحولی هم در شیوه شمارش به‌وجود آمده باشد. در سایت خیابان جی، پس از به كار افتادن كامپیوترها همزمان هم ثبت كامپیوتری و هم ثبت دستی برای هر صندوق صورت می‌گرفت، ولی بعد ثبت دستی را حذف كردند.
● ثبت دستی با كامپیوتری همخوانی داشت؟
▪ تا آنجا كه من كنترل می‌كردم بله. وقتی ثبت دستی هم انجام می‌شد به روشنی مشخص می‌شد چه كسانی و با چه لیستی دارند بالا می‌آیند، ولی پس از حذف ثبت دستی، برای نظارت و كنترل لازم بود گردش سریع‌تری روی مانیتورها داشته باشیم. برای مشاهده نام كسانی كه بیشتر خوانده می‌شدند، ما نمی‌توانستیم مانیتور اصلی را كه آرا را تجمیع می‌كرد، مشاهده كنیم، چون یكی از مسئولان وزارت كشور كه برای راه‌اندازی شمارش آرا به سایت آمده بود، به مسئول سایت دستور داد مانیتور اصلی باید به صورتی قرار گیرد كه كسی حق نداشته باشد به آن نزدیك شود، حتی بر این نكته تأكید كرد كه ناظران اشخاص و احزاب با مشاهده روند نتایج به تحلیل و گمانه‌زنی بی‌خودی دست می‌زنند و این كار درستی نیست.
● در بین ناظران اختلافی نبود؟
▪ از نوع رفت‌وآمدها معلوم بود كه سیاست واحدی بر فضای نظارت و كنترل حاكم نیست. در خیابان جی یك خانم ناظر را دیدم كه به سرناظر شكایت می‌كرد. نمی‌دانم خانم چه می‌گفت كه سر ناظر به او گفت چیزهایی را كه به من می‌گویی برای مسئولان و برای مقام رهبری هم بنویس. وقتی از آنها پرسیدم مگر چه شده، جوابی ندادند، ولی معلوم بود كه ایرادهایی در كار دیده شده است، اما در مجموع شمارش آرا توسط تیم‌های آموزش ـ پرورش انجام می‌شد و آنها كسانی نبودند كه به جناح و گروهی كار داشته باشند و كاری را كه بر عهده‌شان گذاشته شده بود، بی‌طرفانه انجام می‌دادند. از قضا بازرس‌ها و ناظرانی را كه من در این سه سایت مشاهده كردم آدم‌های حواس‌جمعی بودند و بعضاً مواضع اصلاح‌طلبانه داشتند، ولی به‌دلیل شغل دولتی خود، كسانی هم نبودند كه اگر تخلفی هم صورت می‌گرفت، جلوی ماجرا را بگیرند و پای آن بایستند، ولی البته خبر آن را به دیگران منتقل می‌كردند. قطعاً می‌توان ادعا كرد كه در فضای كارگزاران انتخابات اخیر، چه در مرحله اخذ آرا و چه در مرحله شمارش، سیستم محكم مدیریتی و سازماندهی مشخص وجود نداشت، ولی این مسئله در عمل معایب و محاسنی داشت. عیب بزرگ آن این بود كه سازوكاری نبود تا كسانی به‌عنوان بازرس و ناظر وارد میدان شوند كه در صورت بروز تخلف، حاضر به دادن هزینه باشند. در عین حال نیروهای حاضر آن‌قدر متفاوت، متكثر و غیرقابل كنترل بودند كه جناح اقتدارگرا نمی‌توانست روی آنها حساب كند و این حسن قضیه بود و در شمارش آرا امكان تخلف و تقلب آشكار را سلب می‌كرد. به هر حال تمام كسانی كه در سایت‌ها درباره شیوه اجرای كار اظهارنظری كردند بخصوص آنها كه از پیش هم تجربه حضور در این فضاها را داشتند، به لحاظ نظم و مدیریت، این انتخابات را بدترین انتخابات خواندند و گفتند در گذشته به هیچ وجه چنین بی‌نظمی را ندیده بودیم.
● آرایش آرا چگونه بود؟ شنیده بودیم در منطقه غرب، اصلاح‌طلبان رأی بالایی آورده بودند.
▪ اگر بخواهیم فهرستی نگاه كنیم، در سایت جی، فهرست آقای قالیباف ظهور مشخص‌تری داشت، ولی به لحاظ تك‌چهره‌ها، شخصیت‌های مطرح از تمام جریان‌ها رأی داشتند. آقایان مهدی چمران، مرتضی طلایی، هادی ساعی و رسول خادم، مرتب خوانده می‌شدند. در مرحله بعد خانم ابتكار، آقایان مسجد جامعی و نجفی كاملاً مطرح بودند. در مقطعی كه ثبت دستی هم صورت می‌گرفت، رأی پروین احمدی‌نژاد و معصومه ابتكار به چشم من یكی بود، حتی شاید ابتكار كمی جلوتر هم بود. در شرق، فهرست احمدی‌نژاد بیشتر به چشم من آمد در عین حال كه ابتكار، مسجدجامعی و نجفی هم حضور كاملاً بارزی داشتند. در شرق، پس از آقایان چمران، طلایی، خادم، شیبانی و ساعی رقابت تنگاتنگی میان چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب و رایحه خوش خدمت وجود داشت، ولی پس از شام به نظرم می‌آمد كه رأی پروین احمدی‌نژاد بسیار اوج گرفته است. در یاغچی‌آباد به‌جز طلایی و چمران و خادم، دبیر و ساعی رأی بسیاری داشتند. البته شاخص‌های اصلاح‌طلب هم در حدی كه شمارش‌كنندگان مطمئن باشند كه آنها در فهرست ۱۵ نفره هستند، حضور داشتند. آشفتگی در نوشتن نام افراد در برگه رأی در یاغچی‌آباد بیشتر مشهود بود. برگه‌هایی كه ابتكار و احمدی‌نژاد و یا نجفی و چمران را با هم نوشته باشند و یا فهرست‌هایی كه هیچ فرد سرشناسی در آن نبود، ولی ۱۵ نفر را كامل كرده بودند. در جی و شرق چنین برگه‌هایی ندیدم. به نظر بنده آرای سایت جی به لحاظ انتخابات یك دست‌تر و معنادار تر بود.
● جمع‌بندی شما از رأی‌های یاغچی‌آباد چه بود؟
▪ فكر می‌كنم مردم در آن مناطق بیشتر می‌‌خواهند در انتخابات شركت كنند چون در ناخودآگاهشان از بی‌نظمی و ناامنی نگران‌اند و همین موضوع آنها را وادار می‌كند حتی روز آخر مانده به انتخابات تصمیم بگیرند كه رأی بدهند. حالا اگر كسی هم بنا به‌دلایلی نظر آنان را جلب كند كه قادر به گزینش شوند، همان را انتخاب می‌كنند.
● ممكن است این موضوع را با دقت و تفصیل بیشتری بگویید. مردم احساس می‌كنند كه كشورهایی مثل عراق و افغانستان ناامن هستند، ولی در ایران امنیت وجود دارد. امریكا كه به عراق حمله كرد، ابتدا گفت می‌خواهیم دموكراسی را توسعه بدهیم، اما كم‌كم امنیت، اولویت پیدا كرد. الان می‌بینیم تمام چهره‌‌های عراق و امریكا مثل مالكی، صدر، حكیم، بوش، چنی، گیتس، همیلتون و بیكر از امنیت سخن می‌گویند و دموكراسی رنگ باخته است. موج گفتمان امنیت در ایران هم آمده و مردم امنیت را اصل می‌دانند و می‌گویند اگر رأی دهیم شاید از این راه ثبات را برقرار كنیم. آیا شما هم با كسی برخورد داشتید كه چنین بگوید؟
▪ ببینید، در انتخابات دوم شورای شهر كه خیلی‌ها فكر می‌كردند مردم در تهران و شهرهای بزرگ صرفاً به دلیل ناامیدی پای صندوق رأی نیامدند، اعتقادی به این حرف نداشتم و به نظرم می‌رسید دلیل مهم این است كه نقش شورا برای مردم شناخته شده نیست و از سوی دیگر نیز حكومت و نه دولت، چندان حساسیتی به قضیه شورا ندارد. در شورای اول شهر تهران، رأی آقای نوری كه رأی اول را آورده، حدود ۶۰۰هزار نفر بود، یعنی در اوج دوره اصلاحات، درحالی‌كه در سال ۱۳۷۹ و انتخابات مجلس شورای اسلامی نفر اول ـ آقای محمدرضا خاتمی ـ بیش از یك‌میلیون رأی دارد. در انتخابات خبرگان دوره اصلاحات سال ۱۳۷۷ كه پیش‌بینی نخبگان این بود كه در كل ایران بیشتر از پنج ـ شش میلیون نفر شركت نكنند، دیدیم ۱۸ میلیون نفر شركت كردند به‌طوری‌كه محافظه‌كاران هم ذوق‌زده شدند.
● در شوراهای شهر اول بخشی از مردم ازجمله موتلفه و اصول‌گراها، نه كاندیدا دادند و نه شركت كردند و عده‌ای هم تحریم كرده بودند به‌طوری‌كه حتی حجاریان هم در ساختمان شورا ترور شد، نه مقابل منزلش و این معنادار بود.
▪ منظور من این است كه مردم حتی اگر از حكومتی ناراضی باشند، تا وقتی بدیلی برای آن حكومت وجود ندارد، از ترس ناامنی و هرج‌ومرج فطرتاً مایل‌اند آن حكومت‌ را حالا با انتخابات یا تظاهرات حفظ كنند. می‌خواهم بگویم اگر بوی ناامنی در انتخاباتی به مشام آنها نرسد و مجبور نباشند، شركت نمی‌كنند فقط كسانی به صحنه می‌آیند كه شناخت داشته باشند، یعنی در انتخابات شوراها كم می‌آیند یا نمی‌آیند، ولی در انتخابات خبرگان بیشتر از حد انتظار می‌آیند. این كه امام علی(ع) می‌فرماید حكومت بد از بی‌حكومتی بهتر است، درواقع رمز جامعه‌شناسی همه دنیاست كه اگر مردم احساس خطر كنند كه ممكن است دچار بی‌حكومتی شوند، حكومت بد را نگه‌می‌دارند. البته منظورم این نیست كه الزاماً جمهوری اسلامی حكومت بدی است، بلكه می‌خواهم بگویم مسئله امنیت اجتماعی و امنیت ذهنی مردم، موضوع بسیار مهمی است. البته این‌طور هم نیست كه جامعه ما خالی از ظرفیت تشخیص و تمایز هم باشد. مردم برحسب اطلاعات و امكاناتی كه برای تشخیص و گزینش دارند كه متأسفانه نسبت به زمان، بسیار ناچیز و نارساست به‌موازات توجه فطری به مسئله امنیت و نظم، مقایسه و انتخاب هم می‌كنند.
روز انتخابات با خواهرم برای رأی‌دادن به‌طرف حوزه‌ای می‌رفتیم. در مسیر با كسانی‌كه برای رأی‌دادن بیرون آمده بودند، صحبت می‌كردیم. بسیاری از آنها نمی‌دانستند باید به چه كسی رأی بدهند. بعضی می‌گفتند برای ما خیلی هم مهم نیست كه چه كسی رأی بیاورد، فقط می‌خواهیم رأی بدهیم، اما به محض این‌كه فهرستی كه تصویر آقای خاتمی در آن بود را در دست ما می‌دیدند، اظهار تمایل می‌كردند كه به آن فهرست رأی بدهند. این نشان می‌دهد حتی افرادی هم كه آمده بودند تا شناسنامه‌شان مهر بخورد، دوست داشتند در آن لحظه بتوانند انتخاب هم بكنند و این برای ما خیلی جالب بود.
به نظر می‌رسد در این انتخابات یك احساس نگرانی‌ای كه مردم به‌طور فطری نسبت به آینده كشور خود برای فروپاشی یا ناامنی پیدا كرده بودند، آنها را پای صندوق‌های رأی كشاند و فكر می‌كنم در همین حد نیز كه مردم از مسائل افغانستان و عراق آگاهی دارند، در این رویكرد، موثر بوده است، این كه به مردم بفهماند با شرایط حاضر به‌گونه‌ای كنار بیایند تا ایران افغانستان و عراق نشود. ما با بعضی از خواهران، بیانیه‌ای را باعنوان زنان خانه‌دار برای ستاد انتخابات اصلاح‌طلبان تهیه كردیم كه در آن به این نكته اشاره شده بود، زنان خانه‌دار كه غیرسیاسی‌ترین قشر جامعه قلمداد می‌شوند، كاملاً فطری و غریزی در انتخابات حضور می‌یابند، وقتی حس می‌كنند شركت در انتخابات برای آنها و خانواده‌شان تأمین روانی ایجاد می‌كند، فعالانه به صحنه می‌آیند. من روز انتخابات زنانی را دیدم كه پیشتر حدس هم زده نمی‌شد پای صندوق بیایند. آنها آنچنان راحت و با انگیزه درباره انتخابات گفت‌وگو می‌كردند كه قابل تصور نبود.● آیا صداوسیما نقش زیادی در ترغیب خانواده‌ها و كنده‌شدن آنها از منزل داشت؟
▪ بله و البته صداوسیما هم روی همان حس غریزی كار می‌كند. همان چیزی كه نیروهای سیاسی هم باید بر روی آن سرمایه‌گذاری كنند كه تا به حال نكرده‌اند. در این انتخابات آقای خاتمی نقش بسیار مثبت و تعیین‌كننده‌ای داشت.
● این‌طور كه گفته می‌شود اگر دو ماه زودتر فهرست‌ اصلاح‌طلبان با تصویر آقای خاتمی را در محله‌ها پخش می‌كردند، آرای این لیست بیشتر می‌شد.
▪ جبهه مشاركت، سازماندهی رأی را با روش كار هرمی طراحی كرده بود كه در حد فعالیت صورت گرفته، جواب داد. بنده در همان ابتدا در سه حلقه به راحتی با اعتبار آقای خاتمی توانستم هرم خود را تشكیل بدهم.
● ابتدا تصور می‌شد این سازماندهی هرمی در خود مشاركتی‌ها و در دور محدودی می‌چرخد. ممكن است توضیح دهید چگونه از این محدوده خارج شد و به میان مردم رفت و با بدنه مردم پیوند خورد. این تجربه برای آینده خیلی مهم است.
▪ شاید بتوان گفت در این انتخابات، بدنه جامعه بیشتر برمبنای شناخت عمومی و حداقلی خود رفتار كرده است. مثلاً هادی ساعی رأی خود را آورده است و همین‌طور دیگر چهره‌هایی كه در حد خود برای مردم شناخته‌شده بوده‌اند؛ البته ارتباطات، رسانه‌ها و نهادها نیز به اندازه نقش واقعی خود سهم داشته‌اند. مسئله مهم، استفاده از فرصت‌ها برای ارتباط‌گیری با بدنه اجتماعی است. اصلاح‌طلبان راه یافته به شورای شهر باید روی قضیه شورایاری كار كنند، البته شورایاری باید از پایین پا بگیرد. ما در مورد NGO خودمان با آقای دكتر پیران كه طراح شورایاری است صحبت و مشورت می‌كردیم، در آنجا بحث شورایاری‌ها مطرح شد، ایشان می‌گفتند در محله‌ها باید گروه‌های كوچكی باعنوان مثلاً "النظافه من الایمان" یا گروه "یا الله" شكل بگیرد كه فرضاً این گروه هر كار زمین‌مانده‌ای در محل وجود دارد را به سرعت پیگیری كند، ولی این گروه‌ها توسط خود مردم اداره ‌شود.
● البته در ایران همواره نیاز به شخصی بوده كه مردم را به میدان بیاورد و انگیزه ایجاد كند.
▪ اتفاقاً تركیب این دو با هم جواب می‌دهد. یكی از دوستان فعال ما خانمی است كه در یكی از مناطق پرجمعیت، شورایار است. از وقتی شورایار شده و از نظر مردم به‌گونه‌ای نیروی متصل به حكومت به حساب می‌آید و می‌تواند خواسته‌های مردم را منتقل كند، خانه و تلفن‌اش كاملاً محل رجوع هم‌محله‌ای‌هایش شده است. ایشان نیز از این فرصت بهره‌ برده و برای تشكیل این گروه‌های محلی و مردمی با پشتكار فعالیت می‌كند. این خانم یك نشریه محلی به‌نام "بچه محل" راه انداخته و تمام جوانان محله را برای همكاری با این نشریه دعوت كرده است و در آن نشریه با زنان، جوانان و كاسب محله گفت‌وگو می‌كنند و مسائل، مشكلات و نیازهای مردم را منعكس می‌كنند. قرار شده كه بودجه نشریه "بچه محل" از طریق مردم (هر خانواده ماهیانه صدتومان) و آگهی برای كاسب‌ها و فروشگاه‌های محله و شورایاری تأمین شود. این نمونه می‌تواند الگوی مناسبی برای گروه‌های اصلاح‌طلب باشد. در حال حاضر در مقوله شورایاری آقای رسول خادم فعالیت می‌كند. ایشان با صداقت گفته‌اند طرح شورایاری محصول كار شورای اول است كه آن را تصویب كرده و كار را شروع كرده‌اند و شورای دوم باید آن را كاملاً اجرا كند، آنها از نقطه صفر شروع كردند و جواب‌هایی هم گرفته‌اند. نكته مهم این است كه اصلاح‌طلبان نباید بگذارند قضیه شورایاری به ابزاری سیاسی تبدیل شود كه شهرداران، شهرداری و گروه‌های سیاسی بتوانند از آن برای فهرست‌سازی استفاده كنند، بلكه باید از آن به‌عنوان امكانی برای ایجاد یك حركت عمیق اجتماعی برای مسئولیت‌پذیری مردم و پاسخگو كردن حكومت و تقویت دموكراسی بهره ببرند.
● در دوم خرداد ۱۳۷۶ مردم آن‌گونه به خاتمی رأی دادند، در شورای دوم مردم از صندوق‌های رأی استقبال نكردند و گروه آبادگران با ۵/۲درصد واجدین شرایط شورا را در دست گرفت، اما در انتخابات سوم تیر ۱۳۸۴، آقای احمدی‌نژاد ۱۷ میلیون رأی آورد و دوباره گروه حامیان دولت در انتخابات ۲۴ آذر ۸۵ـ شورای شهر سوم ـ ۵% آرای واجدین را به‌دست آوردند، تحلیل شما از این نوسانات چیست؟
▪ فكر می‌كنم انقلاب اسلامی واژه‌ها و مفاهیمی را وارد فرهنگ سیاسی ـ اجتماعی ما كرده كه جریان‌ساز شده است. مثل واژه جمهوری. از ابتدای پیروزی انقلاب، انتخابات به صورت سنت و روش كار سیاسی قدرتمند در جامعه ما جا افتاده و تبدیل به نیرویی شده كه كسی نمی‌تواند جلوی آن را بگیرد. همان‌طور كه گفتم در مراكز اخذ آرا به قدری نیروهای متنوع به‌عنوان بازرس، ناظر، اپراتور و... از نسل‌های مختلف حضور داشتند كه قدرت سیاسی نمی‌تواند به راحتی كنترل آنها را به دست گیرد. خواسته‌های مردم در این ۲۸ سال كاملاً بالا رفته و من این را تحقق بخشی از شعارها و ظرفیت‌های انقلاب اسلامی می‌دانم، یعنی همان استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی كه امروز به یك واقعیت سیاسی، اجتماعی و فرهنگی در ایران تبدیل شده و هیچ‌كس نمی‌تواند آن را انكار كند.در نگاه من هم رأی به آقای خاتمی و هم رأی به آقای احمدی‌نژاد، رأی اعتراض مردم نسبت به وضع موجود بوده است. آقایان خاتمی و احمدی‌نژاد هر دو به حاكمیت جمهوری اسلامی پای‌بند هستند، یعنی مردم با رأی به آنها می‌توانستند هم به شرایط حاكم اعتراض كنند و هم آن تأمین روانی را كه جامعه به‌ هرج‌ومرج و ناامنی نمی‌رسد داشته باشد. در دوران انقلاب هم مردم سلطنت را نفی كردند چون جریانی مثل جریان امام خمینی وجود داشت تا مردم به لحاظ روانی بتوانند به آن تكیه كنند و پشت‌گرم باشند، به همین علت به راحتی با سقوط شاه و سلطنت موافقت كردند. این‌كه ما می‌بینیم از آرای اعتراض یك بار خاتمی و بعد احمدی‌نژاد انتخاب می‌شود مربوط به بخشی از كمبودهای جامعه ماست و به عهده نیروهای سیاسی و گروه‌های روشنفكری است كه بیایند و مهندسی كنند و خلأ موجود را با نهادهای مدنی مرتبط با توده‌های مردم پر كنند.
● شاید دوم خرداد "نه" مطلق و "نه" بزرگ نباشد. مردم "نه" به شكنجه و بی‌قانونی و انحصارطلبی گفتند. همه این "نبایدها" در قانون‌اساسی وجود دارد، شكنجه مطلقاً در قانون‌اساسی ممنوع شده و زندان بدون حكم قاضی هم ممنوع است. همه اینها در شعار قانون‌گرایی آقای خاتمی وجود داشت. قانون‌اساسی مجموعه‌ای از بایدها و نبایدهاست. خاتمی پس از دوره جنگ و سازندگی، شعار بازگشت به انقلاب و ثمره آن، قانون‌اساسی را داد. این شعار به خود انقلاب و آزادی‌های مصرح در قانون‌اساسی برمی‌گشت.
▪ بحث اینجاست كه چرا از دوم خرداد به سوم تیر رسیدیم. فكر می‌كنم در دوران هشت‌ساله آقای خاتمی، روشنفكری ما، چه در نیروهای موسوم به دوم خرداد و چه نیروهای اپوزیسیون، مسیری را رفتند كه آن مسیر به قطع رابطه با بدنه اجتماعی و واقعیات موجود انجامید. وقتی نیروهایی كه از آنها توقع می‌رود جامعه را هدایت كنند، انجام وظیفه درستی صورت ندهند، چه توقعی می‌رود كه دوم خرداد به سوم تیر نرسد. اما با انتخاب آقای احمدی‌نژاد، روی كار آمدن این جناح خیلی راحت برای توده‌های مردم، امكان مقایسه به‌وجود آمد كه نتایج انتخابات ۲۴ آذر ۸۵ محصول این مقایسه است. این نشان می‌دهد مردم به‌طور طبیعی دارند به یك پختگی در تشخیص می‌رسند. به نظر من آرایشی كه در شورای سوم شهر تهران به‌وجود آمده، حالا اگر بپذیریم یا نپذیریم كه تخلفی هم در مورد صندوق‌های رأی شده، نزدیك به واقعیت فضای شهر تهران و اصلاً هم عجیب نیست.
● یعنی تعادل نیروها هم به همین معناست؟ به نظر شما اگر اصلاح‌طلبان بیشتر رأی می‌آوردند این شورا، شورای موفقی نبود؟و معادلات جامعه نیز این را ایجاب نمی‌كرد؟
▪ به غیر از این‌كه در صورت ورود اصلاح‌طلبان بیشتر در شورا ممكن بود موانعی سر راه اینها قرار داده شود و چوب لای چرخ شورا بیشتر گذاشته شود، فكر می‌كنم اصلاح‌طلبان خود برای ساماندهی و سازماندهی اجتماعی، سیاسی و فرهنگی هنوز قدرت و توان لازم را برای مهندسی جامعه ندارند و در این زمینه‌ها كم كار كردند.
● این‌كه از پیش گفته می‌شد، چهارنفر از اصلاح‌‌طلبان به شورا می‌روند، این ناشی از آن بود كه اراده‌ای در آن بالاست و انتخاب می‌كند یا این‌كه نظرخواهی مردم این بود؟
▪ پس از اعلام نتایج انتخابات، در جلسه‌ای تحلیلی توسط آقای بهزاد نبوی ارائه داده شد. ایشان گفتند: "آقای هاشمی رفسنجانی گفته بوده اگر اصلاح‌طلبان یك تكان به خودشان بدهند، پانزده كرسی تهران را می‌توانند بگیرند، درحالی‌كه من (آقای نبوی) در نقطه مقابل خوش‌بینی آقای هاشمی بدبین‌ترین فرد بودم و فكر می‌كردم حتی اگر چند نفر از نیروهای قالیباف بتوانند وارد شورا شوند، برای ما پیروزی به‌شمار می‌رود، چرا كه فكر می‌كردم جناحی كه با این هزینه سنگین روی كار آمده، به‌هیچ‌وجه اجازه نمی‌دهد كه نیروهای دیگری وارد عرصه شوند." ولی خیلی‌ها مثل خانواده بنده و بعضی از دوستان كه اصلاح‌طلب هستند، اما تشكیلاتی نیستند و با بدنه جامعه نزدیك‌ترند نه خوش‌بینی آقای هاشمی را داشته و نه بدبینی آقای نبوی را. ما معتقد بودیم حتماً چند نفر از اصلاح‌طلبان به شورا می‌روند و از نتایج هم تعجب نكردیم و تحلیل‌مان هم این بود كه مردم نسبت به شورای دوم مشاركت بهتری هم در انتخابات خواهند داشت.
● پس به نظر شما این نتیجه انتخابات گل دقیقه نود نبود و از پیش قابل پیش‌بینی بود؟
▪ بله.
● عده‌ای هم می‌گویند طی سه روزی كه بین ۲۷ خرداد و سوم تیر ۱۳۸۴ بود، یعنی چهارشنبه، پنج‌شنبه و جمعه، هاشمی توانست چهارمیلیون رأی اضافی بیاورد. این پس از آن بود كه ملی ـ مذهبی‌ها، اصلاح‌طلبان و نخبگان هاشمی را تأیید كردند. اگر بین دو انتخابات دو هفته فاصله می‌افتاد، احتمال داشت كه مردم بفهمند ولی بیش از یك هفته فاصله نبود. حال كه یك‌سال‌ونیم گذشته، هم شعارها معلوم شده و هم انكارها و اختلاف اصول‌گرایان، طبیعی بود كه هاشمی یك‌میلیون وششصدهزار رأی بیاورد.
▪ ده‌میلیون ‌رأی آقای هاشمی در سوم تیر ۸۴، سیاسی‌ترین و ارزشمندترین رأیی است كه در این ۲۸ سال، مردم دادند. آن پتانسیل را هیچ‌كس با زور و اجبار ایجاد نكرد و آن رأی، رأی روی فهم و شعور سیاسی مردم بود.
● بخصوص آن چهارمیلیون رأی اضافی در مرحله دوم.
▪ بله. مبنای این كه می‌گفتیم مردم در این انتخابات بیشتر و موثرتر شركت می‌كنند، همین ده‌میلیون رأی سوم تیر بود كه دستاورد استقرار جمهوری اسلامی در راستای شعارهای انقلاب است.
● یكی از استادهای دانشگاه می‌گفت فردی كه در انتخابات ریاست‌جمهوری نهم حرف داشت، هاشمی بود. او چشم‌انداز ۲۰ساله را باز كرد و امتیازات اقتصادی‌ای كه به مردم می‌داد، بیش از احمدی‌نژاد بود.
▪ مردم زیاد به صحبت او گوش نمی‌دادند. مردم ما درمجموع آن‌طور كه باید پای صحبت كاندیداها ننشستند كه به خاطر حرف‌ها و مواضع‌شان آنها را انتخاب كنند، بلكه مردم روی دریافت‌های كلی خود رأی دادند، به همین علت، نه آن رأی ده‌میلیونی آقای هاشمی و نه این رأی یك‌میلیون و ششصد هزاری به ایشان در انتخابات اخیر، نباید این توهم را برای ایشان ایجاد كند كه الزاماً رأی خودش و رأی طرفداری از ایشان است؛ این رأی رشد اجتماعی ماست، یعنی رأی توسعه سیاسی است.
● به نظر شما، آن رأیی بود كه مردم از طریق مقایسه به دست آوردند؟
▪ بله. انتخاب در شرایط كنونی انتخاب بین حق و باطل نیست. انتخاب براساس مقایسه است وقتی جامعه به این سر منزل برسد می‌توان گفت جامعه از خطر گذشته است و من فكر می‌كنم علامت‌های عبور از بحران با انتخابات ۲۷ خرداد و ۳ تیر ۱۳۸۴ و ۲۴ آذر ۱۳۸۵ برای ایران در حال ظهور است. به هر حال امیدواریم نیروها و شخصیت‌های سیاسی به اهمیت سازماندهی اجتماعی و ارتباط‌گیری با بدنه جامعه واقف باشند و به محافل مردمی حتی محافل كوچك هم بهای لازم را بدهند و شأن خود را بالاتر از این ندانند كه در آنجا حضور یابند و این شخصیت‌ها باید فاصله بین مسئولان و روشنفكران را با مردمی كه نه عضو احزاب هستند و نه به میتینگ و سمینار در دانشگاه‌ها و مجامع علمی می‌روند را پر كنند.
● با تشكر از فرصتی كه در اختیار ما و خوانندگان نشریه قرار دادید.

*مرضیه آذرافزا، عضو شورای مركزی حوزه شمال جبهه مشاركت، عضو موسسه آموزش‌های مدنی و انجمن دفاع از حقوق زندانیان.

منبع : ماهنامه چشم انداز ایران