نُتی به رنگ قرمز

متن پیش رو گفت‌وگوی بهروز موسوی‌امین نقاش، طراح و متخصص چاپ و رنگ است با مرحوم علی تجویدی، موسیقیدان و آهنگساز و نوازنده برجسته ویولن که در بهمن ماه سال ۱۳۷۹ اتفاق افتاده.
گفت‌وگویی که برای اولین بار منتشر می‌شود. آنچه این گفت‌وگو را از سایر گفت‌وگوهای تا پیش از این منتشر شده از علی تجویدی مهم‌تر می‌نماید، نکاتی است که درباره آن کمتر از تجویدی خوانده یا شنیده‌ایم. در این گفت‌وگو بهروز موسوی امین استاد برجسته نقاشی و چاپ و رنگ تلاش می‌کند تا به مشترکات میان نقاشی و موسیقی پی ببرد. اهمیت وجود کنتراست در آثار نقاشی و طراحی و موسیقی و پیدا کردن تشابه و تطابق میان رنگ‌ها و نت‌ها و صداهای سازهای مختلف از جمله مواردی است که بهروز موسوی امین تلاش می‌کند تا با طرح سوالاتی از مرحوم علی تجویدی به آن دست یابد و پاسخ خود را از لابه‌لای گفته‌های علی تجویدی به‌دست آورد. با هم بخش‌هایی از این گفت‌وگوی مفصل را که همراه با مثال‌های شنیداری است می‌خوانیم:
▪ بهتر است گفت‌وگویمان را با استاد برکشلی شروع کنیم.
من یادم می‌آید که زمانی که به دبیرستان می‌رفتم ایشان از نوازندگان چیره دست ویولن بودند، آن‌هم در شرایطی که من تازه قصد داشتم نوازندگی ویولن را شروع کنم. همان روزها ایشان آهنگی را ساخته بودند که اگر اشتباه نکنم، دهقان نام داشت.
بعدها میان من و ایشان روابط دوستانه‌ای برقرار شد و من به‌شدت تحت تاثیر ایشان و شخصیت شان و اندیشه هایشان قرار گرفتم. بخصوص از اندیشه‌های ایشان در باب فارابی بسیار بهره جستم. فراموش نکنید که استاد برکشلی به زبان فرانسه و عربی تسلط بسیار داشتند و مدت‌ها مشغول تالیف کتابی از فارابی بودند که هم از منابع فرانسه برای آن استفاده کرده بودند و هم از منابع عربی و مدت‌ها مشغول تالیف این کتاب بودند و یک جلد از این کتاب را برای چاپ به انتشارات سروش دادند که متاسفانه ویراستار مناسبی برای ویراستاری این کتاب پیدا نکردند و این کتاب ماند و هنوز هم مانده. یکی از آثار بسیار با ارزش مکتوب ایرانی همین اثر فارابی است که در آن راجع به موسیقی و توافقات و پرده‌ها بحث شده است. خاطرم هست که دکتر برکشلی بسیار علاقه‌مند به این کتاب بودند.
▪ در عالم نقاشی و رنگ برای نقاش مساله کنتراست، مساله‌ای بسیار مهم است. این کنتراست آیا در موسیقی هم از همین میزان درجه اهمیت برای موسیقیدان برخوردار است؟
ـ همانطور که در نقاشی رنگ‌های سفید و سیاه با یکدیگر کنتراست دارند، در موسیقی هم صداهای زیر و بم با یکدیگر کنتراست دارند. یعنی هر چقدر فرکانس بالاتر برود و لرزه‌ها بیشتر شود، صدا زیرتر می‌شود و هر چقدر که فرکانس‌ها کمتر بشود صداها بم‌تر می‌شود تا جایی که دیگر انسان قادر به شنیدن آن نیست. در موسیقی بین‌المللی وقتی قرار باشد نتی را برای ارکستر بنویسند، فارغ از اینکه این ایرانی است یا غیر ایرانی، ملودی را به زبان نت می‌نویسند و برای نواختن آن می‌توان از همه سازها استفاده کرد. زیرترین سازها فلوت است. آن هم فلوت کوچک که به «پیکولو» معروف و مشهور است.
▪ بم‌ترین سازها کدامند؟
ـ بم‌ترین سازها کنترباس است. اولین خط پارتی تور به فلوت اختصاص داده می‌شود چون زیرترین ساز است و آخرین خط پارتی تور به کنترباس اختصاص داده می‌شود که بم‌ترین ساز است.
▪ آیا می‌توان توافقی میان صداها و رنگ‌ها پیدا کرد؟
ـ به نظر من این صداها می‌تواند با رنگ‌ها توافق داشته باشد. یعنی هر چه صدا زیرتر باشد، رنگ آن تندتر است. شاید یک نقاش بتواند میان صدا و رنگ ارتباط برقرار کند. از نظر من هر چقدر صدا در موسیقی زیر‌تر باشد رنگ آن تندتر است. مثلاً جیغ یک صدای خیلی زیر است و اگر شما به سیم‌های ویولن توجه کنید متوجه می‌شوید که سیم‌های «می‌» که فرکانس آن زیادتر است و زیرترین صدای ساز است، رنگش بنفش است و بم‌ترین صداها رنگ‌شان به قهوه‌ای شبیه‌تر است. البته این احساس من است و به گوش من زیرترین صداها که از فرکانس زیادتری برخوردار است، از رنگ‌های تندتری برخوردار است.
▪ ممکن است باز هم در این زمینه مثالی بفرمایید؟
ـ اگر شما نت «سل» بالای خط حامل را فقط یک «اکتاو» بالا ببریم، از آن صدای خیلی زیری منتشر می‌شود. حتی ما می‌توانیم دو «اکتاو» هم بالا ببریم که خیلی صدا زیرتر خواهد شد و بم‌ترین صداها که از آن کنترباس است هم همان نت «می‌» است اما توجه داشته باشید که این نت «می‌» یک اکتاو بم‌تر از صدای لای «اوت» است. آنهم با فرکانس ۴۴۰. یک اکتاو بم‌تر است. با این همه ویولن سل یک اکتاو صدایش زیرتر است.
▪ آیا در موسیقی هم مساله کنتراست همانقدر اهمیت دارد که در نقاشی؟
ـ به نظر من موسیقی بدون کنتراست خیلی بی‌معناست. اصلاً اگر در موسیقی کنتراستی نباشد، صدایی شنیده نمی‌شود. ما بوسیله زیر و بم کردن صداهاست که کنتراست لازم را برای شنیده شدن آن ایجاد می‌کنیم. این در حالیست که زیباترین کنتراست‌ها کنتراست‌هایی است که «لین» باشد. یعنی به گوش آدمی خوش بیاید. مانند ملودی‌هایی که بتهون یا موتسارت ساخته‌اند. این ملودی‌ها برای گوش خیلی خوش آهنگ است.
▪ در موسیقی ایرانی چطور؟
ـ در موسیقی ایرانی هم این موضوع وجود دارد. من برای نشان دادن کنتراست در موسیقی ایرانی، می‌توانم آهنگی که خودم ساخته‌ام را برایتان مثال بیاورم. آهنگی تحت عنوان «بسوزان». این آهنگ را من وقتی که شعری از مرحوم الفت به دستم رسید ساختم. شعر اینگونه شروع می‌شود:
بسوزان، بسوزان، شعرهایم را بسوزان
برگ برگ خاطراتم را بسوزان
تا نماند دیگر از من یادگاری
این شعر خیلی غم‌انگیز بود و من روی این یک موسیقی نوشتم. برای اثبات اینکه این آهنگ چه کنتراستی دارد، بخش‌هایی از آن را برای شما می‌گذارم تا بشنوید. بنده با عقیده شما موافقم آقای موسوی. یعنی به نظر من هنر بدون کنتراست شبیه به یک مرداب است. یعنی زمانی موسیقی و نقاشی جلب توجه می‌کنند که در آن کنتراستی وجود داشته باشد. البته من نمی‌توانم درباره نقاشی اظهار نظر بکنم. اما تصور من این است که در نقاشی هم کنتراست خیلی اهمیت و ارزش دارد. و این کنتراست در موسیقی بسیار مهم است.
▪ با اینکه موسیقی یک هنر تجریدی و متافیزیکی است شما چطور به این کنتراست در این آهنگ دست پیدا کردید؟ کمی درباره آن بگویید.
ـ من برای ساختن این آهنگ در نظر خودم مجسم کردم که آتشی افروخته شده است و این آتش زبانه می‌کشد. من تلاش کردم که این زبانه‌های آتش را در موسیقی مجسم کنم. و وقتی که آن آتش رو به خاموشی و سردی می‌گذارد، تلاش کردم که تصویری از آن را در آهنگ هم نشان دهم و به این ترتیب نقطه فرود این آهنگ با ملودی بسیار غمگین‌تری به پایان می‌رسد و در اینجا هم من تلاش کردم که با ایجاد کنتراستی این فرو افتادگی آتش را به مخاطب منتقل نمایم. ( بخش‌هایی از آهنگ بسوزان پخش می‌شود )
▪ یک آهنگساز برای رسیدن به کنتراست‌های مورد نظرش چگونه عمل می‌کند؟
ـ در موسیقی برای رسیدن به کنتراست‌های مورد نظر آهنگساز و موزیسین، بصورت قوی و ضعیف کردن صدا اتفاق می‌افتد. اگر صدا قوی باشد ما آن را «فورت سی مو» می‌نامیم و اگر خیلی قوی باشد آن را «فورت سی سی مو» می‌نامیم.
▪ اگر ضعیف باشد چطور؟
ـ اگر ضعیف باشد آن را «پیانی سی مو» می‌نامیم و اگر خیلی ضعیف باشد آن را «پیانی سی سی مو» می‌نامیم و اگر باز هم ضعیف‌تر باشد آن را «پیانی سی سی سی مو» می‌نامیم. اینها هر کدام یک کنتراست است.
▪ کمی درباره تطبیق نت‌ها از بم‌ترین تا زیرترین صداها با رنگ‌ها بگویید؟ مثلاً اینکه کلید «دو» زیر خط حامل که آن را اوت می‌نامند یا همان «لا»ی ۴۴۰ با چه رنگی تناسب دارد؟
ـ البته من در این باره عقیده خودم را بیان می‌کنم و ممکن است عقیده من با سایرین متفاوت باشد. با این همه باید دید که عقیده جمع در این قسمت چیست؟ من شخصاً وقتی صداهای شبیه به جیغ یا صدای فلوت را می‌شنوم که دارای رزونانس و فرکانس بیشتری هستند، به یاد رنگ‌های تند و تیز می‌افتم و بیشتر این صداها را با رنگ‌های تند و تیز مقایسه می‌کنم. البته الان نمی‌توانم بگویم چه رنگ‌هایی اما می‌توانم بگویم رنگ‌های تند و تیز.
▪ مثل بنفش؟
ـ شاید. برای اینکه سیم ویولن هم وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم در زیرترین صداها بنفش رنگ است. اما نمی‌توانم دراین باره حکم قطعی بدهم. به نظرم هرچقدر فرکانس‌ها بالاتر می‌رود، صدا زیرتر می‌شود و این صداها تطابق پیدا می‌کند با رنگ‌هایی که در طبیعت ما می‌بینیم. منتهی اگر بخواهیم بگوییم که «دو» چه رنگی هست و «ر»چه رنگی، این خیلی دشوار است و نمی‌توانم حکم قطعی صادر کرد. این تنها نظر من است ممکن است این احساس در یک آهنگساز دیگر فرق داشته باشد. من تنها می‌توانم بگویم که صداهای بم‌تر از رنگ‌های ملایم‌تری برخوردار هستند و صداهایی که خیلی زیر‌تر هستند از رنگ‌های تندتری برخوردارند.
▪ شما در صحبت‌های قبلی مان یادی کردید از هوشنگ ایرانی.
ـ من یادم هست که هوشنگ ایرانی شعر نویی گفته بودند و عنوان آن را جیغ بنفش گذاشته بود و خیلی‌ها این نامگذاری را مسخره کرده بودند، من به عنوان یک موسیقیدان اتفاقاً خیلی از این تعبیر خوشم آمد.
▪ چرا؟
ـ چون جیغ صدایی زیر دارد و شبیه به رنگ بنفش است و خیلی هم از این تعبیر خوشم آمد.
▪ ما در نقاشی از ترکیب رنگ آبی که یک رنگ زیر هست، و رنگ قرمز که رنگی بم است، رنگ بنفش را به دست می‌آوریم، اگر رنگ بنفش را بخواهیم به جیغ تشبیه کنیم، در واقع خواسته‌ایم بگوییم که در عین اینکه این رنگ از صداهای زیری برخوردار است، نشانه‌ای از یک غوغا و فریاد هم هست. ترکیبی از یک بود و نبود است. ترکیبی از قرمز و آبی.
ـ درست است. اتفاقاً قرمز و آبی دو رنگ اصلی هستند.
▪ دو رنگ اصلی که رنگ بنفش را به وجود می‌آورند. یکی با طول موج پایین و دیگری با طول موج بالا. یعنی یک معجونی است از بود و نبود و از کنتراستی ترکیبی بهره می‌برد.
ـ همینطور است. من هم با این موضوع موافقم.
من بیش از سی سال است که رنگ را تدریس می‌کنم و همواره معتقد بوده‌ام که اگر کلاس آموزش رنگ کلاس موسیقی بود، استاد موسیقی حتماً از گام صوتی حرف می‌زد و اینکه گام صوتی هفت صوت متوالی دارد که مرتباً تکرار می‌شود، این هفت نت همان «دو، ر، می، فا، سل، لا، سی» هستند.
▪ اگر بخواهیم این نت‌ها را در رنگ‌ها جست‌وجو کنیم چگونه باید میان آنها ارتباط برقرار کرد؟
ـ گام رنگی در عالم نقاشی عبارت است از قرمز، نارنجی، زرد، سبز، آبی، نیلی و بنفش. اتفاقاً هر دوی این گام‌ها در عدد هفت متوقف می‌شوند. آیا می‌توانیم بگوییم که همانطوری که در موسیقی ما گام‌های ماژور و مینور داریم در نقاشی هم ما رنگ‌های سرد و گرم داریم؟
انطباق گام ماژور و مینور با رنگ‌های سرد و رنگ های گرم را من خیلی موافقش نیستم.
▪ چرا؟
ـ چون گام ماژور و مینور فقط به اختلاف فواصل پرده‌ها خلاصه می‌شود. در حالیکه ما الان درباره شباهت‌های رنگ و صدا بحث می‌کنیم. گام مینور نمی‌تواند از گام ماژور مجزا باشد. چون اینها فواصلشان با هم فرق می‌کند منتهی هر دو گام موسیقایی هستند. البته در گام مینور رنگ عوض می‌شود اما نه به آن شدتی که ما در صدای زیر و بم می‌شنویم. ما راجع به شدت و حدت صدا بحث می‌کنیم نه راجع به فواصل گام‌ها. گام ماژور فواصل سوم و چهارم و هفتم و هشتمش بیشتر از نیم پرده نیست. در حالی‌که در گام مینور فاصله دوم و سوم و پنجم و ششم و هفتم و هشتمش نیم پرده است.
▪ من نظر شما را درباره یکی دو مثال می‌پرسم.
ـ بفرمایید
▪ اگر رنگ قرمز را که یک رنگ گرم می‌دانیم و مترادف با صدای بم، در کنار یک رنگ قرمز خیلی کمرنگ که از جنس خودش هم هست قرار بدهیم، چه ترکیبی به‌دست می‌آید؟ منظورم در عالم موسیقی است. آیا می‌توان معادلی برای این ترکیب رنگی در موسیقی پیدا کرد؟
ـ ما الان بر روی قوت صدا بحث می‌کنیم. در مثال شما رنگ قرمز اگر شدتش خیلی زیادتر باشد کاملاً متفاوت است با قرمزی که شدتش چندان زیاد نیست. به این ترتیب در موسیقی وقتی شما یک اکتاو بم‌تر می‌زنید، صدا ملایم‌تر از قبلی خواهد شد، اما نه به شدتی که چند اکتاو بم‌تر نواخته شود.
▪ آیا اینجا یک کنتراست ایجاد نمی‌شود؟
ـ البته. مسلماً یک کنتراست ایجاد می‌کند.
▪ در عالم نقاشی هم همین‌طور است. یعنی یک قرمز خیلی کم‌رنگ با یک قرمز خیلی پررنگ در کنار یکدیگر تشکیل یک کنتراست را می‌دهند.
ـ درست است. این هم یک کنتراست است.
▪ اگر فواصل این رنگ‌ها خیلی با یکدیگر کمتر شود، اینها با یکدیگر تنالیته ایجاد می‌کنند، یعنی یک قرمز درجه یک با قرمز درجه دو، ترکیب‌شان در نقاشی تنالیته نامیده می‌شود. و اگر سلسله تنالیته‌های متوالی را در یک تابلو مجسم کنید، در یک سر قطب یک قرمز پررنگ خواهیم داشت و در طرف دیگر یک قرمز خیلی کم رنگ. خیلی کم‌رنگ می‌خواهد به سفید برسد و خیلی پررنگ می‌خواهد به سیاه برسد. این موضوع در موسیقی به چه صورت است؟
ـ بنده معتقدم که این ترکیب‌بندی و کنتراست هم در موسیقی وجود دارد و ما این ترکیب‌بندی را با قوت بخشیدن یا ضعیف‌تر کردن صدا به‌دست می‌آوریم. مثلاً فرض کنید نت سل را هم می‌توان با شدت اجرا کرد که به آن «فورت سی سی مو» می‌گوییم و هم با شدت خیلی کمتر که به آن «پیانی سی سی مو» می‌گوییم. این تقریباً همان تنالیته‌ای است که شما می‌گویید.
جور دیگری هم می‌شود در رنگ به کنتراست نگاه کرد. و آن زمانی است که ما یک رنگی را در مقابل رنگی قرار می‌دهیم که مطلقاً تشابهی به یکدیگر ندارند.
مثل سفید و سیاه.
▪ دقیقاً. اگر ممکن است این کنتراست را در موسیقی اگر تشابهی دارد بیان کنید. البته همانطور که می‌دانید، تئوریسین‌های رنگ معتقدند که سفید و سیاه و خاکستری چون در رنگین کمان دیده نمی‌شود، واقع نیستند و یا آکروماتیکا هستند، بنابراین وقتی رنگ قرمز را در مقابل رنگ سبز که هیچ تشابهی با یکدیگر ندارند قرار بدهیم این را یک کنتراست می‌نامند. آیا این موضوع در موسیقی هم وجود دارد؟
ـ ببینید به نظر من هفت نت موسیقی همان هفت رنگی است که در نقاشی وجود دارد. با این تفاوت که ترکیب اینها با یکدیگر و شدت و ضعف اجرایی‌شان متفاوت است و از ترکیب نت‌هاست که کنتراست موسیقی به‌وجود می‌آید. زمانی هست که بم‌ترین صدا را شما با زیرترین صدا ترکیب می‌کنید و به یک ترکیب‌بندی در موسیقی می‌رسید. درست مثل نقاشی که شما با ترکیب سفید و سیاه به یک ترکیب‌بندی می‌رسید. اینجا قوت و شدت اهمیت ندارد.
اینجا بحث ما بر سر فرکانس است. مثلاً فرض کنید شما یک نت خیلی بم دارید و یک نت خیلی زیر، این به نظر من همان سفید و سیاه موسیقی است. در بحث سازبندی یا ارکستراسیون این رنگ‌آمیزی وجود دارد و ما با همین رنگ‌آمیزی‌هاست که موسیقی را اجرا می‌کنیم. این رنگ‌آمیزی در موسیقی ایرانی هم وجود دارد و موسیقی ما این قابلیت را دارد که به این رنگ‌بندی برسد. با این همه روی این موضوع کمتر کار شده است. به‌هر جهت این کنتراست‌ها اگر در هنر نباشد انسان هیچ لذتی از آن نخواهد برد.
▪ اگر موافق باشید بحث را به طرف صدای رنگ‌ها بکشانم. چنانکه می‌دانید در تئوریسین‌های رنگ برای هر رنگی یک ساز معادل در نظر می‌گیرند. چنانکه برای رنگ قرمز صدای ساز ترومپت را در نظر می‌گیرند و صدای نارنجی و زرد را هم ترومپت و ساکسیفون می‌دانند، برای رنگ سبز ساز دیگری را قائل هستند و می‌گویند چون رنگ سبز، رنگی مرکب از رنگ‌های آبی و سبز است،( یک رنگ آرام و یک رنگ تند ) ساز متناسب برای این رنگ ویولن است. و معتقدند که مادر سازها ویولن است. چون ویولن هم می‌تواند آرام‌ترین نواها را داشته باشد و هم تندترین آنها را. شما با این تقسیم‌بندی موافقید؟
ـ من مدتهاست که به تشابه بین هفت رنگ و هفت نت فکر می‌کنم. همواره تلاش کرده‌ام که هر یک از نت‌ها را به یک رنگی تشبیه کنم. با این همه به نظر من نمی‌توان مقایسه‌ای میان جنبه‌های ملودیک موسیقی و رنگ‌ها برقرار کرد.
▪ چرا نمی‌توانیم؟
ـ به نظر من عنصر صدا در اینجا اهمیت بیشتر نسبت به ملودی دارد. اگر ما مبنا را «دو» زیر خط حامل کلید «سل» قرار بدهیم و با یک شدت متوسط این را با پیانو و یا ویولن اجرا کنیم هر یک از این نت‌ها از رنگ متفاوت‌تری برخوردار خواهند شد با این همه ممکن است اختلاط و ترکیب اینها یک آهنگ شیوا و شیرینی را به‌وجود بیاورد و یا یک آهنگ هیجان‌انگیز. من معتقدم که هر یک از این نت‌ها می‌تواند با هر یک از این رنگ‌ها تطابق داشته باشد. یعنی باید دنبال تشابه رنگ با نت بود نه رنگ با ملودی. باید دید نت «دو» با چه رنگی تطابق دارد؟ یا نت «ر» با چه رنگی و الی آخر. درست مثل جیغ بنفش.
▪ پزشک‌ها توصیه می‌کنند که هنگام غذا خوردن در محیطی باشید که سکوت برقرار باشد و آرامش و اگر در و دیوار محیطی که در آن غذا می‌خورید به رنگ آبی یا سبز باشد و یک ملودی آرام‌بخشی هم در آنجا پخش شود، شما می‌توانید غذایتان را به خوبی تناول کنید، بدون اینکه عارضه‌ای متوجه شما شود. آنها البته همین‌طور معتقدند که اگر در محیطی که سر و صدا بسیار است و رنگ‌های در و دیوارش قرمز تند و موسیقی تندی هم در آنجا پخش شود، شما غذایتان را خیلی تند تند خواهید خورد. و این را آنها مجاز نمی‌دانند. همچنین دانشمندان معتقدند که وقتی یک چوپان با نوای نی گله خودش را به صحرا می‌برد، این صدای نی یک نوع تخدیر مغزی در گوسفند ایجاد می‌کند و حیوان را تابع چوپان می‌کند، بنابراین صدای آرام نی یا فلوت را دانشمندان با رنگ آبیر تطابق داده‌اند. ما در سینما هم به این ترکیب‌بندی می‌رسیم. وقتی کارگردان قرار است یک فضای آرام را القاء کند مسلماً از ترومپت استفاده نمی‌کند، آیا نمی‌شود بر همین مبنا به رنگ‌بندی سازها برسیم؟
ـ من معتقدم که ملودی‌های آرام با ریتمی ملایم باعث آرامش می‌شود و از این منظر می‌توان گفت که شاید سازها هم بنا برآنچه که شما گفتید دارای رنگ ویژه‌ای باشند، با این همه من به قطعیتی در این باره نرسیده‌ام.

احمد جلالی‌فراهانی

منبع : روزنامه تهران امروز