یک مادر آشنا

برای رفتن به سراغ آزیتا حاجیان دنبال بهانه می‌گشتیم، بهانه‌ها می‌آمدند و می‌رفتند اما نمی‌شد، شاید مثل فرصت همکاری او و طالبی که به قول خودشان خیلی دنبالش می‌گشتند و هر بار نمی‌شد. <دیوار> فرصتی شد که این بار از دستش ندادیم. فرصت اما کم بود و ما سعی کردیم حداکثر استفاده را بکنیم و هر چه دلمان می‌خواست بپرسیم. او هم با ما مهربان بود و همراه. نکته‌های خیلی خوبی برایمان از بازیگری گفت و مادری با یک دنیا تجربه. <حاجیان> در فیلم دیوار یک مادر است، یک مادر با تمام مشخصات آن. او نقش را کامل درآورده است، اما حیف که با دیدن فیلم می‌گوییم چقدر این مادر معمولی است. اما شاید نکته مهم همین باشد؛ باوراندن یک مادر به قول او تیپیکال که برای همه ما آشنا است. ‌
▪ چرا آزیتا حاجیان از زیبایی‌اش در فیلم‌ها استفاده نمی‌کند؟
ـ‌ من وقتی به عنوان بک بازیگر سر کار می‌روم، آنچه کارگردان لا‌زم دارد ارائه می‌کنم. آن تشخیص کارگردان است. اگر فکر می‌کند نقش به زیبایی نیاز دارد دستور زیبا شدن می‌دهد و اگر نیاز به زشتی دستور به زشت بودن. من آنجا تعیین‌کننده نیستم، در خدمت یک جریان هستم. این جریان رهبری دارد که کارگردان است و تعیین می‌کند این نقش با چه ویژگی‌هایی از صورت شما همراه باشد. من که نمی‌خواهم بگویند به‌به چقدر زیبا یا چقدر زشت. روح و جان کاراکتر به من مربوط است و ظاهر و صورت آن به کارگردان. ‌
▪ اما به نظر می‌رسد وقتی هم می‌خواهید نقش را انتخاب کنید برایتان این مساله مهم نیست. ‌
ـ نه، واقعا دغدغه این چیزها را ندارم. از هنگامی‌که ۱۴، ۱۵ ساله بودم و بازی را شروع کردم این دغدغه را نداشتم برای اینکه آموزش درست دیدم. آقای <اردوان مفید> در مرکز کانون پرورش فکری استاد من بودند و تکلیف ما را با جمال مشخص کردند و ما را برای کمال‌گرایی تربیت کردند. چه بعد از آن در دانشسرای هنر، دانشکده هنرهای دراماتیک استادان از لحاظ تربیتی بحث زیبایی را مطرح نکردند. خوب بودن، متعهد بودن و توانا بودن را به ما تذکر دادند. هیچ‌وقت بحث زیبایی مطرح نبود. شاید هم در این زمان است که چه در ایران چه در جهان بحث زیبایی جزو پارامترها شده است. این باید بررسی و موشکافی شود. برای همنسلا‌ن من اصلا‌ بحث زیبایی مطرح نبود. ‌
▪ شاید به خاطر عدم ستاره‌سازی اوایل انقلا‌ب بود. ‌
ـ نه به نظرم به آموزش هم ربط دارد. به نظرم به استادهای سالم و خوش‌فکر ربط دارد که ما را تربیت کردند، اساتیدی مانند رکن‌الدین خسروی، حمید سمندریان و جمشید شاه‌محمدی. این آدم‌هایی که تفکر درستی داشتند و از ابتدا این ماجرا را برایمان روشن کردند. نمی‌گفتند زیبا نباشید اما می‌گفتند در صحنه تئاتر، اتاق گریم، موقع اتد زدن به زیبایی فکر نکنید. آن را جزو موانع خلا‌قیت و رهایی می‌دانستند.
▪ پس خیلی راحت شما می‌توانید هر نقشی را که دوست دارید انتخاب کنید، بدون در نظر گرفتن زیبایی، مثل همین نقش مادر در دیوار. حالا‌ نقش را دوست داشتید؟ به نظر می‌آمد یک نقش معمولی است؟ ‌
ـ خیلی معمولی بود در یک کلیت زیبا، با یک سناریوی ارزشمند که وقتی خواندم دوست داشتم گوشه‌ای از آن را بگیرم. البته خود آقای طالبی هم انسان بسیار محترمی ‌بودند. از مدت‌ها قبل هم قرار بود با هم همکاری داشته باشیم. ما هم‌دانشکده‌ای بودیم و هر بار می‌گفتیم چه خوب می‌شود اگر با هم در یک فیلم همکاری داشته باشیم. وقتی که به من گفتند و من فیلمنامه را خواندم، گفتم دوست دارم در فیلم باشم. چرا باید با کارگردانی که فیلم‌های ساده و روانی در کارنامه‌شان است، کار نکنم؟ من که نمی‌خواستم بازیگری‌ام را به رخ کسی بکشم. ‌
گاهی نقش جوری است که آدم عاشقانه برایش پر می‌کشد. اما این نقش این‌طور نبود، اما در خدمت یک جریان، یک فیلم ارزشمند بود. ‌
▪ خودتان هم چیزی به آن اضافه کردید؟
ـ اصولا‌ من وقتی کارگردان چیزی نخواهد به زور به آن اضافه نمی‌کنم. قبلش صحبت می‌کنم. این نقش پتانسیلی بیش از این نداشت. در واقعیت هم نمی‌توان بیش از ظرفیت یک فنجان در آن ریخت، لبریز می‌شود. در نقش هم همان‌قدر که جا دارد می‌توان کار کرد. برای این نقش هم همان‌قدر که در سناریو نوشته بودند کافی بود. ‌
▪ اما حتما لحظه‌های به‌یادماندنی هم در آن داشتید؟ ‌
ـ بله، یکی از آن لحظه‌های به‌یادماندنی مثل آن لحظه بالا‌ی دیوار بود، وحشتناک بود، وحشتناک. احساس می‌کردم دختر من که اینجا مشغول است، هر لحظه ممکن است اتفاقی برایش بیفتد. می‌ترسیدم نکند از آن بالا‌ بیفتد. واقعا وحشتناک بود. فشار زیادی رویم بود. وقتی که دارید نقشی را بازی می‌کنید، باور می‌کنید. باور کرده بودم که این دختر من است که داخل این دیوار می‌چرخد، خیلی وحشتناک بود. ‌
▪ گلشیفته که خودش بازی نمی‌کرد؟
ـ بدلش هم که بازی می‌کرد، دختر من بود که داشت این کار را انجام می‌داد. باور کرده بودم. شما باید این ماجرا را باور کنید. به همین خاطر یکی از صحنه‌های سخت بود که فشار عاطفی و سختی رویم بود؛ یکی از همان صحنه‌های به‌یادماندنی. ‌
▪ به غیر از این صحنه، شما در موقع تمرین یا آن صحنه‌هایی که قرار بود گلشیفته فراهانی در دیوار بچرخد حضور داشتید؟
ـ نه اما یک روز که آمدم سر صحنه گفتند دیروز خود گلی سوار موتور بوده و خودش چند دور چرخیده است. من واقعا ناراحت وعصبانی شدم. درست است که گلشیفته شخصیت خاصی دارد و به دنبال تجربه کردن است، اما خوب اگر خدای نکرده اتفاقی می‌افتاد چی؟ بعضی تجربه‌ها ممکن است به آدم صدمه بزند. آن هم در سینمای ما که هیچ تضمینی نیست. ‌
▪ اما اگر گلشیفته پسر بود اشکالی نداشت؟ مثل همین مادر که برای موتورسواری پسرش این‌قدر دلشوره ندارد. ‌
ـ دختر اصولا‌ در باور ما ضعیف‌تر و ظریف‌تر است. مادر دوست دارد دختر زودتر شوهر کند، بچه‌دار شود و غذا بپزد. مادرها عمدتا دوست دارند دخترشان تکرار خودشان باشد، همین که دختر کمی متفاوت عمل کند، دست و پایشان را گم می‌کنند و مخالفت می‌کنند. برایشان خیلی ماجرا آشنا نیست، نکات ناآشنا و زوایای پنهان دارد، اما اگر تکرار مادر باشد تمام ماجرا را فوت آب هستند و هر جا که دختر کمک بخواهد هزار بار آن را تمرین کرده‌اند. این مادر هم همین‌طور است، این شرایط جدید ستاره را نمی‌شناسد. می‌ترسد اتفاقی در دل ماجرا بیفتد. ‌
اما همین مادر پسر را تکرار پدرش می‌داند و با خودش می‌گوید پسر راه پدرش را می‌رود. یک اطمینانی هم دارد، پدر در دیوار اتفاقی برایش نیفتاد و در داخل دیوار از بین نرفت. اطمینان هم دارد که مردها از عهده این کارها برمی‌آیند. خیالش راحت است. برای این نیست که پسرش را دوست ندارد. ‌
▪ به هر حال این مادر باید این شرایط را هر چقدر سخت بود می‌پذیرفت. راه دیگری نبود. ‌
ـ بله راه دیگری نداشت. این مادر خیلی شرایط سختی داشت، چه از نظر عاطفی، چه از نظر اقتصادی. دست تنها زندگی را می‌چرخاند. از هر طرف فشارهای سخت روی او بود. این وسط منطقی هم بود و جواب احساسات خودش را هم می‌داد. علی‌رغم ظاهر کم مساله‌اش، مسائل زیادی را در درونش داشت. به عنوان یک پرسوناز خیلی معلق و وارو و فراز و نشیب داشت. ‌
▪ اما این مادر با عشق به همین هیجانات ازدواج کرده بود. ‌
ـ بله، او وقتی که با شوهرش ازدواج کرده یک دختر جوان پر از هیجان و ماجراجو بوده است. اما وقتی که بچه به دنیا می‌آید یک دفعه محافظه‌کار می‌شوید. اگر بمیرید یا کار خطرناک بکنید یک موجود دیگر بی‌پناه می‌شود، دیگر فقط مال خودت نیستی. کم‌کم حضور بچه‌ها او را محافظه‌کار کرده است. من فکر می‌کنم ماجراجوترین مادرها هم وقتی پروسه مادری را طی می‌کنند این اتفاق برایشان می‌افتد. نسبت به اتفاق‌ها مسوولا‌نه‌تر برخورد می‌کنند. ‌
▪ اما این مادر بعضی وقت‌ها هم جنبه‌های دیگری را ازخودش نشان می‌دهد، مثل آنجایی که بچه‌ها می‌خواهند بروند خارج. ‌
ـ به هر حال او همه جنبه‌ها و ابعاد یک مادر را دارد. دلبسته بچه‌هایش هست، دوست دارد آنها پرواز کنند، بروند، بگوید آنها به جایی رسیدند، اما وابسته‌شان هم هست. او مسائل خودش را دارد، عدم رفاه، هم پدر و هم مادر بودن و تنها بودن. او یک مادر واقعی و کامل است. همه ما وابسته بچه‌هایمان هستیم. کمی خودخواهی داریم، ولی بیشتر مواقع از خودگذشتگی داریم. ‌
▪ در واقع این مادر با همه جنبه‌هایش در این فیلم وجود دارد. ‌
ـ زیبایی این نقش هم به همین است. نویسنده یک مادر کامل خلق کرده است. این مادر چند بعد دارد، در واقع نویسنده تجربیات درستی از یک مادر دارد. فرق یک پرسوناژ دروغی با یک شخصیت واقعی همین است. فرق یک شخصیت با یک تیپ هم در همین ظرافت‌هایش است. در تیپ همه چیز در یک یا چند بعد خلا‌صه می‌شود، اما شخصیت هزار تا پیچیدگی دارد.
▪ اما چرا این مادری که خلق شده با همه این ظرافت‌ها با مادرهای دیگر فرق ندارد، معمولی است یا بهتر است بگوییم کاملا‌ آشنا است.
ـ یک مادر تیپیکال است که همه ما در زندگی‌مان به‌طور تجربی می‌شناسیم. این مادر مشابه همه مادرهای دیگر است. این مادر قرار است در کنار یک پرسوناژ خاص و هیجان‌زده قرار گیرد. در کنار یک پرسوناژ خاص یک مادر- یک تیپیکال مادر- قرار دارد تا آن شخصیت درست دیده شود. تفاوت‌ها دیده شود و به هر حال آن دختر محور جدی‌تر و خاص‌تر بود. برای آن دختر- ستاره- یک مادر نرمال نیاز بود.
▪ لحظه‌های دیگری هم از فیلم بود که در ذهنتان بماند. ‌
ـ همان دعوا با آقای کاسبی که مادر در حال سبزی پاک کردن بود یا آن صحنه‌ای که به ستاره می‌گوید شیرم را حلا‌لت نمی‌کنم اگر دنبال موتور بروی. ‌
▪ صحنه‌هایی که هم شما بودید و هم آقای کاسبی چون هر دو حرفه‌ای هستید باید سریع گرفته می‌شد، درست است ؟
ـ اصولا‌ آقای طالبی هیچ صحنه و پلا‌نی را سریع نمی‌گرفت. می‌گفتند اولین بار است که با هنرپیشه‌های حرفه‌ای کار می‌کنم، حساسیتش را بالا‌ برده بود. مرتب حرف می‌زدیم، تکرار می‌کردیم و همه چیز با دقت‌نظر پیش می‌رفت. با آقای کاسبی هم‌دانشکده‌ای بودیم ولی با این حال هیچ وقت همبازی نشده بودیم. فرصتی بود که پس از سال‌ها روبه‌روی هم کار کنیم. خیلی راحت بودیم. ‌
▪ با بچه‌ها - خانم فراهانی و آقای صدیقیان- چطور؟
ـ من با گلشیفته در فیلم <به نام پدر> کار کرده بودم. بازیگردان آن کار بودم و به فراز و فرود و نوع کار گلشیفته آشنا بودم. ساده و روان بازی می‌کرد. صدیقیان هم همین‌طور، ساده وروان و بی‌پیرایه بازی می‌کرد. همه واقعا خوب بودند. تیم خیلی خوبی بودیم. ‌
▪ شما همکاری دیگری در فیلم نداشتید مثلا‌ بازیگردانی؟
ـ آقای طالبی خودش می‌دانست چه کار باید بکند. خودشان بازی می‌گرفتند. از طرفی این اولین بار هم بود که با آقای طالبی کار می‌کردم، خودم هم گاهی گیج می‌شدم. تعجب می‌کردم که چطور از این مباحث این نتیجه‌گیری‌ها می‌شود، اما بعد از ۱۰ روز، دیگر ماجرا دستم آمد. ‌
▪ مگر دنبال چیز خاصی بودند؟
ـ خیلی دوست داشتند که فیلم ناتورالیستی در بیاید یعنی یک مرحله بالا‌تر از رئالیستی، کاملا‌ مطابق با طبیعت. خیلی بر این نکته تاکید داشتند. من تجربه کار تئاتر هم داشتم بنابراین مساله‌ای نبود، اما خیلی‌خیلی با حساسیت بالا‌ برخورد می‌کردند. من هم درتمرین‌ها کاملا‌ تابع بودم، البته موقع شروع اتفاق دیگری تقریبا می‌افتد که باز هم مورد نظر ایشان بود. ‌
▪ یعنی هر صحنه با تمرین‌های زیاد گرفته می‌شد؟
ـ ‌ سر صحنه بارها تمرین می‌کردیم، ۶، ۷ بار تا اینکه به نتیجه قطعی برسیم و بعد فیلمبرداری انجام می‌شد. ‌
▪ پس آقای طالبی با وسواس زیاد کار را انجام می‌دادند؟
ـ ایشان کاملا‌ سر صحنه آرام بودند، حتی یک بار هم صدایشان بلند نشد. بعضی پلا‌ن‌ها از قبل در ذهنشان بود و وقتی می‌آمدند سر صحنه و اگر خوب در نمی‌آمد می‌پذیرفتند عوضش کنیم. دگم نبودند که همین است و جز این نیست. ‌
▪ از نکته‌های مثبت دیوار، فیلمنامه‌اش بود، درست است؟
ـ بله، کاش سناریوهای ساده و روان بیشتر باشد. خوشبختانه <دیوار> از این موضوع برخوردار بود. من فیلم <خواب زمستانی> آقای شایقی را هم دیدم خیلی ساده و روان بود و به موضوع انسانی پرداخته بود. الا‌ن خیلی از سناریوها هسته اصلی و مرکزی‌شان بر هیچ استوار است و آن‌قدر به آن پیرایه اضافه می‌کنند که بلند شود. ‌
▪ این اشکال در تلویزیون هم هست؟ ‌
ـ منظورم تلویزیون هم هست. سینما و تلویزیون سلیقه مردم را می‌سازند. الا‌ن فیلم‌های عمیق نداریم. مرتب می‌گویند مردم حوصله فیلم‌های عمیق را ندارند، ۴ تا فیلم عمیق بسازید، کم‌کم جهت‌گیری می‌شود. باور کنید مردم ما مردم عمیقی هستند. از این جور فیلم‌ها و جریانات استقبال می‌کنند. سینما باید انعکاس زندگی باشد، نه اینکه هی دروغ، هی چاخان، زندگی‌های غیرواقعی، عشق و عاشقی‌های الکی. ‌
▪ خب خود شما هم که بیشتر در تلویزیون بازی می‌کنید که این مسائل در آنجا هم زیاد است. ‌
ـ من ۴، ۵ سالی بود که تلویزیون نرفته بودم تا اینکه نقش <مش دریا> پیشنهاد شد که بازی کردم. آن هم آن‌قدر از سریال زده بودند که شده بود، شیر بی‌یال و دم و کوپال، در حالی که سریال خوبی بود، برای تمام مردم این تیپ و این طبقه تمام جریانات و اتفاقات را درست در آورده بود. ‌
▪ الا‌ن هم که سریال <آینه‌های نشکن> را روی آنتن دارید.
ـ بعد از ۱۵ سال یک نقش منفی به من پیشنهاد دادند، به خودم حق دادم که یک خرده سلیقه شخصی‌ام را اعمال کنم و این نقش را بپذیرم. ‌
به نظرم این سریال خیلی خوب ساخته شده است؛ پر از بافت انسانی و تضادهای آدم‌ها است. وقتی که نیازهای آدم‌ها به وجود می‌آید، چطور ایده‌آل‌هایشان دچار خلل می‌شود و دچار وسوسه می‌شوند، البته عاری از مسائل هم نیست. یک پوشش نسبتا متفاوت هم دارد
▪ یک پوشش کاملا‌ سیاسی؟
ـ بله، یک پوشش سیاسی دارد البته بحث سیاسی آن عمده نبود. من هنوز آن را ندیدیم که ببینم چقدر روی آن تاثیر گذاشته است. ‌
▪ پس برای شما بیشتر از هر چیز در انتخاب نقش‌هایتان خود نقش مهم است، نه کارگردان؟
ـ بله، چون ممکن است، یک کارگردان صفر کیلومتر یک شاهکار درست کند و یک کارگردان فوق‌العاده حوصله خلق یک شاهکار را نداشته باشد و یا اصلا‌ نیازی به این کار نداشته باشد. ‌
▪ یعنی اصلا‌ عوامل دیگر مهم نیستند؟
ـ من اول فیلمنامه را می‌خوانم، اینکه آیا چیزی برای گفتن دارد یا نه و نقش را که آیا جای بازی دارد یا نه. بعد می‌روم با کارگردان صحبت می‌کنم. اگر کارگردان صاحبنام است، می‌روم ببینم چه چیزی از این پرسوناژ در ذهن داشته و چه کارهایی می‌شود انجام داد. اگر کارگردان کار اولش است، می‌روم ببینم چقدر شعورمندی دارد. اگر شعورمند است، می‌گویم برویم به کمک کارگردان تا یک کار خوب تولید شود. اگر شعورمند نباشد می‌بینم که آیا می‌توان با او بحث و گفت‌وگو کرد یا نه ؟ اگر دگم نبود کنارش می‌مانم و با مجموعه همکاری می‌کنم که یک کار خوب همراه مجموعه داشته باشیم چون به هر حال آدم کمک می‌کند و می‌شود قضیه را حل کرد. اگرهم دگم باشد که می‌گویم خداحافظ شما. ‌
▪ یعنی نمی‌گویید که اگر فلا‌نی هست من نمی‌آیم؟
ـ من تعیین نمی‌کنم. من کارم و بازی‌ام را انجام می‌دهم چون در مقابل دوربین که آن فرد دیگر وجود ندارد، شخصی است که نقش تعیین می‌کند و من با آن نقش در حال بازی هستم. ‌
▪ مگر می‌شود؟ این تاثیری در بازی ندارد ؟
ـ نه! چه تاثیری؟ چند سال پیش من نقش افلیا را در هملت بازی می‌کردم تئاتری که زنده، بدون هیچ وقفه و قطع شدن اجرا می‌شد. ماجرا طوری بود که من و هملت مشکل داشتیم، حتی احوالپرسی هم نمی‌کردیم، اما هر شب بازی حسی خودمان را داشتیم. هر شب هم من بعد از اجرا از دوستانم و از کسانی که می‌آمدند به تماشای تئاتر می‌پرسیدم آیا در روابط اینها مشکلی می‌بینید و آنها می‌گفتند نه! خیلی عاشقانه بود. ‌
من تربیت شده این کار هستم. طرف را دیگر خودش نمی‌بینم بلکه آن پرسوناژ را می‌بینم. به لحاظ زندگی و شرایط روحی دیگر آن آدم خودش نیست. ‌
▪ کاش می‌شد در زندگی هم این‌طوری رفتار کرد. ‌
ـ نمی‌شود! خسته می‌شوم. چقدر آدم‌ها را کس دیگری ببینم. من هم فقط موقع فیلمبرداری و بازی می‌توانم این کار را انجام دهم.

منبع : روزنامه اعتماد ملی