قصه صلح مصر و اسرائیل

▪ سه شنبه بیست و پنجم اکتبر ۱۹۷۷ یک روز معمولی در زندگی­ات نبود. در این روز انور سادات شما را به وزارت منصوب کرد. اما این تاریخ با ژانویه‌ ۱۹۲۲ که تاریخ تولدتان هست فاصله‌ بسیار دارد. روزها و سال‌های نخستین زندگی‌ات چگونه بود؟
ـ من در خانه‌ بزرگی در فجاله به دنیا آمدم. دو برادر داشتم. آن موقع تنگی نفس داشتم برای همین برخورد ویژه‌ای با من می‌شد و از این وضعیت می‌توانستم استفاده کنم. مثلاً وقتی نمی‌خواستم به مدرسه بروم سرفه راه می‌انداختم. همین موضوع باعث شد که تحصیلاتم طولانی شود. همچنین باعث شد که دو ماه در سال به اسوان بروم چون آن‌جا از دسامبر تا ژانویه هوا سرد است و رطوبت قاهره را ندارد.
▪ چند ساله بودید که از این حقه‌ها می‌زدید؟
ـ ده، یازده، دوازده، سیزده، چهارده.
▪ گفتید که تحصیلاتتان طولانی شد. چند سال؟
ـ الان دقیق یادم نیست اما کلاً دو چیز باعث آن شد یکی معلم‌های خصوصی که پشت سر هم به خانه‌مان رفت و آمد می‌کردند. مسئله‌ دوم همین تنگی نفس بود که نمی‌توانستم بخوابم و مجبور می‌شدم شب‌ها کتاب بخوانم و اصلا علاقه‌ام به کتاب خواندن از همین‌جا شروع شد ...
▪ از بدخوابی؟
ـ بله. خانوده هم مؤثر بودند. مادربزرگم. اول مادر پدرم و بعضی وقت‌ها هم مادر مادرم.
▪ مادر پدرت یعنی همسر پدربزرگت بطرس غالی؟
ـ بله.
▪ که آن زمان نخست وزیر مصر بود و بعد کشته شد؟
ـ بله. ما آن مادربزرگمان را "تیته ام‌الباشا" صدا می‌کردیم. آن زمان لقب پاشا رایج بود. پدر و عمویم پاشا بودند اما من معنایش را نمی‌فهمیدم و فکر می‌کردم تیته ام‌الباشا اسم اوست.
▪ این عمویت که پاشا بود کیست؟
ـ پسر بزرگ خانواده که پاشا بود.
▪ که بعدا وزیر خارجه‌ مصر شد؟
ـ نه وزیر خارجه نجیب‌پاشا بود. این عموی من وزیر کشاورزی بود.
▪ شما در این خانواده‌ قبطی مصری بزرگ شدید. خانواده‌ پاشاها که یکی از دویست خانواده‌ صاحب نفوذ در مصرِ آن ‌زمان بود. این چه تأثیری در زندگی شما داشت؟
ـ تا نوجوانی اهمیت مطلب را متوجه نمی‌شدم.
▪ کی متوجه شدید؟
ـ وقتی که پسرعمویم جفری خواست در انتخابات شرکت کند و برای همین به خانه‌ خانوادگی‌مان در فجاله آمد با این‌‌که خودش در گاردن سیتی خانه داشت و من هم در فعالیت‌های انتخاباتی کمکش کردم.
▪ حدودا چه سالی بود؟
ـ سال ۱۹۴۰. آن زمان...
▪ ۱۸ ساله بودید؟
ـ بله ۱۸ ساله بودم.
▪ از همین زمان به سیاست رو آوردید؟
ـ پسرعمویم را در فعالیت‌های انتخاباتی‌اش کمک کردم چه در ملاقات با بیماران بیمارستان‌ها چه با رفتن به قهوه‌خانه‌های فجاله. فجاله و وایلی حوزه‌ انتخاباتی پسرعمویم بود.
▪ آیا این سرآغازی بود که به کار سیاسی فکر کنی؟ یا ترور پدربزرگت که آن زمان نخست وزیر بود و متهم شد به این‌که... بعدا به این مطلب می‌رسیم... به هر حال اثر مثبت داشت یا منفی؟
ـ نه به هیچ وجه. مثلاً عموی من وزیر خارجه بود و تأثیر او در من بسیار بیشتر از پدربزرگم بود، چون من اصلا او را نمی‌شناختم. عمویم بود که وقتی به دیدن مادرش می‌آمد از من می‌پرسید که چه کتابی خوانده‌ام و تا حدی مطالعاتم برایش مهم بود.
▪ یعنی می خواهی بگویی که اگر انقلاب ۱۹۵۲ پیروز نمی‌شد (می‌دانیم که دکترای خود را در سال ۱۹۴۹ از دانشکده‌ حقوق دانشگاه سوربن گرفته‌اید) گرایش سیاسی پیدا می‌کردید نه آکادمیک؟
ـ من به فعالیت آکادمیک بر این اساس اهمیت می‌دادم که معتقد بودم بعد از آن نوبت به سیاست می‌رسد. به درس خواندن و کار آکادمیکِ بیشتر نیاز داشتم و وقتی از پاریس آمدم توصیه‌ همه به پدرم این بود که من را به عنوان متخصص امور خارجه به کار بگیرد.
▪ سال ۱۹۴۹؟
ـ بله. می‌گفتند عمویت و پدر بزرگت و پسرعموهایت وزیر خارجه بوده‌اند. گفتند می‌خواهی «خواجه» باشی؟ گفتم بله و قبول کردم.
▪ خواجه یعنی معلم؟
ـ بله. فامیل خیلی از این‌که در دانشگاه کار کنم راضی نبودند.
▪ قبل از این که به این مرحله برسیم، دوره‌ی پاریس چه اثری در شما و در زندگی آینده‌تان داشت؟
ـ این دوره کمک کرد که با کشورهای مغرب عربی آشنا شوم. به سبب استعمار، ما جوانان مصر جهان عرب را منحصر به مشرق عربی می‌دانستیم یعنی لیبی و تونس و الجزایر و مغرب از ما دور بودند و ما چیزی از آن‌ها نمی‌دانستیم. در پاریس با رهبران مغربی و الجزایری و تونسی آشنا شدم.
▪ آن زمان با شما درس می‌خواندند؟
ـ بله.
▪ در همان دوره‌ بود که جنبش‌های آزادی‌خواه آغاز شد؟
ـ بله شروع شده بود. وقتی پادشاه مغرب را بازداشت کردند اطلاعیه‌هایی منتشر کردیم. من آن وقت در روزنامه‌های مصر مرتباً درباره‌‌ی الجزایر می‌نوشتم. البته افکار عمومیِ مصر چندان به مغرب اهمیتی نمی‌داد. اصلاً آن‌چه آن‌جا می‌گذشت برایمان مهم نبود چون کاملاً رابطه قطع بود. حضورم در پاریس مرا در درک وضعیت مغرب عربی و مشکلاتش کمک کرد.
اما در همان زمان مرکزی به نام «مکتب المغرب العربی» در قاهره تأسیس شده بود و انقلابیان الجزایر و مغرب و تونس به آن رفت و آمد می‌کردند.
▪ مکتب عربی در سال ۱۹۵۴ – ۱۹۵۵ در قاهره تأسیس شد.
ـ نه قبل از انقلاب [۱۹۵۲] بود و با هم رابطه داشتند. احمد بن بلا هم در این برنامه و هم در خاطراتش این را گفته. دیگران هم در خاطراتشان گفته‌اند. چون پادشاه مصر به آن‌ها نیاز داشت... البته بعد از انقلاب تقویت شدند اما از قبل بود. آنچه می‌خواهم درباره‌ پاریس بپرسم این است که آن روزها مصر در استعمار انگلستان بود اما شما برای تحصیل به فرانسه رفتید نه انگلستان. از طرفی خانواده‌ شما در حکومت سهیم بود. به استعمار انگلیس چه نگاهی داشتید؟
ببینید. بورژواهای مصر برای مبارزه با استعمار یا مبارزه با حضور انگلیس‌ها حضور فرانسویان را انتخاب کردند...
▪ یعنی تا جانشین آن باشد؟
ـ همچنان‌که در جنگ سرد گاهی به شوروی و گاهی به امریکا پناه می‌‌بردیم در دوران محمدعلی‌پاشا تا سال ۱۹۰۵ در مصرهم همین وضعیت حاکم بود.
▪ منظورتان بیشتر خانواده‌ خودتان است یا خانواده‌های قبطی یا خانواده‌های صاحب نفوذ در مصر؟
ـ ببینید، سعد زغلول در فرانسه حقوق خواند. همه‌ رهبران، مصطفی کمال، همه به فرانسه رفتند. چرا؟
▪ برای ایجاد یک نوع تعادل؟
ـ بله ایجاد تعادل.
▪ یعنی مسئله آگاهانه بود نه ناخودآگاه یا اتفاقی.
ـ بله آگاهانه بود. تا سال ۱۹۵۰؛ در این سال بین فرانسه و بریتانیا یک توافق‌نامه‌ مخفیانه امضا شد که آن زمان هیچ کس از آن خبر نداشت. این توافق‌نامه به توافق‌نامه‌ دوستانه معروف بود مبنی بر این که مغرب برای فرانسه باشد و مصر برای بریتانیا. اما با وجود این، سیاست تعدیل حضور بریتانیا با حضور فرانسه ادامه داشت.
حتا بالاتر از این، یک نوع تقسیم کار هم بود مثلاً رئیس دانشکده‌ حقوق فرانسوی بود و رئیس دانشکده‌ مهندسی انگلیسی. یا مثلاً کانال سوئز زیر نفوذ فرانسوی‌ها بود یا دانشکده‌ ادبیات همین‌طور. یعنی نوعی تقسیم کار بین امپراتوری استعماری فرانسه و امپراتوری استعماری بریتانیا صورت گرفته بود. بریتانیا سه بخش مهم را در دست گرفته بود: نیروهای مسلح، پلیس و آب و فاضلاب و در برابر، بخش قضایی و قانون و ادبیات و باستان‌شناسی دست فرانسوی‌ها بود. پس یک نوع تعادل بینشان وجود داشت.
▪ شما هم که خانواده‌های بوروژوا بودید به این تعادل کمک می‌کردید.
ـ نه خانواده‌های بورژوا که همه‌ طبقه‌ بورژوا. البته باید در نظر داشت که قانون مصر برگرفته از قانون فرانسه است.
▪ درست است.
ـ برای همین هرکس که می‌خواست حقوق بخواند باید درسش را در فرانسه ادامه می‌داد. عبدالحمید بدوی، سنهوری، بهی‌الدین برکات همه در فرانسه دکترا گرفته بودند.
▪ کسی از هم‌کلاسی‌هایت را که در پاریس با هم هم‌دوره بودید به یاد دارید؟
ـ شمس‌الدین وکیل که جزء اولین گروه اعزامی بود. اسماعیل صبری عبدالله. اسماعیل صبری چپ بود و شمس راست‌گرا.
▪ خودتان چطور؟
ـ من هم راست‌‌گرا بودم.
▪ دقیقا چه نوع راستی؟
ـ راست لیبرال. یعنی خانواده‌مان تا حد زیادی با حزب وفد مربوط بود من هم شخصا وفدی بودم.
▪ اما شما با توجه به رویکرد آکادمیکتان چندان توجه سیاسی نداشتید و در احزاب فعالیت سیاسی نمی‌کردید.
ـ نه. فعالیت نداشتم به این معنا که در گردهمآیی‌ها شرکت نمی‌کردم. یعنی عضو حزب بودم بدون آن‌که فعالیت حزبی داشته باشم. فعالیتم در حد کمک به پسرعمویم در انتخابات بود.
▪ در سال‌های ۱۹۴۹ تا ۱۹۵۲ نقشی که بازی می‌کردید چگونه بود. فقط در حد نقش آکادمیک در دانشگاه بود؟
ـ نه. شروع کردم به نوشتن. وقتی دانشجو بودم در مجله‌ای به نام شعله می‌نوشتم که رقیب روزالیوسف بود درباره‌ سفرم به سودان...
▪ کدام سفر به سودان؟
ـ وقتی بچه بودم می‌گفتند پدربزرگت سودان را فروخت. البته نمی‌فهمیدم سودان یعنی چه؟
▪ بله خیلی چیزها را می‌گفتند پدربزرگت فروخته!
ـ بله فقط می‌گفتند سودان را فروخت... یعنی چه سودان را فروخت؟ نمی‌فهمیدم. البته بچه بودم و نمی‌فهمیدم سودان یعنی چه؟ اولا اجازه نداشتم از خانه خارج شوم هر بار هم که دزدکی بیرون می‌رفتم می‌شنیدم که می‌گویند «پسر پاشادُزده!» برای همین ممنوع بود بیرون بروم و اگر بیرون می‌رفتم کتک می‌خوردم. در خانه گفتند این حرف را از بیرون یاد گرفته‌ای برای همین درها را بستند و به دربان سپردند که مراقب باشد. من هم نمی‌دانستم چرا.
▪ آن زمان چند ساله بودید؟
ـ هشت ـ نُه ساله.
▪ یعنی احساس می‌کردید مردم مصر نوعی دشمنی با شما دارند؟
ـ نه اصلا. برخی کتاب‌ها این حرف‌ها را زده‌اند برخی بنیادگراها هم از این حرف‌ها می‌زنند که وفد....
▪ منظورم وفد نیست. منظورم پدربزرگت بطرس غالی پاشاست.
ـ به هیچ وجه در عمرم احساس دشمنی یا انتقام ندیدم. برعکس می‌بینیم که تلاش برای دفاع از سودان و توافق‌نامه‌ ۱۸۹۹ که مفاد آن سودانِِ مصریِ بریتانیایی است از سال‌های ۱۹۵۳ و ۱۹۵۴ و ۱۹۵۵ شروع شد.
▪ شاید این نتیجه‌ کارهای پدربزرگت بود.
ـ نه. به نظر من این‌طور نیست. نیروهای مسلح مصری در قاهره بودند که با قتل سردار از آنجا اخراج شدند. مصریان در سودان حضور تجاری هم داشتند و روابط تجاری بسیار گسترده بود. خانواده‌های مصری و اقوام مهاجر مصری آنجا زیاد بودند.
▪ مصر و سودان یک پادشاه داشت. آنچه متأسفانه بعدا اتفاق افتاد آنها را از هم جدا کرد.
ـ نه خیر. من مسئله را کاملاً بررسی کرده‌ام. مصریان در سودان حضور واقعی داشتند. مقامات عالی‌رتبه‌ نظامی مصری‌ای در سودان بودند که در امور سودان تخصص داشتند. مجموعه‌ای آدم داشتیم که متخصص امور سودان بودند؛ در امور قبایل، امور اختلافات بین مذاهب مختلفی که در سودان هستند. حضور واقعی در سودان داشتیم. اشتباه ما آن بود که به خاطر مسائلی مثل مسئله‌ فلسطین یا مسائل دیگر به سودان بی‌توجهی کردیم. قبل از معاهده‌ ۱۹۳۶ سیاست و حتا مهندسان آبیاری در سودان مصری بودند.
▪ بله من در سفر به سودان سدهایی را که مصریان در جنوب خارطوم ساخته‌اند دیده‌ام.
ـ نه. بالاتر از سدسازی ....
▪ منظورم این است که یک نوع ... شاید بعداً‌ مفصل‌تر درباره‌ سودان صحبت کنیم. از مراحل اولیه‌ زندگی‌ات صحبت می‌کردیم.
ـ حتا در آموزش... من خودم زبان انگلیسی را در دانشگاه خارطوم یاد گرفتم.
▪ چه سالی؟
ـ سال‌های ۱۹۵۳-۱۹۵۴ در دانشگاه خارطوم درس می‌خواندم.
▪ وقتی مصر و سودان متحد بودند؟
ـ بعد از آن هم می‌رفتم.
▪ در سال ۱۹۵۶ مصر از سودان جدا شد.
ـ بعد از آن هم به دانشگاه خارطوم رفتم و آنجا ممتحن خارج از دانشگاه (External Examiner) بودم.
▪ اما اوضاع متفاوت شده بود. اول مصری‌ای بودی که به بخشی از کشورت می‌رفتی و بعد مصری‌ای که به کشور دیگری می‌رفت.
ـ اصلا موافق نیستم. من دیدم که ما آنجا حضور داشتیم و روابط واقعی داشتیم و رهبران سودانی‌ بسیاری بودند که به وحدت مصر و سودان ایمان داشتند.
▪ بگذار به موضوع پدربزرگت برگردیم. هنوز بعضی چیزها از کودکی‌ات مانده. گفتی که وقتی بیرون می‌رفتی از مردم چیزهایی می‌شنیدی و طبعا سؤال‌هایی برایت مطرح می‌شد و می‌پرسیدی.
ـ نه خیر. این که گفتم مربوط به بعدهاست. فجاله یکی از محله‌های فقرنشین شد. برای همین بچه‌های اعیان حق نداشتند از خانه بیرون بیایند مبادا با بچه‌های فقرا برخورد پیدا کنند. و وقتی بیرون می‌آمدند اتفاق عجیبی به حساب می‌آمد و خود به خود این برخوردها پیش می‌آمد و بچه‌های اعیان مورد حمله قرار می‌گرفتند؛ و گرنه فکر می‌کنی این خانواده‌های فقیر چیزی از تاریخ مصر می‌دانستند؟
▪ خانواده‌هایشان برایشان می‌گفتند.
ـ اصلا. آنها یازده‌ساله و دوازده‌ساله بودند و از این چیزها سردرنمی‌آوردند.
▪ در ۲۳ ژوئیه ۱۹۵۲ انقلاب شد. و شما خانواده‌ بورژوایی بودید که در مصر اموال فراوان داشتید و در دوران پادشاهی در حکومت نقش داشتید. این انقلاب چه تأثیر و بازتابی بر شما داشت؟
ـ برای خودم که هیچ. چون تدریس در دانشگاه را ادامه دادم.
▪ موضعت نسبت به انقلاب چه بود؟
ـ من به تدریس در دانشگاه ادامه دادم و بعد از انقلاب، نظامی تنظیم شد که همه‌ استادان باید به گروه‌های سیاسی‌ای که آن زمان شکل گرفته بود ملحق می‌شدند و این الحاق تقریبا خودکار بود.
▪ یعنی مثلا به عضویت گروه آزادی‌بخش درآمدید؟
ـ بله. هر استادی عضو گروه آزادی‌بخش بود و سخنرانی می‌کرد و روابط داشت.
▪ از این وضع راضی بودید؟
ـ اولا من به اصلاحات و اصلاحات بخش کشاورزی اعتقاد داشتم و قبل از آن در این‌باره مقاله نوشته بودم و چاپ شده بود. ثانیا من هوادار افکار جدید در سیاست خارجی مصر بودم. پس به عنوان یک جوان از یاران این انقلاب بودم.
▪ چه طور یار انقلاب بودی در حالی که خودت عضو حزب وفد بودی؟ اولین کاری که انقلاب کرد کم کردن تعداد احزاب بود.
ـ ببین انسان عوض می‌شود. من وقتی دانشجو بودم وفدی بودم. اما انقلاب یک تغییر جدید بود. من یک جوان دانشگاهی بودم که به تدریس اهمیت می‌دادم. پژوهشگاه علوم سیاسی راه انداخته بودیم و همه‌ مقامات نظامی آن‌جا درس می‌خواندند و من در ارتباط دائم با آن‌ها بودم. در دانشکده‌ جنگ و دانشکده‌ دفاع هم تدریس کردم. این روابط باعث شده بود که تغییرات در من شور برپا کند. من انقلاب را فرصتی برای نسل جدید یا برای استادان و متفکران می‌دانستم که در تغییرات دلخواهشان نقش داشته باشند. به برخی مقامات نظامی سال‌ها تدریس می کردم. می‌خواهم بگویم روابط این‌گونه بود.
▪ هرگز فکر می‌کردید که این انقلاب به ضررتان تمام خواهد شد؟
ـ نه. فکر می‌کردم هرچند بر اساس اصطلاحات انقلابی به خانواده‌ای خاص تعلق دارم می‌توانم تلاش کنم و نقش داشته باشم.
▪ هم‌رنگ جماعت شده بودی یا به آنچه می‌کردی اعتقاد داشتی؟
ـ نه اعتقاد داشتم. یادم می‌آید که اولین کتابم مجموعه سخنرانی‌هایی درباره‌ کانال سوئز بود.
▪ چه سالی؟
ـ بعد از ملی‌شدن کانال سوئز در ژوئیه ۱۹۵۶. حتا سخنرانی‌های هفتگی در کانون روزنامه‌نگاران درباره وضعیت سیاسی داشتم. می خواهم بگویم من هم در انقلاب ادغام شدم و نقش بازی کردم و همه‌ مقامات عالی‌رتبه شاگردم بودند.
▪ بعد از ملی‌شدن و با وجود حوادثی که بعد از آن اتفاق افتاد باز هم همین‌گونه ماندی؟
ـ بله. با وجود آن حوادث.
▪ خانوده‌ات خیلی ضرر دیدند؟
ـ بله. با وجود این من به کار علمی‌ام مشغول بودم و قهر نکردم. دو برادر کوچک‌تر داشتم که اعضای شوراهای استانی بودند آن‌ها مهاجرت کردند و در خارج از مصر به کار مشغول شدند. اما من در عمرم در هیچ شرکت خارجی کار نکردم.
▪ اما اموالت در جریان ملی شدن از دست رفت.
ـ بله. اما برایم مهم نبود.
▪ چطور مهم نبود؟
ـ راستش را بخواهی ملی‌شدن اثر زیادی در من نگذاشت.
▪ هیچ‌وقت تصمیم نگرفتی مانند برادرانت از مصر خارج شوی؟
ـ به هیچ وجه. شاهدْ آن­که در مقام استاد مهمان به امریکا رفتم و یک سال آن‌جا بودم. بعد از یک سال پیشنهاد شد یک سال دیگر بمانم.
▪ چه سالی؟
ـ ۱۹۵۴-۱۹۵۵.▪ نه. منظورم ملی شدن اصلی است که در سال ۱۹۶۲ اتفاق افتاد.
ـ اموال من در اصلاحات کشاورزی اول ملی شد.
▪ ۱۹۵۴؟
ـ نه ۱۹۵۲.
▪ چقدر بود؟
ـ اول ۸۰ هکتار بعد ۴۰ هکتار و بار سوم ۲۰ هکتار.
▪ اما این باعث نشد موضعت نسبت به انقلاب عوض شود؟
ـ نه.
▪ اما کار دانشگاهی‌ات را ادامه دادی و بعد از آن در اهرام مقاله می‌نوشتی.
ـ بله. روزنامه‌ الاهرام اقتصادی را تأسیس کردم، مجله‌ سیاست بین الملل، روزنامه‌ الرأی، سخنرانی‌های عمومی هم داشتم. یعنی فعالیت فرهنگی می‌کردم.
▪ در این دوره هنوز امید داشتی که وارد کار سیاسی شوی یا این‌که فکر می‌کردی با انقلاب باید کار آکادمیکت را ادامه بدهی و سیاست دیگر ...
ـ نه امید داشتم وارد کار سیاسی هم بشوم.
▪ منتظر فرصت بودی؟
ـ بله. به نوعی، این‌که دیر یا زود فرصت کار سیاسی پیدا خواهم کرد.
▪ وقتی در ۲۵ اکتبر ۱۹۷۷ خبر وزارتت را شنیدی انتظارش را داشتی؟
ـ اولا من در سپتامبر ۱۹۷۷ به وزارت منصوب شدم. وزیر مشاور در امور ریاست با ممدوح سالم. و مأمور کمک به نخست وزیر در تعیین وزرا شدم و از جمله کارهای تخصصی هم روابط بین مصر و سودان به من واگذار شد.
▪ چگونه از انتصابت با خبر شدی؟
ـ فکر کنم از رم برمی‌گشتم و در فرودگاه بودم... نه در فرودگاه منتظر همسرم بودم که از رم برمی‌گشت. آنجا کسی که نامش یادم نیست و آن موقع در الاهرام مطلب می‌نوشت آمد و به‌ام تبریک گفت.
▪ چطور اسمش یادت رفته در حالی که وقتی دبیر کل سازمان ملل بودی او را سخن‌گوی مطبوعاتی‌ات تعیین کردی.
ـ بله درست است. الآن در ...
▪ هدایه عبدالنبی. من یک مقاله‌ انتقادی درباره‌ شما نوشته بودم و آمد و گلایه کرد و گفت سخنگوی مطبوعاتی شماست.
ـ بله. هدایه آمد و گفت مبارک باشد. شما وزیر شده‌ای بعد از آن البته با ممدوح سالم ملاقات کردم...
▪ همان‌جا در فرودگاه؟
ـ بله. در فرودگاه رفتم ممدوح را دیدم.
▪ یعنی وزرا این‌گونه تعیین می‌شدند؟
ـ بله. فراموش نکن که از یک کشور عقب‌افتاده صحبت می‌کنیم. پیش ممدوح سالم رفتم و گفتم من کلی منصب بین‌المللی دارم و باید همه را کنار بگذارم. گفت نمی‌توانی نگه داری؟ گفتم نه من عضو هیئت تحقیق بین‌الملل هستم که بررسی می‌کند کشورها تعهدهای بین‌المللی را رعایت می‌کنند یا نه. برای همین حکم بازرس مصر را دارم و نمی‌توانم هم مسئول مصری بمانم هم عضو این هیئت باشم. عضو legal international adviser هستم و نمی‌توانم در آن تقلب کنم. این هیئت در نیویورک است و من باید استعفا بدهم. گفت کاری‌اش نمی‌توانی بکنی؟ گفتم نه. گفت ما نمی‌دانستیم. بعد با هم صحبت کردیم در نهایت گفت بحث نکن حکم صادر شده است.
▪ و بدون آن‌که خبر داشته باشی در رادیو اعلام شد.
ـ بله در رادیو اعلام شد و گفتند باید فردا در کاخ عابدین باشی. گفتم آقا بگذار با رئیس جمهور صحبت کنیم و برایش توضیح بدهیم. گفت خواهش می‌کنم بحث نکن؛ تمام شد؛ تو موافقی.
▪ این با آن‌چه گفتی که انتظار داشتی وارد کار سیاسی در مصر شوی منافات ندارد؟ بالاخره کار سیاسی در مصر یعنی وزرات دیگر؟
ـ نه نقش سیاسی لزوما وزارت نیست. آن‌چه نوشتم و نسلی که تا پیش از ۱۹۷۷ تربیت کردم از وزارت مهمتر بود. یعنی کسانی را تربیت کردم که الآن آنها را در مسئولیت‌های حکومتی و علمی می‌بینی.
▪ کار آکادمیک با حکومت فرقی دارد؟
ـ فرق دارند اما کار آکادمیک یک نوع حکومت نامستقیم است؛ حکومتی که تأثیر می‌گذارد.
▪ اما در کار آکادمیک هیچ نوع حکومتی نیست چون استاد همیشه پیروز میدان است.
ـ بله درست است به شرطی که استاد فقط استاد باشد. اما اگر استاد سردبیر مجله‌ سیاست بین‌الملل بود، سردبیر الاهرام اقتصادی بود چنین نخواهد بود.
▪ باشد. هرچه باشد تصمیم‌گیری با تو نیست.
ـ نباشد. در عوض می‌توانم در تصمیم‌گیران تأثیر بگذارم. نباید نقش تحصیل‌کرده‌ها و تأثیرشان در رهبران سیاسی را کم گرفت.
▪ می دانستی به چه وزارتی تعیین می‌شوی؟
ـ اولش نه.
▪ ممدوح سالم باخبرت کرد؟
ـ گفت وزیر مشاور در امور نخست‌وزیری. بعد هم وظیفه‌ روابط مصر و سودان را بر عهده می‌گیری و باید با حافظ غانم در این‌باره همکاری کنی. که ما با هم شروع به توسعه‌ روابط کردیم.
▪ وقتی تعیین شدی می‌دانستی که اختیارات و وظایفی داری یا این‌که احساس کردی وزیر مشاوری هستی بدون وظایف خاص؟
ـ وظایف جداگانه در حکمی تعیین شده بود.
▪ اما این حکم خیلی دیر صادر شد؟
ـ نه بیست و چهار ساعت بعد.
▪ اما از خاطراتت می‌فهمیم که تا مدتی نمی‌دانستی دقیقا وظایفت چیست.
ـ نه، چنین چیزی نیست.
▪ و دو هفته بدون دفتر بودی تا این‌که این‌که دفتری برایت ترتیب داده شد.
ـ دو مطلب است. وظایف و اختیارات به صورت شفاهی با ممدوح سالم تعیین شد و با حکمی که در روزنامه‌ها هم منتشر شد نهایی شد. اما دفتر دو هفته طول کشید چون داشتند آن را درست می‌کردند و کار نقاشی داشت.
▪ این مسئله خیلی مهم است. این‌که در کشورهای ما وزیر بدون آن‌که خودش بداند تعیین می‌شود و خودش در خیابان از یک روزنامه‌نگار می‌شنود که تعیین شده و بعد می‌رود تا ببیند وظایفش چیست و دو هفته هم بدون دفتر و اداره می‌ماند. خیلی جالب است. وزارت مسئولیت بزرگی است که متأسفانه امروزه یک‌جور فخرفروشی و وسیله‌ غارت اموال عمومی شده است.
ـ می‌خواهم یک نکته‌ای را بگویم.
▪ بفرمایید.
ـ این وضعیت تعیین وزرا در همه جای دنیا هست. در فرانسه یا در بلژیک یک بار اشتباها کسی را تعیین کرده بودند و به مناسبت تشابه اسمی شخص دیگری وزیر شد. یا کسی تعیین شده بود و تا آخرین لحظه خبر نداشت.
▪ بله. اما این مشکل همیشگی نیست. یعنی این موارد در آن کشورها استثنایی است اما در کشور ما اصل بر همین است.
ـ نه. باید تأکید کنم که چنین نیست. شاخصه‌های اصلی از مشکلات حکومتی و مشکلات بوروکراتیک و روش تعیین وزرا در بسیاری کشورهای دنیا مانند مصر است.
▪ به هر حال، وقتی تعیین شدی مانند خیلی‌ها احساس کردی یک مقام عالی داری و باید فخر بفروشی و از فرصت استفاده کنی یا این ‌که واقعاً دشواری و سنگینی مسئولیت را بر دوش خود دیدی؟
ـ نه خدا را شکر بسیاری از مشکلات را نداشتم. من بچه نداشتم پس دغدغه‌ شوهر دادن دخترانم را هم نداشتم. دوم این‌که احساس کردم این همه صحبت‌های نظری و مقالاتی که درباره سیاست بین‌الملل و سازمان ملل نوشته‌ام الآن فرصت پیدا شده که آن‌ها را اجرا و عملی کنم.
▪ احساس نکردی که بین جنبه‌های آکادمیک و نظری با مقام عمل تفاوت بسیار زیادی هست؟
ـ نه. تفاوت‌هایی هست اما بعضی اندیشه‌ها را می‌توان عملی کرد.
▪ قبل از این‌که وارد این بحث بشویم می‌خواستم چند مسئله‌ شخصی را مطرح کنم. یکی قتل پدربزرگت بطرس غالی پاشا به خاطر تمایلش به تمدید امتیاز کانال سوئز و بعد مشکلاتی که برای خانواده‌ شما پیش آمد. این‌ها مشکلی برایت ایجاد نکرد؟
ـ ابدا. اولا این حرف اصلا دقیق نیست و من آن را بررسی علمی کرده‌ام و اصلا چنین نیست و هیچ مشکلی هم برایم ایجاد نکرد.
▪ یک نکته‌ مهم دیگر ازدواج شماست. شما با یک خانم مصری یهودی ازدواج کرده‌اید از خانواده ...
ـ اصلا چنین چیزی نیست. همسر من کاتولیک است.
▪ کاتولیک؟
ـ بله. این‌ها همه شایعه است.
▪ اما همه‌جا ثبت شده است.
ـ بله. ما هم می‌توانیم کلی دروغ بگوییم.
▪ خودت در خاطراتت به یهودی بودنش اشاره‌ای نکرده‌ای.
ـ چون یهودی نبوده.
▪ پس کاتولیک است؟
ـ بله. مسیحی کاتولیک.
▪ یعنی یهودی و از خانواده‌ ناظلر نیست؟
ـ بله. او از یک خانواده‌ یهودی است اما خودش کاتولیک است. البته در کودکی مسیحی شده و born christen نیست. اما شایع شد که یهودی است.
▪ این مشکلاتی برایت ایجاد نکرد؟
ـ به هیچ وجه. ان‌چه برایم اشکال ایجاد کرد فقط قبطی بودنم بود که بگین به‌ام می‌گفت: مستر غالی wont to be more Moslem than Mohammed. فقط همین! (با خنده)
▪ مسلمان‌تر از محمد.
ـ بله.
▪ چه شد که این حرف را زد؟
ـ در بعضی مسائل با او جدیت و شدت به خرج می‌دادم او هم همین را گفت...
▪ اما هیچ مظاهر اسلامی‌ای در این مذاکرات رعایت نمی‌شد چون در جزئیاتش آمده که مذاکرات با یک گیلاس ویسکی کهنه‌ اسکاتلندی شروع شد. یعنی لازم نبود بگین چنین عباراتی به کار ببرد...
تو چون اصولا بنیادگرا تربیت شده‌ای ویسکی را حرام می‌دانی. اما به نظر من ویسکی حرام نیست و حلال است و به روند مذاکره کمک می‌کند...
بعدا مفصلا در این باره صحبت خواهیم کرد. آن‌چه فهمیدم آن است که هیچ مشکلی برای قبول پست وزارت نداشتی، نه حرف‌هایی که درباره‌ همسرت زده می‌شده مشکل‌ساز بوده...
‌و نه این‌که من مسلمان نبودم و در کشور اسلامی وزیر می‌شدم و نه این که از خانواده‌ای بودم که پدربزرگم مخالفان جدی داشت و معتقد بودند که خیانت کرده ـ که البته این حرف درست نیست ـ. البته درباره‌ حمله‌هایی که به من شده باید بگویم من همیشه در معرض حمله‌های تند بوده‌ام. وقتی به قدس رفتم همه‌ روزنامه‌های عرب سادات را خائن می‌دانستند و برای همین می‌گفتند بطرس غالی خائن بزرگی است...
▪ به همه‌ این‌ها خواهیم رسید.
ـ می‌خواهم بگویم این‌ها برای من مشکلی درست نکرد. من به حمله‌های دیگران عادت کرده‌ام. وقتی دوباره انتخاب شدم بزرگترین قدرت جهان در عرصه‌ بین‌المللی حمله‌ای عظیم علیه من آغاز کرد. اما این‌ها هیچ‌کدام در من اثری نداشته است.
▪ چرا سادات تو را انتخاب کرد؟
ـ من از سادات و از ممدوح سالم پرسیدم گفتند مقاله‌هایت را در الاهرام خوانده‌ایم و مقالات خوبی هستند.
مگر آدم‌های دیگری نیستند که در الاهرام می‌نویسند و مقالاتشان هم خیلی خوب است.
سادات بود که انتخاب می‌کرد. من این سؤال را از هر دوشان پرسیدم و هر دو یک جواب دادند.
▪ دقیقا چه پرسیدی؟
ـ پرسیدم...
▪ قبل از قسم یا بعد از آن؟
ـ نه، مدتی بعد از آن. وقتی با ممدوح سالم به سفر رفته بودیم در هواپیما فرصت داشتیم که با هم صحبت کنیم با سادات هم همین‌طور و گرنه نمی‌توانستم به سادات بگویم چرا من را انتخاب کردی؟ هر دو جوابشان این بود که تلاش‌هایت را دیده بودیم و روابط بین‌المللی‌ات و مقاله‌ها و نوشته‌هایت را که در سطح بین‌المللی منتشر می‌شود و بر همین اساس انتخابت کردیم. فراموش نکن که من از دو سال قبل عضو دفتر سیاسی حزب اتحاد سوسیالیستی بودم و مسئولیت رابطه با احزاب خارجی با من بود. در این دوره با حزب ملی هند توافق‌نامه امضا کردیم. نشست مشترک احزاب افریقایی برگزار کردیم. با حزب حاکم تونس و یکی از احزاب سنگال توافق‌نامه امضا کردیم. پس یکی ـ دو سال قبل از این‌که به وزارت تعیین شوم فعالیت سیاسی بین‌المللی داشتم. برای من مهم بود که حزب اتحاد سوسیالیستی با احزاب خارجی همکاری و رابطه داشته باشد.
▪ قبل از این‌که وزیر شوی وارد حزب ملی حاکم نشدی؟
ـ نه. من در دفتر سیاسی حزب اتحاد سوسیالیستی بودم بعد از آن طبعا وارد حزب ملی حاکم شدم.
▪ بعد از این‌که به وزارت انتخاب شدی فورا به دیدن بابا شنوده رئیس کلیسای قبطی رفتی. این معنای خاصی دارد؟
ـ من با او از پیش روابط خوبی داشتم و در امور سیاست خارجی با هم بحث می‌کردیم. او احساس می‌کرد که باید مسائلی را با من در میان بگذارد. ثانیا ما به صورت دائمی همدیگر را می‌دیدیم و این ربطی به انتصاب من نداشت. علاوه بر این کلیسای خانوادگی ما کنار کلیسای بطرسی بود...
▪ این کلیسای بطرسی از نام پدربزرگت گرفته شده؟
ـ بله.
▪ در خاطراتت گفته‌ای که در آن ملاقات بابا شنوده از وضعیت قبطیان مصر نوعی نگرانی از خود نشان داده و تو این را به ممدوح سالم منتقل کرده‌ای.
ـ بله در مصر رسم است که رابط کلیسا با دولت وزیر قبطیِ دولت باشد نه وزیر کشور.
▪ روز چهارشنبه ۹ نوامبر ۱۹۷۷ انور سادات در مجلس ملی سخنرانی مشهوری کرد و در آن اعلام کرد که حاضر است تا خود کنست اسرائیلی هم برود و با آن‌ها مذاکره کند. در این سخنرانی حضور داشتی؟
ـ هیچ کس نمی‌دانست او چنین قصدی دارد. به جز سه نفر: هرمان اِلتس، سفیر امریکا در مصر، جمصی، وزیر دفاع و اسماعیل فهمی، وزیر خارجه. هیچ کس دیگر خبر نداشت.
▪ تو فهمیده بودی؟
ـ البته که نه. من موافق صلح بودم و کتابی منتشر کرده بودم به نام کتاب سفید که در آن برای حل مسالمت‌آمیز مسئله پیشنهادهایی ارائه کرده بودم.
▪ جمصی از کجا می‌دانست؟
ـ من نمی‌دانم. من بعدا در مذاکره با هرمان التس در امریکا فهمیدم که جمصی می‌دانسته.
▪ سفیر امریکا؟
ـ بله.
▪ سفیر امریکا از کجا مضمون سخنرانی سادات را فهمیده بود؟
ـ خوب او همیشه در ارتباط دائم بود. او سفیر مهم‌ترین کشور دنیاست. من بعدها وقتی دبیر کل سازمان ملل شدم هرمان آلتس را دیدم و با هم از خاطرات آن دوره و آن‌چه گذشت صحبت کردیم.
▪ یعنی تا وقتی دبیر کل سازمان ملل شدی نمی‌دانستی که سفیر امریکا هم در جریان بوده؟
ـ نه.
▪ و وقتی سادات سخنرانی‌ کرد نمی‌دانستی چه خواهد گفت؟
ـ به هیچ وجه.
▪ اسماعیل فهمی در خاطراتش گفته در سفری که در اکتبر ۱۹۷۷ سادات و برخی مشاورانش به رومانی کردند مسئله‌ دیدار از اسرائیل به ذهن سادات آمده است. در تفریحگاهی به نام سینا، هم‌نام سینای مصر. می‌گوید آنجا بودیم و سادات با من درباره‌ پیشنهاد اسرائیل که در آن هیچ گونه حسن‌نیتی دیده نمی‌شد صحبت می‌کرد. ناگهان پرسید نظرت چیست که به قدس بروم و در کنست سخنرانی کنم؟ گفتم به چه منظور؟ گفت هیچ. فقط بروم و سخنرانی کنم و برگردم.
ـ نه. من اسنادی دارم که نشان می‌دهد سادات از شش ماه قبل از آن سخنرانی به فکر یک حرکت و دیدار تاریخی از قدس بوده است.
▪ شش ماه قبل از نوامبر ۱۹۷۷؟
ـ بله و اسماعیل فهمی با این نظر مخالف بوده و برای همین به سادات پیشنهاد می‌کند که شورای امنیت در قدس جلسه‌ای برگزار کند و مسئله‌ فلسطین آن‌جا بررسی شود.
▪ اما این با آنچه اسماعیل فهمی گفته کاملا مخالف است.
ـ مخالف باشد.
▪ چون اسماعیل فهمی برگزاری یک کنفرانس بین‌المللی را پیشنهاد می‌کرد. یا کنفرانس ژنو را یا این را که در خارج از اسرائیل با بگین ملاقات کند.
ـ این حرف‌ها همه جا هست. او معتقد بود که شورای امنیت یک جلسه‌ ویژه در قدس برگزار کند. این پیشنهاد را برای کارتر هم فرستادند و گفت این فقط یک حرف نظری است و از واقعیت فاصله دارد. پس سادات مدتی بود که به راه حلی فکر می‌کرد که یخ‌ها را آب کند.
▪ سادات تنها فکر می‌کرد یا این‌که کسی هم با او بود؟
ـ من نمی‌دانم. من در این‌باره کتاب نوشتم و می‌خواستم بفهمم قصه از چه قرار بوده؟ چند بار از سادات پرسیدم و گفت در رومانی با چائوشسکو دیدار کرده و با او مشورت کرده است...
▪ همین حرف را در کتاب در جست‌و‌جوی خویش نوشته است.
ـ با چائوشسکو درباره‌ این‌که بگین چه جور آدمی است مشورت کرده و چائوشسکو گفته که بگین آدم تندرویی است اما اگر حرفی زد به وعده‌اش وفا می‌کند و می‌توانی به حرفش اعتماد کنی.
▪ مسئله این است که ایا سادات تنهایی فکر می‌کرد؟ چه بسا اسماعیل فهمی را از بعضی چیزها مطلع کرده باشد. فهمی در خاطراتش می‌گوید که هشت ساعت با سادات نشسته تا او را از این کار منصرف کند. تو می‌گویی در مجلس فقط سه نفر می‌دانسته‌اند...
ـ من بر اساس حرف هرمان آلتس می‌گویم.
▪ بسیار خوب. اسماعیل فهمی در خاطراتش می‌گوید یاسر عرفات از شنیدن آن حرف‌ها شوکه شد. یاسر عرفات بین تو و اسماعیل فهمی نشسته بود؟
ـ نه. یاسر عرفات در صف اول نشسته بود.
▪ اسماعیل فهمی در کنارش بوده و می‌گوید «یاسر عرفات با این‌که کف زد بسیار متعجب شده بود و گفت این حرف‌ها یعنی چه؟ آیا سادات عمدا در حضور من این حرف‌ها را زده؟ و من به او تأکید کردم که این حرف‌ها از دهانش پرید و لغزش زبانی بود. بعد سادات و همه‌ وزرا به سالن استراحت رفتند. آن‌جا سادات من را خواست و گفت این حرف لغزش زبانی بوده و فورا جلو انتشارش را بگیر و از دستگاه‌های سانسور بخواه جمله‌ مربوط به دیدار از قدس را حذف کنند و برای همین در روزنامه‌های روز بعدِ مصر این خبر منتشر نشد بلکه خبرنگاران خارجی آن را در روزنامه‌های جهانی منتشر کردند». نظرت درباره‌ این حرف چیست؟
ـ هیچ. من اولین باری است که چنین چیزی می‌شنوم.
▪ این را از روی خاطرات اسماعیل فهمی خواندم.
ـ می‌دانم. فقط می‌توانم بگویم چنین چیزی نشنیده‌ام. یک موضوع هست و آن این‌که سادات خیلی وقت‌ها تصمیم‌های فوری می‌گرفت.
▪ تصمیم‌هایی که به سرنوشت کشور مربوط می‌شد؟
ـ بله. یکی از همین تصمیم‌های فوری بود که سینا را نجات داد.

نویسنده : احسان موسوی خلخالی

منبع : دیپلماسی ایرانی