محاکمه در ونیز

گفت وگوی امید روحانی با عباس کیارستمی برای نمایش فیلم «شیرین» در جشنواره ونیز

«شیرین»، جدیدترین فیلم عباس کیارستمی، بعد از حذف از جشنواره سینمایی امسال کن، سرانجام در «ونیز»‌ به نمایش درآمد. «شیرین» فیلمی بسیار دشوار، دیرفهم، ثقیل اما جذاب است. نقدها خواهند آمد و به قدر دسترسی و بضاعت‌مان خواهیم خواند. فیلمسازمان زمین خواهد خورد (و ماهم، در گذر پوزخندی می‌زنیم و می‌گذریم) یا دوباره به عرشی بالا‌تر خواهد رفت و در دور دست‌تر قرار خواهد گرفت.

این گفت‌وگو، قبل از ارائه فیلم به جشنواره ونیز و بعد از حذف فیلم توسط کمیته انتخاب جشنواره کن انجام شد و قرار بود که همان زمان چاپ شود. تاخیرش برای یافتن فرصتی مطبوعاتی بهانه‌ای بود که حالا به دست آمده است.خیلی ساده بود. هیچ قضیه‌ای هم در کار نبود. مثل هر فیلم دیگری ساخته شده و به پیشنهاد تهیه‌کننده فیلم که البته در اصل به توافق هم نرسیده بودیم- قرار شد به جشنواره کن ۲۰۰۸ فرستاده شود که شد. اما توسط هیأت انتخاب جشنواره رد شد.

▪ عجیب است که حتی در بخش‌های خارج از مسابقه یا نمایش‌های ویژه هم نخواستند...

ـ نه، نشد. دنبال قضیه را هم نگرفتم و هنوز هم از کم و کیف قضیه اطلاع ندارم. حتی پاسخی را که اغلب توسط ایمیل به کارگردانانی که فیلم‌هایشان پذیرفته نمی‌شود می‌فرستند برای من نفرستادند. فیلم پذیرفته نشد. به همین سادگی. البته این فرصتی بود برای من و همه کسانی که پیش‌تر دچار این سوءتفاهم بودند که طی همه این سال‌های اخیر، من با آنچه آنها «مافیای کن» می‌نامیدند و می‌نامند در ارتباط هستم یا در آن حضور پررنگ دارم. حالا فکر می‌کنم حتی دیر باورترین آدم‌ها هم پذیرفته‌اند که من هیچ نقشی در کن ندارم. هیچ توصیه‌ای نمی‌توانم بکنم که فیلم‌های آنها در کن پذیرفته شود. این رد شدن فیلم من باعث شد تا همه دوستان و همکاران جوانی که همیشه با این تصور که من می‌توانم برایشان کاری ‌کنم از من انتظار داشتند که فیلم‌شان را وارد بخش‌های جشنواره بکنم باور کنند و به آنها ثابت شود که من هیچ نقش و سمتی ندارم. وقتی به همه این همکاران جوان می‌گفتم که همه این حرف‌ها شایعه است فکر می‌کردند که دریغ می‌کنم، که توانایی‌های عجیبی دارم ونمی‌خواهم به آنها کمک کنم. وقتی آنها فیلمی را نپسندند. انتخاب نمی‌کنند. هیچ دسیسه‌ای هم در کار نیست. و خوشحالم که یکی از فیلم‌های ایرانی، بدون دخالت هیچ فرد و سازمانی، در یکی از بخش‌ها حضور پیدا کرد و قدر و منزلت هم دید. این نشان می‌دهد که باز به‌رغم تصورات معمول، هیچ نوع برخورد سیاسی هم در کار نیست و در نهایت. مساله، مساله‌ای سلیقه است که حاکم است و همین سلیقه یا نوع نگاه زیبایی‌شناسی است که همه چیز را در کن رقم می‌زند. البته این نکته را در ذهن داشته باشیم که هیچ چیزی ارزش یک کار را تعیین نمی‌کند- نه فروش و نه سلیقه انتخاب ۵-۴ نفر که هیأت انتخاب‌اند و تایید ۵-۴ نفر دیگر که هیأت داوری‌اند و تنها خود اثر، ویژگی‌هایش ارزش یک کار را تعیین می‌کند. فقط ماندگاری اثر در طول زمان است که ارزش اثر را ثابت می‌کند. نه خیلی دچار شعف شویم که فیلم‌مان در این مهمترین جشنواره‌ای دنیا پذیرفته شده و نه خیلی متاسف که پذیرفته نشده. انتخاب فیلم‌ها در نهایت سلیقه‌ای است و طبیعتا باید قبول کنیم و حق را به آنها بدهیم حتی اگر مطمئن باشیم که اشتباه می‌کنند. گاهی واکنش‌های بسیار تندی از سوی کسانی دیده‌ام که فیلم‌شان پذیرفته نشده. دیده‌ام که گاهی کار به نامه‌نگاری‌های تند رسیده. ما باید حق را به آن آدم‌ها بدهیم که از کار ما، به هر دلیل و براساس هر ضابطه وسلیقه خوش‌شان نیاید ولی این، در نهایت، همه چیز اثر را تعیین نمی‌کند. تاریخ کن و فهرست برنده‌ها نشان می‌دهد که بسیاری از فیلم‌ها بوده‌اند که پذیرفته شده‌اند تایید و انتخاب شده‌اند، جایزه گرفته‌اند- که بنده خودم یکی از آن جایزه‌ها را دارم- اما این فیلم‌ها ماندگار نبوده‌اند. فقط با گذشت زمان است که می‌توان به ارزش یک اثر هنری پی برد، که کدام فیلم ماندگار است و جایگاهی در عالم هنر دارد و کدام نیست و نمی‌ماند.

به همه آنهایی که فیلم‌هایشان پذیرفته نشده اعلام می‌کنم که سالانه بیش از ۵۰۰ یا ۶۰۰ فیلم به کن پیشنهاد می‌شود و از همه آنها فقط ۲۰ فیلم پذیرفته می‌شود. بنابراین تعداد کسانی که فیلم‌شان پذیرفته نمی‌شود به مراتب بیشتر از آنهایی است که در جشنواره فیلم دارند. بنابراین باید با آرامش کارمان را انجام دهیم و یادمان باشد که هیچ انتخابی تعیین‌کننده نیست. مسابقه اصلی هنوز مانده است. شاید حتی خود ما نمانیم و شاهد نباشیم که فیلم‌مان جایزه نهایی را گرفته است. برای این جایزه نهایی دست‌کم باید ۳۰سالی صبر کرد. جایزه نهایی همین است که بعد از ۳۰سال فیلم باید سرپا بماند. فیلم من در کن پذیرفته نشد، به همین دلیل ساده که آنها متر و معیارهایی دارند و ارزش‌هایی را محترم می‌دارند و در انتخاب‌هایشان علاوه بر معیارها و ارزش‌ها و اصول و قواعد حتی هماهنگی‌هایی را در بین فیلم‌های انتخاب شده‌شان رعایت می‌کنند. این استانداردها باید وجود داشته باشد.

اما «شیرین» جدا از زمانی که به هر حال باید به آن داد، در میان کارهایم تجربه‌ای بسیار استثنایی است. من تا به حال با این قاطعیت حرف نزده‌ام و می‌دانم که همین حالا هم ممکن است به خودبزرگ‌بینی و تعریف از خود متهم شوم اما مهم نیست و می‌گویم که شاید فیلمی هم پذیرفته نشود که ابعادش از ابعاد جشنواره کن فراتر باشد. فقط فیلم‌های کوچک‌تر از ابعاد کن نیستند که پذیرفته نمی‌شوند بلکه ممکن است فیلمی که ابعادش از کن بزرگ‌تر باشد هم بیرون بماند. آنها استانداردهایی دارند. این استانداردها فقط شامل فیلم‌هایی نمی‌شود که قدوقواره‌شان کوچک‌تر است بلکه شامل فیلم‌هایی می‌شود که قدوقواره‌شان بالاتر و بزرگ‌تر از این استانداردهاست. این را با اطمینان می‌گویم.

▪ برویم سر خود فیلم. من، هم نسخه ۳ دقیقه‌ای از فیلم را که با نام «رونسوی من کجاست» سال گذشته در جشنواره کن نمایش داده شد را دیده‌ام و هم نسخه‌ای بیست و چند دقیقه‌ای و هم این نسخه کامل نزدیک به ۱۰۰ دقیقه را که حالا «شیرین» نام دارد. ما در اینجا و در این نسخه بلند، واکنش‌های ۱۱۷ نفر تماشاگر زن را در تماشای فیلمی به نام «شیرین» داریم اما تا آنجا که در یادم مانده، فکر اولیه فیلم این بود که تماشاگران هم مرد باشند و هم زن، ولی فعلا فقط زن‌ها هستند. فکر اولیه دیگر این بود که این تماشاگران فرضی دارند فیلم «رومئو و‌ژولی‌یت» فرانکو زفیرلی را می‌بینند و تو فقط داری واکنش‌های آنها را نسبت به فیلم نشان می‌دهی. خب اصلا خود این فکر اصلی از کجا آمد. به نظر می‌رسد که شما از زمانی که «فیلم تعزیه» را کار کردید، نسبت به واکنش تماشاگران به عنوان سهمی از یک تجربه دیداری نمایشی همیشه علاقه‌مند بودی. آیا این فکر از همان فیلم تعزیه می‌آید؟

ـ نه، بسیار قدیمی‌تر است. من خودم به یاد نداشتم اما نیکزاد نجومی را پس از مدت‌ها دیدم و داشتم داستان فیلمم را برایش تعریف می‌کردم، گفت که تو این کار را قبلا هم کرده‌ای. نمی‌دانستم. یادم نبود. او تعریف کرد که زمانی که ما با هم در شرکت «نگاره» کار می‌کردیم- یعنی سال‌های اواسط دهه ۱۳۴۰ در اوقات بیکاری، فیروز شیروانلو به ما پیشنهاد کرده بود که پوسترهایی را طراحی کنیم و او آنها را با چاپ سیلک اسکرین و در تعداد اندک چاپ کند و همین کار را هم کرد. انتخاب من برای طرح پوسترم بود. «ما به تماشای تماشاگران» این عنوان پوستر من بود. یادم هست که زاویه طرح این پوستر این بود که پرده‌های قرمز صحنه تئاتر کنار رفته بود و ما داشتیم از بالا و داخل سن به تماشاگرانی نگاه می‌کردیم که نشسته‌اند و دارند به نمایش نگاه می‌کنند که دیده نمی‌شود، چون زاویه نگاه ما در واقع زاویه نگاه بازیگران و مجریان این نمایش بود. تمام سطح پوستر را تماشاگرانی پوشانده بودند که روی صندلی‌های تئاتر نشسته‌اند و دارند تماشا می‌کنند.

اعتقاد دارم که اکثر ایده‌های امروزی ما ریشه در گذشته، جوانی و نوجوانی دارند و باید از همان جا ریشه‌یابی شوند که از کجا و از کی در ذهن ما انباشته شده‌اند. اینها در ذهن هستند و تنها گهگاه، در بهانه‌هایی، فرصت و امکان خروجی پیدا می‌کنند. بنابراین اگر به عقب‌تر نروم وبه کاویدن بی‌حاصل ذهن نپردازم ریشه فکر فیلم «شیرین» دست‌کم از این پوستر سال‌های میانه دهه ۱۳۴۰ و دوران کارم به عنوان گرافیست در «نگاره» می‌آید. یادم هست که شیروانلو در جهت ادبیاتی که تازه آن روزها باب شده بود نوشته مرا تصحیح کرد و «تماشاگران» را به «تماشاچیان» بدل کرد که آن روزها توسط تلویزیون ملی ایران باب شده بود.

در طی همه این سال‌ها، هر وقت فرصتی پیش آمده که مسابقه فوتبالی باشد و من در جایی باشم که عده‌ای دارند مسابقه فوتبالی، فینالی یا رقابتی مهم را از تلویزیون تماشا می‌کنند، همیشه نه رو به خود تلویزیون بلکه در جایی نشسته‌ام که بتوانم صورت تماشاگران را تماشا کنم. بنابراین خیلی اصیل‌تر ودورتر از تجربه تعزیه و از این قبیل تجربه‌هاست. تازه باید بگردم و فکر کنم که خود تعزیه تحت تاثیر چه بود. بنابراین ریشه‌ها دورترند و شاید دست‌کم دورتر از «ما به تماشای تماشاچیان». نمی‌دانم از کجا اما همیشه دوست داشته‌ام مخاطبان یا تماشاگرانی را نگاه کنم که تماشا می‌کنند. اما چیزی که در این فیلم هست موردی بسیار جدی‌تر است. تجربه‌ای است استثنایی. به نظرم این تنها فیلمی است که من به همراه تماشاگران محدودی- همیشه در حد ۳ یا ۴ نفر- که می‌توانند در اتاق منزلم آن را تماشا کنند آن را بارها تماشا کرده‌ام. همراه اغلب تماشاگران سه چهار نفری نشسته‌ام و فیلم را دیده‌ام و راستش هرگز از این فیلم خسته نمی‌شوم، به این دلیل که لحظات نابی دارد که سینما به طور معمول قدرت نزدیک شدن به این لحظات را ندارد. پشت صحنه فیلم را اگر روزگاری فرصتی شد خواهیم دید و اگر ببینید متوجه می‌شوید که تمام خانم‌های بازیگری که در فیلم بازی می‌کنند نه «رومئو و ژولی‌یت» زفیرلی را می‌بینید و نه «شیرین» را که مدت‌ها بعد درست شد- بلکه در همین آتلیه زیرزمین خانه من، یعنی در فضایی محدود، در حد ۳-۲متر، روی صندلی، جلوی دوربین من نشسته‌اند و من مرتب از آنها می‌خواهم که فیلم درونی خودتان را در تخیل و ذهن خود ببینید و به مسائل درونی خودتان فکر کنید و همه آنها داشتند به یک صفحه کاغذ سفید آچهار نگاه می‌کردند و فیلمی در کار نبود و هرکس ناب‌ترین لحظاتش را ارائه داده است. این به نظرم خیلی تماشایی است.

▪ اگر به یاد داشته باشی، وقتی آن اتود بیست‌وچنددقیقه‌ای را ساختی، به چند نفر نشان دادی تا واکنش‌ها را ارزیابی کنی. عکس‌العمل‌های دیگران را درست نمی‌دانم اما واکنش خود من این بود که این فقط ۴-۳ دقیقه فکر است، یعنی توان، قدرت و جذابیت فکر اولیه، نهایت چند دقیقه کشش دارد. نسخه‌ای که ما همه دیدیم- یعنی همان بیست‌وچند دقیقه با صدای فیلم «رومئو ژولی‌یت» زفیرلی بود. بعد، شما از آن فیلم بیست‌وچند دقیقه‌ای یک نسخه فشرده ۳ دقیقه‌ای با همان موسیقی به جشنواره کن دادی. حالا پس از فرونشستن همه حرف و حدیث‌ها، فکر نمی‌کنی که فکر پشت این فیلم ۱۰۰ دقیقه‌ای «شیرین» همان ۴-۳ دقیقه کشش و جذابیت و اهمیت دارد و برای یک فیلم ۱۰۰دقیقه‌ای کم است و در واقع فکر و ایده، کم دارد؟

ـ کار تجربی در سینما، به نظر من، این حسن یا عیب را دارد که در هر حال باید در قالب یک فیلم بلند کامل عرضه شود. گفتم عیب، چون وقتی هزینه می‌کنی باید رعایت این مساله را هم بکنی که به هر حال، یک تهیه‌کننده هزینه این تجربه را پرداخته است و باید فیلم عرضه شود و تماشاگر داشته باشد تا دست‌کم هزینه این تجربه دربیاید و برگردد. من بعد از ۳۵ سال تجربه و کار، با رعایت حداقل هزینه و به خصوص با کمک و فداکاری بازیگران زن سینمای ایران این امکان را یافتم که فیلمی بسازم که یک کار تجربی بسیار شجاعانه است. اگر همکاری و کمک این زنان باشکوه سینمای ایران نبود اجرای تجربه ممکن نمی‌شد. با این حال و با رعایت حداقل هزینه، به هر حال هزینه‌ای شده است که باید برگردد. من این بخت را یافتم که تجربه کنم و ریسک این تجربه را بپذیرم. در این نوع کار باید آرام‌آرام جلو رفت تا ببینیم جواب می‌دهد یا نه. باید ۹۰دقیقه طول داد چرا که برایم مهم بود بدانم که آیا ۹۰دقیقه – یعنی یک زمان استاندارد معمول ومتعارف سینمایی بلند- جواب می‌دهد یا نه. ساختن چنین فیلمی مثل پخت یک غذاست. نمی‌شود از تمام مواد لازم برای تهیه یک غذا، یکی را خورد و آن را به جای خوردن غذای کامل محسوب کرد. باید غذا را درست کرد. می‌شود اول یک قاشق خورد، آن را چشید و مزه‌مزه کرد اما در نهایت باید یک وعده کاملش را بخوری تا بفهمی جاافتاده است و خوشمزه است و جواب می‌دهد یا نه. من این ریسک را پذیرفتم.

در تماشای فیلم برای تماشاگران محدودی که من دعوت‌شان می‌کردم تا فیلم را تماشا کنند، در مجموع- و به جز چند مورد- واکنش‌های مثبت بسیاری دیدم. اکثر آنها- حالا شاید به تعارف- از تماشای فیلم اظهار خستگی نمی‌کردند. در آغاز به نظر خودم می‌رسید که اگر محال نباشد دست‌کم دشوار است که تماشاگر بتواند ۹۰ دقیقه تحمل کند و فیلمی را ببیند که فقط شامل حدود ۳۵۰ نمای درشت- بسیار درشت- از چهره زنانی است به ظاهر ساکن و بی‌تحرک که به جلو نگاه می‌کنند و به فیلمی که آنها می‌بینند و ما نمی‌بینیم واکنش نشان می‌دهند اما بعد و خیلی زود معلوم شد که این‌طور نیست و به راحتی تحمل می‌کنند. حالا فکر می‌کنم که این فراتر از یک فیلم است. تماشاگر دارد نمایشگاهی از عکس‌هایی تک‌چهره یا پرتره می‌بیند. این پرتره‌ها از کسانی است که ما- چون در آن لحظات دوربین داشتیم- توانسته‌ایم به خصوصی‌ترین لحظات خلوت‌شان راه پیدا کنیم و این لحظات را با عکس‌هایمان به چنگ آوریم. ما شاهد واکنش‌های- به قول منتقدها و خودشان- زیرپوستی تعدادی از بازیگران زن سینما، تئاتر و تلویزیون ایران بودیم و آنها را ثبت کردیم. من هر بار که فیلم را نگاه می‌کنم چیز تازه‌ای در آن پیدا می‌کنم. در دفعاتی که فیلم را نشان داده‌ام از تک‌تک تماشاگران پرسیده‌ام که شما به چه نقطه‌ای از این عکس‌ها نگاه و توجه می‌کنید و همه- از جمله خود تو- گفته‌ای که به چشم‌های این خانم‌ها حتی برای تماشاگر ایرانی که این کنجکاوی را به لحاظ آشنایی با آدم‌های فیلم دارد و برایش مهم است که آدم‌های ردیف‌های پشتی چه کسانی هستند نیز این توجه به چشم و احساسات درونی‌ای که چشم‌ها بروز می‌دهند نکته اصلی است. اگر این پارامتر را که برای تماشاگر ایرانی مهم است حذف کنیم و اثر را جامع‌تر ببینیم و فرض کنیم که دنبال یک واکنش عمومی در سطح جهان هستیم، فکر می‌کنم که همه تماشاگران در دنیا به چشم‌ها توجه می‌کنند، با هر زبان، هر ملیت و هر فرهنگی، این تجربه کمی نیست و موفقیت‌اش هم موفقیت کمی نیست.

من خودم به این فیلم آن‌قدر علاقه‌دارم که با تهیه‌کننده هم صحبت کردم که به جای پخش آن را به عنوان یک اثر شخصی برای خودم نگاه دارم. انتظار پخش‌اش را هم ندارم و صبر می‌کنم تا ببینم جایگاه و زمان پخش‌اش کجا و کی خواهد بود.

▪ در فیلم سه دقیقه‌ای که سال گذشته در کن نمایش دادند، بخشی از «رومئو و ژولی‌یت» پخش می‌شد. چرا رومئو و ژولی‌یت در این نسخه کامل به «شیرین و فرهاد و خسرو» بدل شد؟ آیا فقط چون اجازه استفاده از «رومئو و ژولی‌یت» را ندادند این تصمیم را گرفتی؟

ـ نه. در فکرم بود که یک قصه مستقل و جدا بگذارم. به این هم فکر کرده بودم که قصه «رومئو و ژولی‌یت» و فیلم ساخته زفیرلی باشد چرا که حدس می‌زدم این قصه عاشقانه، عام و شناخته شده و محبوب است و قصه را همه می‌دانند اما در ضمن فکر می‌کردم که شاید درست نباشد که این تماشاگران- که در فیلم من ظاهرا دارند این فیلم را به زبان انگلیسی می‌بینند- آن را بفهمند و به آن واکنش نشان بدهند. این درست نبود، اندکی ساختگی بود. باید فیلمی به زبان فارسی می‌بود، با قصه‌ای عاشقانه و کمی عام و فراگیر. فیلم به زبان انگلیسی تضادی ایجاد می‌کرد که باید از آن پرهیز می‌کردیم. بالاخره رای به یک قصه اصیل و این‌جایی دادم. در زمان سفارش جشنواره کن وقت کافی نبود. بنابراین آن نسخه سه دقیقه‌ای را با موسیقی فیلم «رومئووژولی‌یت» دادم.

بعدا داستان با کمک خانم «فریده گلبو» و «محمد رحمانیان» براساس کتاب نظامی گنجوی نوشته شده حتی فیلم را بدون زیرنویس تصور کردم. فکر کردم که می‌شود فیلم را باز زنانی چینی دید که دارند فیلمی به زبان چینی و با قصه‌ای چینی از ادبیات خودشان می‌بینند و ما داریم واکنش‌های عاطفی آنها را نسبت به قصه‌ای می‌بینیم که هیچ از آن نمی‌فهمیم؟ اولین بار هم فیلم را برای یک جمع ۸-۷ نفره غیرایرانی نشان دادم و واکنش‌های آنها را دیدم. تعدادی از آنها مبهوت نگاه می‌کردند و حتی اشکی هم ریختند بی‌آنکه یک کلمه از داستان فیلم را بفهمند. همه با زنی که فیلمی را تماشا می‌کرد و اشک می‌ریخت همدلی می‌کردند. درمی‌یافتند که موقعیتی عاطفی و احساسی است و همدلی می‌کردند. این را نقطه قوت فیلم می‌دانم که برای تاثیر گذاشتن بر تماشاگرش حتی به داستان و عامل ایجاد واکنش نیازی ندارد. البته موسیقی کمک می‌کند چرا که احساس‌برانگیز است و کمک می‌کند که قصه فهم شود. اینجا موسیقی حالت زیرنویس فیلم را دارد. مثل دوبله و دیالوگ به تماشاگر غیرایرانی کمک می‌کند.

▪ جدا از واکنش بازیگران به نظر می‌آید که در ادامه تجربیات قبلی تو در جدا کردن نوار صوتی از نوار تصویری و داشتن یک دکوپاژ صوتی به عنوان یک اثر مستقل، این تکامل یافته فکری است که از گدار در دهه ۱۹۶۰ شروع می‌شود و در فیلم تو به یک اوج می‌رسد. نوار صوتی فیلمی را تعریف می‌کند که ما هیچ از آن نمی‌بینیم و تصویر دارد واکنش‌هایی به آن نوار صوتی را به نمایش در می‌آورد. آیا به کلیت و معنای این تجربه آگاه بودی؟ در واقع به دنبال کمال و پختگی این تجربه بودی؟

ـ داشتم همین را می‌گفتم. وقتی گفتم که موسیقی و کلام یا در واقع موسیقی کلام، منظورم همین بود. وقتی به زبان فارسی کلمه‌ای بیان می‌شود به خاطر موسیقی کلام، کاملا درک یا حس می‌شود. درکی که نیاز به معنای کلمه نداشته باشد. کاملا به این مساله واقف بودم. در موقع استفاده از «رومئو وژولی‌یت» قضیه ساده‌تر و قابل توضیح‌تر بود چرا که به خاطر موسیقی، مساله کاملا قابل درک بود.

اما می‌خواهم پا را از این فراتر ببرم. داشتم فکر می‌کردم که شاید بشود این تجربه را بسط داد، یعنی حذف کامل نوار صوتی، تا آنجا که مثلا با یک «چیدمان» متشکل از ۱۱۷ مانیتور، همه این عکس‌ها و واکنش‌ها را داشته باشیم، یعنی بدون کلام و موسیقی و موسیقی کلام نوار صوتی، فقط چهره‌ها و واکنش‌ها باشند تا ببینیم همان همدلی شکل می‌گیرد یا نه. یعنی در این صورت، فقط از روی تصاویر و رقص و شکل تغییر نورها بدانیم که اینها در حال تماشای فیلمی هستند که نمی‌دانیم چیست و میزان فهم و حس و همدلی را تجربه کنیم.

---