ترجمه های تازه با زبان قجری

گفت وگو با سید محمود حسینی زاد, نویسنده, مترجم و برنده مدال گوته

سید محمود حسینی‌زاد، نویسنده و مترجم کشورمان امسال یکی از موفقیت‌های ادبی را به نام کشورمان رقم زد. او با کسب مدال گوته، نخستین فردی است که این مدال را به ایران می‌آورد.

این مترجم که از زبان آلمانی آثاری را به زبان فارسی برگردانده، فوق لیسانس علوم سیاسی خود را از آلمان دریافت کرده است. از سابقه فعالیت های او می توان به تدریس زبان آلمانی در دانشگاه تهران، دانشگاه تربیت مدرس و دانشگاه آزاد اسلامی اشاره کرد. او آثاری از اووه تیم، بودیت هرمان، هارتموت لانگه، فردریش دورنمات، برتولت برشت، آرتور میلر، فرانتس کافکا، توماس مان و... را به فارسی ترجمه کرده است. با او درباره روند ترجمه در کشور به گفت وگو نشستیم.

روند ترجمه در ایران تا چه زمانی قرار است یکسویه باشد و فقط آثار زبان های دیگر به فارسی ترجمه شود؟

تا زمانی که ادبیات ایران محصولی تولید کند که در بازارهای جهانی خریدار داشته باشد. منظورم خریدار ادبیات واقعی است. دوم، تا زمانی که ناشران خارجی علاقه کاذب به داستان های شرقی نداشته باشند.

منظورتان از علاقه کاذب چیست؟

منظورم همان صحبتی است که وقتی در آلمان هم بودم، در جریان مراسم گوته و بعدش گفتم. علاقه ناشران خارجی به موضوعات خیلی خاص است که یا حتما باید رنگ و لعاب سیاسی داشته باشد یا رنگی از فقر و بدبختی. ناشران غربی هنوز دنبال ادبیات ناب ما نیستند.

به هر حال ادبیات داستانی معمولا بر پایه معضلات بشری شکل می گیرد. حتی نویسندگان غربی هم در آثارشان بیشتر بدبختی و گسست خانوادگی و موضوعات سیاسی دیده می شود، چرا این موضوع در شرق برجسته تر دیده می شود؟

آنها هم این معضلات را دارند. صحبت من کلی است. ادبیات داستانی معمولا بر پایه یک مسأله تراژیک و دراماتیک شکل می گیرد، حتی داستان های خیلی ساده ارنست همینگوی هم مشکلات بشری را بیان می کنند. حتی آثار معروف دیگر ادبیات هم این گونه است. حالا می خواهد قمار باز داستایفسکی باشد، آناکارنینای تولستوی باشد یا کافکا در ساحل موراکامی. همه این آثار می خواهند معضلاتی از بشر را بیان کنند. اما نگاه ناشران خارجی به ادبیات ما و حتی ادبیات عرب، رنگ و لعاب سیاسی دارد. آنها از داستان مردان به زندان رفته، زنان مورد تجاوز قرار گرفته و کودکان آزار دیده استقبال می کنند. من جمله ای در مونیخ گفتم که باز هم آن را تکرار می کنم تا منظورم را شفاف تر بیان کنم. فرض کنید اگر من به عنوان یک نویسنده ایرانی درباره مرگ مادرم داستانی بنویسم ناشر آلمانی برای چاپ آن علاقه ای از خود نشان نمی دهد. اما اگر داستانی بنویسم که مادرم در زندان اوین می میرد، حتما آن را چاپ می کند.

در بحث ترجمه دو سویه یکی از مسائلی که مطرح می شود این است که مترجم باید خودش متعلق به کشور دیگری باشد. می گویند این درست نیست که اثری را برای ترجمه به یک مترجم ایرانی داخل کشور بدهیم و بعد برای چاپ، در به در دنبال ناشر خارجی بگردیم.

این خیلی خوب است که ادبیات ما جهانی شود، اما لازمه جهانی شدن ادبیات این است که ادبیات ما به ادبیات جهان پیوند بخورد. در سال های بعد از انقلاب عملا بنگاه های ترجمه تعطیل شد. بسیاری از مراکز، مانند موسسه فرانکلین که در زمینه ترجمه فعالیت می کردند تعطیل شدند و متاسفانه تعطیلی این مراکز و بنگاه های ترجمه باعث قطع ارتباط ادبیات ما با دیگر نقاط جهان شد. جهان ادبیات انبوهی دارد که ما فقط گزیده ای از آن را ترجمه می کنیم. همین ترجمه های محدود هم صرفا با سلیقه مترجم و ناشر صورت می گیرد. لازمه جهانی شدن ادبیات ما پیوند با جهان است. اول لازم است آثار خوب به فارسی ترجمه شود تا نویسندگان ما سطح جهانی پیدا کنند.

ظاهرا در یکی از سخنرانی هایتان بعد از دریافت مدال گوته در آلمان عنوان کرده بودید نویسندگان ما اعتماد به نفس خود را از دست داده اند.

گفتم وقتی ناشر آلمانی فقط می خواهد درونمایه مورد نظر خودش را دنبال کند، نویسنده اعتماد به نفسش را از دست می دهد. من منظورم نویسندگانی است که دلشان می خواهد کارشان ترجمه و در دیگر کشورها منتشر شود. من فقط این را درباره ناشران آلمانی می گویم که به سیستم آنها آشنایی دارم. مسلم است نویسنده ای مثل ابراهیم گلستان هرگز دلش نمی خواهد کارش ترجمه شود و این را بارها گفته است.

درباره مشکلات ناشی از نبود سیستم ترجمه اشاره ای داشتید. شاهدیم هنوز هم بسیاری از شاهکارهای ادبیات جهان در کشور ترجمه نشده، اما از برخی کتاب ها ترجمه های بسیار زیادی در دست است.

بله، متاسفانه همین طور است. ناشران ایران اغلب از سنت کتابفروشی وارد صنف نشر شده اند. ما مثل آلمان انتشاراتی به معنای حرفه ای نداریم که ۱۵۰ سال این انتشارات از نسلی به نسل دیگر منتقل شود. معمولا تعداد نویسندگانی هم که سراغ حرفه نشر رفته باشند، بسیار کم است. در کشور ما معمولا ناشران به نشر به دید کاسبی نگاه می کنند. شما انتشارات خوارزمی در دوره مرحوم حیدری را ببینید. مرحوم حیدری مترجم را می نشاند و می گفت سری آثار برتولت برشت را ترجمه کن. سری فلسفه یونان را ترجمه کن. اما امروز ناشران این کار را نمی کنند. اگر هم این کار را انجام دهند به دلیل بازار و فروش است. مثلا به مترجمان ترجمه سری نویسندگان اروپا را سفارش می دهند که صرفا اطلاعات عمومی است و پشتش جز پول و سود ارزش دیگری وجود ندارد. مترجم هم فقط به ساز ناشر می رقصد. درست در همین شرایط است که می بینیم از پیامبر و دیوانه جبران خلیل جبران یا از شازده کوچولو این همه ترجمه های گوناگون در بازار موجود است.

چرا موافقید مترجمان کشورمان همه آثار یک نویسنده را به صورت متمرکز ترجمه کنند؟

من خیلی موافق ترجمه های پکیجی نیستم. شما بزرگ ترین نویسنده را هم اگر در نظر بگیرید، باز هم آثار خوب و بد دارند. ما نمی توانیم این لوکس بازی و شیک بازی را از خود دربیاوریم که همه کارهای یک نویسنده را ترجمه کنیم. مترجمان ما باید جریان های ادبی را معرفی و ترجمه کنند. چون همان طور که گفتم ما فقدان تعامل با جهان را داریم و باید کاری کنیم تا ادبیات ما با جریانات ادبی روز جهان پیوند برقرار کند.

پس با این تعریف، مخالفید که مثلا سروش حبیبی همه کارهای تولستوی را ترجمه می کند؟

تولستوی فرق می کند. او غولی در ادبیات کلاسیک است. با وجود این، تولستوی هم کار ضعیف دارد. هر مترجمی می تواند از نویسندگان بزرگ چند کتاب شاهکار را ترجمه کند و به جای وقتی که برای ترجمه کارهای ضعیف آن نویسنده صرف می کند، چند شاهکار از دیگر نویسندگان بزرگ به فارسی برگرداند. شما در نظر بگیرید؛ نویسندگان کلاسیک روسیه شاید تعدادشان به صد نفر برسد، اما مردم ما جز تولستوی، داستایفسکی و چخوف، چقدر از اینها را می شناسند؟ چقدر نویسندگان بزرگ ایتالیا را می شناسند؟

البته در سال های گذشته شاهد بودیم برخی ناشران به صورت موضوعی در زمینه ادبیات روز جهان کار کردند. نمونه اش کتاب های نشر ماهی یا حتی پیش از آن نشر مرکز و نشر طرح نو کتاب هایی در زمینه معرفی بزرگان ادبیات و فلسفه منتشر کردند.

بله. نشر ماهی این کار را می کند. در زمینه ادبیات آلمان این کار را کرد که نیمه کاره رها شد. در زمینه ادبیات روس اما خوب کار کرد. نشر افق هم دارد این کار را می کند. ولی من نمی فهمم مثلا چرا همه کارهای پل اوستر ترجمه شود؟ آیا جز بحث پول، موضوع دیگری در کار است؟ ناشران ما فقط به فکر فروش و بازار هستند. مثلا هر اثر از اریک امانوئل اشمیت را فارغ از کیفیتش ترجمه می کنند. اشمیت در نهایت دو کار خوب دارد. چند سال پیش یکی دو ناشر مثل نیلوفر و طرح نو در قالب کتاب های سیاه و نقره ای، یک جریان خوب را در زمینه ترجمه ادبیات پلیسی راه انداختند. یا مثلا انتشارات خوارزمی چند سال قبل جریان خوبی در عرصه ترجمه آثار فلسفی پدید آورد. البته باید گفت وضع ترجمه آثار فلسفی و علوم اجتماعی به مراتب بهتر از وضع آثار ادبیات داستانی است. امروز، ما از ادبیات آمریکا چه می دانیم؟ جز پل اوستر چه نویسنده ای از ادبیات آمریکا را می شناسیم؟ همین آلیس مونرو را هم که امسال نوبل ادبیات را برد، نمی شناسیم. چقدر از ادبیات چین و ژاپن به فارسی برگرداندیم؟ منظورم ادبیات روز این کشورهاست، نه امثال لویی فردینان سلین. سلین برای ۷۰ سال قبل است. ما باید جریان روز را بشناسیم.

مدیریت دولتی چقدر می تواند در سامان دادن به اوضاع ترجمه کمک کند؟

اوضاع ممیزی را سامان بدهد و مثل تمام کشور های پیشرفته به مترجمان بورس بدهد. آلمان سالانه به مترجمان خودش و مترجمان خارجی بورس می دهد. به مترجمان خودش بورس می دهد تا آثار آلمانی را به دیگر زبان ها ترجمه کنند و به مترجمان دیگر کشورها بورس می دهد تا آثار شاخص ادبیات جهان را به زبان آلمانی برگردانند. من خودم چند بار از این بورس ها استفاده کرده ام. در قالب این بورس ها، اقامت های یک ماهه در برلین و سوئیس داشته ام و آثاری را ترجمه کرده ام. دولت باید این قبیل کارها را انجام دهد که اصلا انجام نمی دهد. به هر حال انگار انتظار نابجایی است. چون یک نفر از دولتی ها نفهمید مدال گوته به ایران آمد.

با ترجمه مجدد شاهکارهای ادبیات جهان موافقید؟

اگر اثری واقعا شاهکار باشد، بعد از چند سال باید این اتفاق بیفتد. علتش هم این است که می گویند بعد از مدت زمانی چند ساله، زبان ترجمه عوض می شود و باید با زبان تازه تر آثار را ترجمه کرد. اما در کشور ما فقط این یک توجیه شده است. متاسفانه با گذشت زمان کتاب ها با همان زبان ۳۰ سال قبل ترجمه می شوند. یعنی در ترجمه های جدید هم هنوز مترجمان با زبان دوره قاجار آثار را به فارسی برمی گردانند، در حالی که برای ترجمه جدید باید مطالعات زبان شناسی جدید در نظر گرفته شود.

پس با این حساب خیلی راه پیش رو داریم.

تقریبا ۳۰۰ سال. در زمینه ترجمه و پیوند با ادبیات جهان خیلی عقب هستیم.

سجاد روشنی