یکی از مصیبت های ما فرم گرایی است

گفت وگو با محمود حسینی زاد, به مناسبت ترجمه های جدید از ادبیات روز آلمان

دکترمحمود حسینی‌زاد متولد سال ۱۳۲۵ است. در جوانی به آلمان رفت و به تحصیل علوم سیاسی پرداخت.

از همان سال‌ها با ترجمه نمایشنامه‌هایی از برشت و ژان ژنه فعالیت در زمینه ادبیات را آغاز کرد و دو نمایشنامه هم نوشت و منتشر کرد: نهاده سر غریبانه به دیوار (۱۳۵۴) و تگرگ آمد امسال بر سان مرگ (۱۳۵۶). طی سال‌های بعد حسینی‌زاد به تدریس ادبیات آلمانی در دانشگاه‌های مختلف مشغول بود و کار ترجمه یا دست‌کم انتشار ترجمه‌هایش را به‌طور پیگیر ادامه نداد. از سال ۱۳۸۴، حسینی‌زاد سکوت خودخواسته‌اش را شکست و به ترجمه و انتشار آثار متعددی از ادبیات آلمان پرداخت. از جمله آثاری که این مترجم طی سال‌های اخیر به فارسی ترجمه و منتشر کرده است می‌توان به کتاب‌های زیر اشاره کرد: «مقبره‌دار... و مرگ» (داستان‌های کوتاه از ۱۴ نویسنده آلمانی‌زبان ـ نشر هرمس ـ ۱۳۸۴)، «گذران روز» (پانزده داستان از چهار نویسنده نسل جدید آلمان ـ نشر ماهی ـ ۱۳۸۴)، «حمایت از هیچ» (نوول‌های هارموت لانگه ـ نشر کاروان - ۱۳۸۴)و سه رمان پلیسی «قول»، «سو‌ء‌ظن» و «قاضی و جلادش» از نوشته‌های «فریدریش دورنمات» (نشر ماهی ـ ۱۳۸۶). حسینی‌زاد دستی هم در داستان‌نویسی دارد و مجموعه‌داستانی به نام «سیاهی چسبناک شب» منتشر کرده و مجموعه دیگری با نام موقت «هنوز هم گاهی» در دست انتشار دارد. به تازگی نشر افق مجموعه‌داستانی از «یودیت هرمان» نویسنده جوان آلمانی را به نام «این سوی رودخانه ادر» و با ترجمه محمود حسینی‌زاد به بازار کتاب عرضه کرده است. انتشار این کتاب، بهانه‌ای بود برای گپی کوتاه با این مترجم درباره ادبیات آلمان و به‌ویژه «یودیت هرمان».

در ابتدا می‌خواستم بپرسم دلیل اینکه شما از نسل جدید نویسندگان آلمان سراغ «یودیت هرمان» رفتید و کتاب مستقلی از او ترجمه کردید چه بود؟ آیا او را بهترین نویسنده این نسل می‌دانید یا صرفاً علاقه شخصی باعث شد که سراغ ترجمه آثار او بروید؟

درواقع ابتدا رفتم سراغ او و بعد فهمیدم که دقیقاً با علایق من سازگار است. حدود چهار، پنج سال پیش بود، یعنی همان اوایل اوج ادبیات جدید آلمان. من هنوز آنچنان مطالعه‌ای از این ادبیات نداشتم چون نویسندگان آن از سال‌های ۱۹۹۹ و ۲۰۰۰ شروع کردند به انتشار آثارشان. با نماینده‌های نمایشگاه فرانکفورت که به ایران آمده بودند صحبت می‌کردم که متوجه شدم آنها همه مشغول مطالعه داستان‌های «یودیت هرمان» هستند. زمانی بود که کتاب اول‌ او «خانه تابستانی، بعداً» منتشر شده بود و دویست، سیصدهزار نسخه از آن فروش رفته بود. من رفتم سراغ یودیت هرمان و دیدم به قول معروف همان چیزی است که دنبالش می‌گشتم. همان خصوصیاتی را داشت که ادبیات آلمان نداشت. ساده‌نویسی، جمله‌های پراحساس، جهانی بودن و دید بسیار گسترده، تمام اینها در داستان‌های این زن وجود داشت. چند نفر از کسانی که داستان‌های من در مجموعه‌ داستان «سیاهی چسبناک شب» را خوانده‌اند گفتند که تو از فلان نویسنده‌‌های ایرانی، متاثری، گفتم نه آقا، اگر من تاثیری گرفته باشم مطمئناً از یودیت هرمان بوده است. وقتی نوشته‌های او را خواندم احساس کردم که می‌شود نوشت. بعد از آن بود که شروع کردم به نوشتن داستان.

▪ در خود آلمان یودیت هرمان هنوز هم مشهور است؟

ـ هرمان هنوز هم بسیار معتبر است منتها هنوز کتاب تازه‌ای منتشر نکرده و همان دو کتاب را دارد.

با توجه به اینکه نسل جدید نویسندگان آلمان از قبیل یودیت هرمان در ایران چندان شناخته شده نیستند، ناشران برای سرمایه‌گذاری مشکلی نداشتند؟ چون هم داستان‌های مجموعه «گذران روز» و هم مجموعه اخیر یودیت هرمان اولین آثاری است که از نویسندگان آنها در ایران منتشر می‌شود.

نه، مساله‌ای نبود. در مورد «گذران روز» که انتشارات ماهی آن‌ را منتشر کرد شاید واقعاً شانس من بود که بچه‌های نشر ماهی بچه‌های باهوشی هستند یا شاید هم احترام سن و سال من را نگه داشتند. نشر افق هم اگر اطلاع داشته باشید دارد یک بخش آلمانی برای انتشار آثار نویسندگان آلمان تاسیس می‌کند. «این سوی رودخانه ادر» اولین اثر از این مجموعه است و الان دو سه کتاب دیگر هم از نوشته‌های نسل جدید نویسندگان آلمانی در دست انتشار است. نشر افق با نمایشگاه فرانکفورت کار می‌کند و رابطه خوبی با ناشران آلمانی از جمله انتشارات فیشر که ناشر آثار یودیت هرمان است، دارد. خرید کپی رایت کتاب هم ـ که در ایران رسم نیست ـ به‌همین رابطه نشر افق برمی‌گردد.

▪ بخش ادبیات آلمانی نشر افق زیرنظر شماست؟

نمی‌شود گفت زیرنظر اما درواقع خوب من اولین نفر هستم که فعالیت در این زمینه را آغاز کرده‌ام. یکی دو تا از دوستان را هم من پیدا کرده‌ام که البته در ایران نیستند اما در ترجمه آثار با ما همکاری می‌کنند. سه، چهار تا از کتاب‌های جدید آلمان الان در دست ترجمه هست و اگر این بخش پا بگیرد، کتاب‌های دیگری هم ترجمه خواهند شد. من امیدوارم داستان‌های نسل جدید نویسندگان آلمانی بین مخاطبان جا بیفتد که البته این اتفاق دارد می‌افتد. چند تا از این نویسندها بسیار معتبرند. مثلاً یولیا فرانک که من چند داستانش را در «گذران روز» ترجمه کرده‌ام همین اکتبر امسال رمانش جایزه کتاب آلمان را برد.

در واقع می‌توان گفت این نسل جدید که در ابتدای راه آفرینش ادبی‌شان هستند، نویسندگان بزرگ آینده ادبیات آلمان هستند.

دقیقاً. در بین این نویسندگان یودیت هرمان اعتبار دیگری دارد. ولی کسی که تقریبا همه می‌شناسندش، اینگو شولتسه است که از او هم چند داستان در گذران روز آمده. روی شولتسه خیلی حساب می‌کنند. چند سال قبل مجله نیویورکر،اینگو شولتسه را به عنوان بهترین نویسنده جوان اروپا انتخاب کرد. این را هم بگویم که شولتسه کتاب جدیدی منتشر کرده به نام موبایل که تهیه‌اش کرده‌ام و احتمالاً ترجمه خواهم کرد.

▪ چرا کتاب‌های یودیت هرمان «خانه ‌تابستانی بعدا» و «هیچ جز ارواح» را به طور مجزا و کامل ترجمه نکردید و گزیده‌ای از آنها را منتشر کردید؟ بقیه داستان‌ها ضعیف بودند یا مساله دیگر ی در کار بود؟

ـ نه، مساله ضعف داستان‌ها نبود. دلیلش این بود که به‌علت مشکلات ممیزی امکان انتشار همه داستان‌ها در ایران وجود نداشت. همین کتاب «این سوی رودخانه ادر» که الان ۵ داستان دارد در واقع باید ۸ داستان می‌داشت. من آن داستان‌هایی را که واقعاً امکان انتشارشان وجود نداشت گذاشتم کنار و هشت، نه تا داستان برای انتشار باقی ماند. نشر ماهی لطف کرد و اجازه کتبی داد که ما ۳ داستانی را که در «گذران روز» از یودیت هرمان منتشر شده بود هم در «این سوی رودخانه ادر» وارد کنیم تا مجموعه کامل‌تری از یودیت هرمان داشته باشیم. باز بنا به ملاحظاتی ۲ تا از داستان‌ها را کنار گذاشتند و فقط داستان «پایان چیزی» را آوردند. یعنی قرار بود «خانه تابستانی، بعداً» و «سونیا» هم در «این سوی رودخانه ادر» بیایند چون این دو داستان از مهم‌ترین داستان‌های یودیت هرمان هستند و حتی در کتاب‌های درسی آلمان آمده‌اند.

خودتان از بین داستان‌هایی که از یودیت هرمان ترجمه کرده‌اید کدام را بیشتر دوست داشتید.

داستان «سونیا» هست‌ که خیلی زیباست، «خانه تابستانی بعداً‌» و «پایان چیزی». داستان «هیچ جز ارواح» را هم خیلی دوست دارم.

▪ نوعی رئالیسم کمال‌یافته در آثار یودیت هرمان و کلا نویسندگان نسل جدید آلمان (دست کم همین چهار، پنج نفری که شما از آنها آثاری ترجمه کرده‌اید) به چشم می‌آید. در داستان‌های مجموعه مقبره‌دار و مرگ هم که شما ترجمه کرده‌اید و آثاری از نسل‌های پیشین داستان‌نویسان آلمانی را شامل می‌شود، همین گرایش به قصه‌گویی و پرهیز از بازی‌های فرمی آن‌‌چنانی دیده می‌شود. آیا وجه غالب داستان‌نویسی آلمان همین است یا نویسندگان و جریان‌های فرم‌گرا هم در این کشور وجود دارند؟

ـ دقیقاً همین‌طور است. ادبیات آلمان در کل چندان قدیمی نیست. درست است که اولین آثارشان را به قرن دهم ربط می‌دهند اما ادبیات واقعی‌شان از حدود قرن شانزدهم شروع می‌شود. شما حالا قیاس‌ بکنید با شاهنامه هزارساله خودمان، رودکی هزار و اندی ساله و ببینید با وجود این، آنها چه پیشرفتی کرده‌اند. مسیر تاریخ ادبیات آلمان را که در نظر بگیریم از دوره روشنگری شروع می‌شود و بعد همین‌طور جلو می‌آیند تا باروک و سپس دوره رئالیسم و ناتورالیسم و... یک دوره‌ای در ادبیات آلمان وجود دارد که نمی‌دانم در تاریخ ادبیات اروپا باشد یا نه، به آن می‌گویند

«واقع نگری جدید» یا «واقع‌گرایی جدید». یک دوره مهم از ادبیات معاصر آلمان در قرن بیستم. برتولت برشت از مهم‌ترین نویسنده‌های این جریان است. اکثر نویسندگان معاصر آلمان در این سبک هستند. اینها در هیچ یک از مکتب‌های ادبی نمی‌گنجند و به همین علت این عنوان را به آنها داده‌اند. یک نوع رئالیسم خاص دارند. رئالیسمی نیست که حالت‌های سوسیالیستی و شعارگرایی و فرق و فاقه و.. در آن باشد. نوعی رئالیسم است که به انسان زمانه خود برمی‌گردد. برشت راجع به فاشیسم می‌نوشت و نویسندگان نسل جدید درباره انسان امروز می‌نویسند. درواقع نویسندگان هر دوره‌ای بر اساس مختصات آن دوره رئالیسم‌شان را می‌نویسند. به‌عنوان نمونه، هاینریش بل را با برتولت برشت قیاس کنید و تفاوت‌هایشان را ببینید،همینطور بل را با یودیت هرمان و اینگو شولتسه مقایسه کنید. نویسندگان فرم‌گرا هم هستند اما وجه غالب چند سال است که این است.

با توجه به اینکه خود شما هم داستان‌نویس هستید فکر می‌کنید چرا در داستان‌های نویسندگان جوان ما گرایش به پیچیده‌نویسی و بازی‌های فرمی و گریز از قصه‌گویی سرراست اما جان‌دار و زیبا دیده می‌شود؟

یکی از مصیبت‌های ما فرم‌گرایی و نثرگرایی است. نمی‌دانم آیا سعی می‌کنیم ندانم‌کاری‌مان را پشت نثر پنهان بکنیم ـ یعنی نثر را طوری بنویسیم که خواننده نفهمد پشت‌ آن هیچ‌چیز نیست ـ یا یک نوع رقابت هست. نمی‌دانم، شاید نویسندگان سعی می‌کنند از گلشیری تقلید کنند. حقیقت‌اش را بخواهید من خودم خیلی از داستان‌های نویسندگان جوان را متوجه نمی‌شوم که هیچ، باور کن که جدی می‌گویم بسیاری از مقالات روزنامه‌ها و مجله‌ها را هم اصلاً نمی‌فهمم. یعنی من وقتی یک نقد ادبی ایرانی می‌خوانم نمی‌فهمم این چی است و چه حرفی می‌زند، این‌قدر که جمله‌ها را پیچانده‌اند. آن‌قدر که ایسم یادداشت آورده‌اند در . من فکر می‌کنم این نثرزدگی ما سرپوشی است بر بی‌سوادی‌مان.

▪ با توجه به این مساله و مشکلات دیگر ادبیات ما، آیا از داستان‌نویسان ما کسی در آلمان شناخته شده است؟ آثاری هست که از نویسندگان ایرانی ترجمه شده و مورد استقبال قرار گرفته باشد؟

ـ کلاسیک‌ها چرا. حافظ و مولوی و غیره. در مورد جدیدها نمی‌دانم از واژه «استقبال» بتوان استفاده کرد یا نه. اما آثاری از ادبیات ما به آلمانی ترجمه شده است. خیلی از آثارمحمود دولت‌آبادی ترجمه شده و او جزو نویسندگان سرشناس است، از گلشیری رمان شازده احتجاب و چند اثر دیگر ترجمه شده، چراغ‌های زویا پیر زاد هم. اما جالب‌تر از همه اینها کتابی ا‌ست که اخیراً به آلمانی منتشر شد و فروش خوبی هم کرد یعنی رمان بامداد خمار که گویا از همه کتاب‌های ایرانی پرفروش‌تر بوده. آنجا آن‌قدر تنوع موضوع هست که اگر می‌خواهیم آثارمان مورد توجه قراربگیرد باید مثل نویسندگان آمریکای لاتینی‌ یا ادبیات شمال آفریقا موضوعی را ارائه بدهیم که برای آلمانی‌ها جذاب باشد. دلیل دیگر اینکه ادبیات ما در آلمان چندان مطرح نیست این است که ما مترجمانی که آثار فارسی را به زبان‌های دیگر از جمله آلمانی ترجمه کنند، نداریم.

حسین جاوید