آمریکا, ایالات متحده ناامنی است

گفتگو با نوآم چامسکی, استاد دانشگاه امآی تی ماسا چوست

گابریل متئو شیوون: عبدالباری عطوان، سردبیر روزنامه عرب زبان القدس العربی چاپ لندن می گوید بوش رئیس جمهور آمریکا نه تروریسم را از بین برده و نه آن‌را ضعیف کرده است. او می گوید اکنون القاعده بیشتر یک ایدئولوژی است تا یک سازمان. او می گوید شعبه های القاعده به سرعت در حال گسترش در جهان است و اینکه اکنون آمریکایی ها اصلا از گذشته ایمن‌تر نیستند. به گفته وی حالا کشور آنها مثل یک قلعه نظامی شده که او آن‌را ایالات متحده امنیت می خواند. آیا به نظر شما این گفته صحت دارد؟

چامسکی :به جز جمله آخر، این گفته صحت دارد. ایالات متحده در برابر حملات تروریستی آسیب پذیر است. این فقط نظر من نیست، بلکه نظر دستگاههای اطلاعاتی و جاسوسی آمریکا، و کارشناسان تروریسم هسته ای مثل گراهام الیسون استاد دانشگاه هاروارد و رابرت مک نامارا وزیر اسبق دفاع آمریکا و دیگران است که حتی در مورد احتمال انجام یک حمله هسته ای به ایالات متحده آمریکا هشدار داده اند. پس این کشور یک د‌ژ نظامی غیرقابل نفوذ نیست.

شما می گویید نخبگان آمریکا این کشور را نسبت به حملات تروریستی در آینده آسیب پذیرتر کرده‌اند؟ چرا باید اینطور باشد؟ منطقی به نظر نمی رسد چون در آن صورت تروریسم خود آنها و خانواده هایشان را هم مبتلا خواهد ساخت. منظورم این است که آیا این رفتار عجیب نیست؟

به نظر من موضوع به آسیب شناسی ربط دارد ولی عجیب نیست. اگر از دیدگاه نخبگان به قضیه نگاه کنیم نوعی منطق در این کار می بینیم. (در جوامع سرمایه‌داری) تمایل برای سود و کسب قدرت کوتاه مدت اغلب بر منافع بلند مدت امنیت و رفاه عمومی حتی برای بچه های خود آدم، چیره می شود.مثلا دخانیات را در نظر بگیرید. دهها سال است که می دانیم که توتون محصولی بسیار سمی است. اما این باعث نشد تولید کنندگان توتون سعی نکنند هر که را که می توانند سیگاری کنند. زنان را سیگاری می کنند، بچه‌ها را، حتی فرزندان خودشان را هم سیگاری می کنند. حالا هم در یک سو میل برای سود بردن و کسب قدرت وجود دارد و در سوی دیگر مراقبت از همه و حتی خانواده خود. و مثل همیشه میل به سود و کسب قدرت چیره می شود. اما این آسیب شناسی افراد نیست، بلکه آسیب شناسی اوضاع اجتماعی است.

آیا منظورتان آسیب شناسی ارزشهای خاصی از جامعه آمریکا است؟

این پدیده خاص جامعه آمریکایی نیست. اینها که گفتم از خواص اوضاع نیمه رقابتی جوامع سرمایه داری است.

یکی از کارهایی که بوش به بهانه بازسازی بعد از توفان کاترینا در سال ۲۰۰۴ انجام داد نابودی نظام مدارس دولتی در نیواورلئان بود که تا هم اکنون نیز این وضع ادامه دارد.

این موضوع رانیویورک تایمز گزارش کرده است. این کار همچنین باعث بی کاری حدود هفت هزار تن از کارکنان مدارس دولتی در آن شهر شده است.

عواقب کنترل بخش خصوصی بر منابعی مانند آموزش و پرورش در مورد، خدمات بهداشتی، مخابرات تامین اجتماعی و غیره را چگونه می بینید؟

علت اصلی سیاستهای داخلی بوش و سیاستهای انفعالی وی دو چیز است: اول؛ ریختن دلار، به جیب دوستان ثروتمندش تا جایی که جا دارد. یعنی بالا بردن سود ثروتمندان و افزایش موجودی و قدرت سرمایه خصوصی متمرکز شده. این یکی از محرکه های اصلی سیاست دولت بوش است. دیگری؛ شکستن روابط صمیمی اجتماعی ای است که باعث می شود مردم نسبت به یکدیگر احساس همدردی داشته و بخواهند از یکدیگر حمایت کنند.

که این کار هم به انتقال سودها و منافع و اختیار تصمیم‌سازی به دستان بخش خصوصی قدرتمند و تمرکز یافته کمک می کند. یکی از مواد لازم برای این کار، از میان بردن روابط عادی - مانند همدردی و همبستگی - است که مردم دارند.

مثلا تامین اجتماعی را در نظر بگیرید. تامین اجتماعی بر اساس رابطه عاطفی میان مردم ایجاد شده است. اگر شما امروز درآمدی داری در نظام تامین اجتماعی با پرداخت مالیات به رفاه و بقای نسل هم سن و سال والدین خودت کمک می کنی.

خوب این یک احساس طبیعی است. اگر بخواهند کنترل مراکز قدرت خصوصی را بر تامین اجتماعی افزایش دهند باید کاری کنند که این احساس از فکر مردم بیرون برود. باید کاری کنند که مردم فقط به فکر رفاه خودشان باشند و برایشان مهم نباشد که بر سر دیگران چه می آید.

در آن صورت آدم با خود می گوید:”چرا باید به فکر آن زن از کار افتاده باشم که در آن‌طرف شهر زندگی می کند و غذای کافی ندارد بخورد؟ مشکل خودش است که غذا ندارد بخورد. او و شوهرش خوب سرمایه گذاری نکرده اند. او خودش به قدر کافی سخت کوشی نکرده پس به من چه که او بماند یا بمیرد؟” برای اینکه قدرت و کنترل بخش خصوصی بر دستگاه تامین اجتماعی را افزایش بدهند باید مردم را به هیولاهای بدخواهی تبدیل کنند که این‌گونه فکر می کنند. اگر بخواهند کاری کنند که قدرت خصوصی متمرکز و مسئولیت ناپذیر بر دنیا سلطه پیدا کرده و خود را ثروتمندتر کند باید چنین کاری کنند.

نظام مدرسه دولتی هم نشانه همبستگی، همدردی و دلمشغولی مردم نسبت به هم بطور عمومی است هر چند به نفع خود شخص نباشد. اما دستهایی در کار است که می خواهد این نظام را از بین ببرد تا مردم به هیولاهایی تبدیل شوند که فقط به فکر منافع خودشان هستند.

فرض کنیم که نظام مدارس دولتی کلا از میان برداشته شود. آیا این امر نشانگر چیزی خواهد بود که ما در جهان سوم شاهد آنیم؟ یعنی آنانی که استطاعت مالی دارند فرزندانشان را به مدرسه بفرستند این کار را می کنند و اکثر بقیه که استطاعت ندارند از تحصیل محرومند؟ آیا قدرت خصوصی در این کشور در این مسیر حرکت می کند؟

نیروهای بزرگی دارند این کشور را در آن مسیر حرکت می دهند که کاملا جدای از مرتجعانی هستند که به شیوه بوش به دنبال ثروتمند کردن قدرتمندان و رها کردن بقیه مردم جامعه به حال خود می باشند.

مثلا اتکای سیستم تامین بودجه مدارس به مالیات املاک را در نظر بگیرید. در سالهای پیشین، زمانی که جوامع در آمریکا این‌قدر شدید میان فقر و غنی تقسیم نشده بود، آن سیستم مالیاتی کم و بیش قابل قبول بود.

اما امروزه این بدان معنا است که مناطق مرفه نشین نسبت به مناطق شهری و یا روستایی فقیر مدارس بهتری دارند. این تازه اول کار است.

نخبگان شهری که در مرکز شهر کار می کنند مجبور نیستند برای نوسازی و اداره شهر مالیاتی بپردازند اما بار این کار به نحوی نامناسب به دوش فقرا می افتد. تحقیقات و مطالعاتی که بر روی سیستم حمل و نقل شهری در آمریکا صورت گرفته است نشان می دهد که فقیرترها دارند عملا به غنی تر ها و مرفه ها یارانه می دهند.

امروزه در همه جای آمریکا، از مدارس تا محوطه‌های دانشگاهها، از ایستگاههای اتوبوس تا سر میزهای غذاخوری، بسیار می شنویم که عراق برای آمریکا به باتلاق و هرج و مرج پر هزینه تبدیل شده است. حالا دیگر می گویند این جنگ ،جنگ جمهوری خواهان است و اینکه نحوه ادامه اشغال عراق توسط دولت بوش رقت بار است. می گویند؛ حالا که به عراق رفته ایم نمی توانیم آنجا را ترک کنیم، یا اینکه؛ مسئولیت داریم مشکلی را که به بار آورده ایم رفع کنیم چون اگر برویم مشکل بدتر می شود. یا اینکه اگر آنها (عراقی ها) را به حال خود بگذاریم همدیگر را می کشند...و غیره.

شما در باره این استدلالات که گویا مثل تاروپود به هم بافته شده اند چه می گوئید؟ و نظرتان در باره یک راه حل آبرومندانه برای مشکل عراق چیست؟ یعنی اقدامات بین المللی را ترجیح می دهید یا خروج فوری نیروهای اشغالگر را و یا هر دو را؟

اصول و منطقی که ما در زمان جنگ ویتنام داشتیم حالا هم با اندک تغییراتی در باره جنگ عراق ادامه دارد.

جنگ جنایتکارانه که راه حل آبرومندانه ندارد. فرق جنایت بزرگ بین المللی (که تجاوز به عراق و اشغال آن کشور از مصادیق بارز آن است،) با جرائم جنگی در این است که جنایت بزرگ بین المللی تمام شری را که در پی ارتکاب آن می آید را نیز در بر می گیرد. این همان چیزی است که در دادگاه نورنبرگ نتیجه گیری و ثبت شد.

ما حالا باید راه حلی را که کمتر از بقیه بد است را بر گزینیم. اما باید همزمان اصولی بنیادین را به یاد داشته باشیم که یکی از آنها این است: متجاوزان هیچ حقی ندارند، تنها مسئولیت دارند.

یکی از مسئولیت های آنها این است که غرامتهای سنگینی را به خاطر خساراتی که وارد ساخته اند بپردازند، مجرمان را پاسخگو قرار داده و به خواسته های قربانیان این جنگ توجه دقیق کنند.

که در این مورد ما کاملا می دانیم که عراقی ها چه می خواهند. نظر سنجی پشت نظر سنجی یک نتیجه را نشان می دهند. عراقی های اهل سراسر آن کشور و از تمام اقشار جامعه عراق اعتقاد مشابهی دارند که: اشغال عراق توسط آمریکا باعث به راه افتادن جنگهای قومی آن کشور شده، و اینکه اشغالگران باید عقب نشینی کنند. یعنی بروند و آنچه که از عراق باقی مانده را به عراقی ها واگذار کنند.

هم اینک در مقالات و رسانه های ما به هنگام بررسی اینکه چه گزینه های دیگری برای واشنگتن باقی مانده، به خواست ملت عراق توجه نمی شود، داستان گویایی در باره فرهنگ اخلاقی و روشنفکری ما است. و هم اینکه در باره این واقعیت که کاملا هم طبیعی تلقی می‌شود هیچ تفسیری در رسانه های آمریکا وجود ندارد.

آیا کسی هست که بگوید این جنگ اساسا اشتباه بود؟

من نتیجه نظر سنجی ها در باره نظر افکار عموی در این خصوص را ندیده ام اما امروزه یافتن صدایی در رسانه ها و یا نشریات که از تجاوز به عراق انتقاد نکند بسیار دشوار است.

مصاحبه گر: گابریل متئو شیوون

ترجمه: سیدعماد رضوی