برای نقاشی چرتکه نمی اندازم

با پرویز کلانتری, نقاش پیشکسوت

او را برای اولین‌بار در افتتاح موزه مکتب کمال‌الملک دیدم. سخنرانی خیلی مختصری کرد و بعد که روبان افتتاح موزه قیچی شد و مشغول تماشای تابلوها بود، با ترس و لرز پیشش رفتم و گفتم می‌خواهم با او مصاحبه کنم.

به هرحال یکی از بازمانده های آن نسل درخشان نقاشان ایران است. بدون معطلی گفت فلان روز به خانه اش بروم. چند روز بعد وقتی با عکاس روزنامه وارد خانه اش شدیم، نخستین چیزی که ما را به تحسین واداشت، دکور هنرمندانه خانه بود.

پرویز کلانتری، تابلوهایش را به دیوارهای خانه اش نصب کرده بود. او در این گفت وگو بسیار صمیمی بود. با این سن و سال بارها از پله ها به طبقه بالای خانه اش رفت تا یکی از کتاب ها یا عکس هایش را بیاورد و به ما نشان دهد. او در این گفت وگو که بیش از یک ساعت طول کشید، از خیلی ها سخن گفت و خاطرات شیرینی نقل کرد. در مواجهه با برخی پرسش ها گفت که حرف هایش غیرسیاسی است و هنوز هم جهان را غیرسیاسی می بیند. او از عشق به سرزمینش نیز گفت که هرگز حاضر نشده آن را ترک و مثل خیلی ها مهاجرت کند. کلانتری از شرایط نقاشی، دغدغه های اقتصادی جوانان هنرمند، کانون پرورش فکری در دوران قبل و بعد از انقلاب و حراج تهران سخن گفت. مشروح این گفت وگو را می خوانید.

شما هشتاد و دو ساله هستید؛ متولد اول فروردین ۱۳۱۰. حالا که به گذشته نگاه می کنید، اصلا راضی هستید که نقاشید؟

وقتی در کنکور دانشکده هنرهای زیبای تهران شرکت کردم و قبول شدم، پدرم خیلی ناراحت بود. انتظار داشت حقوق بخوانم. مدام نگران آینده من بود و می پرسید مگر نقاشی هم دانشکده دارد. می گفتم بله. می گفت لیسانس هم می دهند. می گفتم بله. با این حال نگران بود. حق هم داشت که یک نقاش در آینده چطور می خواهد گذران زندگی کند. من الان شکایتی ندارم. وضعم از خواهران و برادرانم که تحصیلات عالی دارند، بدتر نیست. برادرم آرشیتکت معروفی است. من هم اوضاعم بد نیست. کاش پدرم زنده بود و می دید. البته پیش از مرگ متوجه شده بود اوضاعم آن قدر ها که نگران بوده، بد نیست.

پس این که می گویند به طور کل هنرمندان دغدغه معیشت دارند چیست؟

واقعی است. از بین فارغ التحصیلان دانشکده هنرهای زیبا تعداد اندکی به کارشان ادامه دادند. بقیه رفتند سراغ کارهای دیگر. از تمام هنرجویانی که دنبال هنر می روند، تعداد اندکی می توانند میخ خود را بکوبند و موقعیت شان را تثبیت کنند. خیلی ها نمی توانند و مسیرشان را عوض می کنند. البته موضوع دغدغه معیشت هنرمندان موضوع جهانی است و فقط مختص ایران نیست. به تاریخ هنر جهان نگاه کنید. می بینید ونسان ونگوگ یک پاپاسی هم نفروخت. یا از نسل نقاشان اوایل قرن بیستم که کارشان را در پاریس شروع کردند، مودیلیانی خودش را از فرط استیصال کشت، آن هم در جوانی. پس این مشکل، مشکلی جهانی است. با این حال آدم هایی بالا می آیند و در تاریخ می مانند.

شما می پذیرید نسل خوشبختی بودید؟ چون هنرمندان نسل شما تقریبا هم به اعتبار و آوازه رسیدند و هم موقعیت و تا حدودی ثروت. البته منظورم ثروت در میان هنرمندان سایر هنرهاست، ولی الان اگر به هنرمندان نسل جوان نگاه کنید آنها برای برپایی یک نمایشگاه ساده هم دچار مشکل هستند.

بله، ولی باید اول دید سیستم ارزشیابی شما چیست؟ پول است یا چیز دیگری؟ ارزشیابی می تواند از نظر اقتصادی هم مطرح باشد. ولی به لحاظ این که کسی بتواند از خود آثاری به جا بگذارد و در تاریخ برود موضوع خیلی مهمی است. هر دو معیار مهم است. من هنوز هم شاید ارزیابی دقیقی از خودم ندارم. آیا اگر مثلا روزنامه شما عکس مرا بزرگ چاپ کند، معنایش این است که من به تاریخ رفته ام. ۵۰ سال دیگر هستم یا نیستم؟ خیلی از هنرمندان هستند که در دوره هایی خیلی مطرح می شوند، اما در دوره ای دیگر در تاریخ حضور ندارند. تا اینجای کار من شکایتی ندارم. هرجا می روم من را می شناسند و این خیلی شورانگیز است.

ولی نسل هنرمندان جوان خود را نسل خیلی موفقی نمی دانند.

جوانی من هم همین طور گذشت. شما فکر می کنید جوانی من چطور بود؟ چه سختی ها کشیدم تا بتوانم کار کنم. در جوانی برای موسسات تبلیغاتی کار می کردم و آنها پولم را می خوردند.

در ایران یا آمریکا؟

ایران. از امیریه راه می افتادم. از سنگلج تا لاله زار پیاده راه می افتادم تا پولم را زنده کنم. پول اتوبوس هم نمی دادم، اما پولم را می خوردند و نمی دادند. از طرح و کار من استفاده کرده بودند، اما پولم را نمی دادند. خیلی سخت بود. سختی هایی که نسل من در جوانی کشیده کمتر از کسانی نیست که امروز این سختی ها را می کشند. مسأله جهانی است و فقط مختص ایران نیست. اوایل قرن بیستم آن هنرمندان جهانی چه مشکلاتی که برای یک لقمه نان کشیدند.

شما تحصیلات تان را بعد از دانشکده هنرهای زیبا در آمریکا ادامه دادید؟

نه، من اینجا تحصیلاتم را در دانشکده هنرهای زیبای تهران ادامه دادم. بعد درگیر نقاشی برای کتاب های درسی شدم. امروز همه کسانی که بالای ۵۷ سال سن دارند، آن کتاب ها را خواندند و از آنها خاطره دارند. مثل حسنک کجایی یا آن کتاب تاریخ و جغرافیای بزرگی که تهیه کردیم.

آن موقع چند سالتان بود؟

۲۷ سال.

پارتی داشتید؟

نه.

چون امروز به یک جوان بیست و هفت ساله تصویرگری کتاب درسی را نمی سپارند.

آنقدر کار کرده بودم که به عنوان گرافیست شناخته می شدم. همان وقت که دانشجو بودم در روزنامه ها و موسسات آگهی کار کرده بودم. پشت جلد چند کتاب کار کردم و کم کم شناخته شدم. آن موقع آدم های گرافیستی که بتوانند کتاب درسی کار کنند، خیلی کم بودند. بنده و آقای زمان شروع کردیم و بعد تیم ما بزرگ شد. من از بچه های دانشکده آدم می آوردم تا همکاری کنند، ولی آنها خیلی کار نکرده بودند. بیشتر بلد بودند روی بوم با رنگ روغن و قلم مو کار کنند. این که بنشینند روی کاغذ A۴ تصویری را از تاریخ نقاشی کنند، بلد نبودند. بعضی از آنها مثل غلامعلی مکتبی خوب توانست. برخی هم به ما ملحق شدند و یک نسل تربیت شد. وقتی کتاب های درسی درآمد از طرف بنیاد فورد از تمام مولفان کتاب های درسی دعوت شد و ما شش ماه آمریکا رفتیم که تازه یاد بگیریم کتاب درسی را چگونه باید ساخت. من و آقای زمان غیر از این که در تیچرز کالج کلمبیا شرکت می کردیم، در استودیوی دیگری در نیویورک که کارش کتاب درسی بود، یاد می گرفتیم چطور رنگ را ترکیب و کتاب درسی تهیه کنیم. در سال ۱۹۶۰ من به آمریکا رفتم. آنجا متوجه شدم جهان با چه تب و تابی در قلمرو گرافیک و نقاشی به سمت دنیای جدیدتری می رود. با نقاشان بزرگ آن دوره آشنا شدم. اینها اتفاقات خوبی بود که برای من رقم خورد.

شش ماه آمریکا بودید؟

بله، شش ماه آمریکا و بعد از آن یک ماه پاریس مهمان موسسه هاشت که بزرگ ترین ناشر فرانسه بود.

وقتی تهران برگشتید چند وقت بعد در کانون پرورش فکری مدیر شدید؟

خیلی فاصله افتاد. این داستان برای ۱۹۶۰ بود، ولی ۱۳ سال قبل از انقلاب به من پیشنهاد شد در کانون، مدیر آموزش های هنری شوم. این اتفاق مهمی در زندگی من بود. چون کار بسیار وسیعی بود. آرت سنترهای بسیاری در ایران و بخصوص تهران وجود داشت که ما باید برای اینها معلم تامین می کردیم. من اول مدیر آموزش هنرهای تجسمی بودم. بخش های هنری کانون شامل هنرهای تجسمی، تئاتر، موسیقی و سینمای هشت میلی متری بود. بعدها من مدیر همه اینها شدم.

یعنی مدیر کانون شدید؟

نه، مدیر آموزش های هنری شدم. یک مجله هم داشتیم با عنوان «خط و ربط» که ارگان ما بود تا به اینها بگوییم مقصود ما از آموزش هنر به کودکان چیست.

بیشتر جوانان کانون دنبال آرمانخواهی بودند. نمی توانم بگویم سیاسی بودند، بیشتر دنبال آرمان های فرهنگی بودند. از طرفی زیر ضربه انتقاد دستگاه های امنیتی بود و از طرفی به جوانان وابستگی داشت. البته افتخاراتی که آثار هنری کانون به دست می آورد قدری رضایت بخش بود. مثلا بعضی فیلم های کانون در جشنواره های جهانی درخشیدند یا کتاب «ماهی سیاه کوچولو» که فرشید مثقالی نقاشی کرد، سیب طلایی جایزه هانس کریستین اندرسن را برد. بنابراین چپ کانون مدال هایی بود که در این جشنواره ها می برد. کانون در چنین کشمکش و شرایط پیچیده ای کار می کرد. بچه ها را ما به این دلیل انتخاب می کردیم که علاقه داشتند خدمت فرهنگی کنند. آنها از اینجا می کوبیدند می رفتند صومعه سرا و شهرهای دیگر که کلاس تشکیل بدهند. مدیری که بعد از انقلاب به کانون آمد، همه ما را خواست. من دیگر بازنشسته شده بودم. من و فرشید مثقالی و زرین کلک و اینها بودیم. یکسری سوال داشت. مثلا می پرسید چرا رغبت بچه ها برای عضویت در کانون کم شده؟ بالاخره ما هم چیزهایی گفتیم.

از بین کسانی که در کانون با من کار می کردند، شاید تعداد اندکی سیاسی بودند و گاهی که ساواک آنها را می گرفت ما ناچار بودیم وساطت کنیم. اما همه آنها سیاسی نبودند و برای آرمانخواهی های فرهنگی کار می کردند. امروز شما با یک آدم هشتاد و دو ساله ای صحبت می کنید که فراز و نشیبب های تاریخی زیادی را دیده. من زمان رضاشاه به دنیا آمدم، جنگ جهانی دوم را دیدم، ملی شدن نفت را دیدم، مصدق را دیدم ولی تا امروز که اینجا هستم هنوز هم جهان را غیرسیاسی می بینم. یکی از مشکلات ما اکنون این است که همه امور را سیاسی می بینیم. این به نظر من دنیا دیده که از نسل گذشته هستم، مشکل آفرین است. امروزه فوتبال سیاسی است، گوجه فرنگی سیاسی است و هر چیز دیگری. نه این که سیاست را نفی کنم. این خود یک واقعیت سیاسی است. اما لزومی ندارد هر چیز زندگی را با عینک سیاسی نگاه کنیم. یک نقاش که نقاشی طبیعت می کشد، از درخت و هندوانه و کارد و چنگال نقاشی می کند، الزاما نمی تواند سیاسی باشد. به طور حرفه ای باید نقاشی اش را بکشد. اگر کارش را درست انجام داد، محصولش نقاشی است، اگر درست انجام نداد با شعار و سیاست و هزار وصله دیگر کارش در تاریخ نمی ماند. این نگاه من است. همان نگاهی که از گذشته داشتم. اما در عین حال آنقدر به سرزمینم علاقه مند هستم که همچنان اینجا ماندم و مهاجرت نکردم تا ببینم چه خدمتی می توانم برای کشورم

انجام دهم.

چه مدت کانون بودید؟

۱۳ سال قبل از انقلاب تا زمان بنی صدر که بازنشسته شدم.

انقلاب چه تغییراتی در جریان هنری کشور به وجود آورد؟

انقلاب تعبیرهای گوناگونی دارد. یکی از آن تعبیرها این است که در قطعی از تاریخ، ملتی دنبال هویت هایش می گردد که من اصلا کی هستم. در آن مقطع تمام هنرمندان در رفتارشان بازنگری کردند. قبل از انقلاب به نظر من نقاش ها هوایی شده بودند هر چیز که آن طرف هست عینا باید کپی کنند. یا به قول احمدرضا احمدی، شعبه اندی ورهول ایران باشند. من می خواستم برای کانون مجموعه ای از آثار نقاشی مدرن را خریداری کنم. اثری از غلامحسین نامی می خواستم بخرم که رقمش بالا بود. پولمان نرسید و نخریدم. دو روز بعد انقلاب شد و دیدم آن کار را در پیاده رو گذاشتند و هیچ کس دو پول سیاه بابتش نمی دهد. نه این که آن کار ارزش نداشت. اما انقلاب سبب شد معیارها عوض شود. ما بعد مدام فکر می کردیم آیا این تغییر درست بود، غلط بود، فلان کار واقعا آنقدر می ارزید، نمی ارزید؟ این ارزیابی مجدد به همه نقاشان کمک کرد و نه تنها نقاشان، بلکه فیلمسازان. سینمای بعد انقلاب چرا می درخشد؟ چون هویت ایرانی دارد. اکشن و سکس از جمله مهم ترین معیارهای فروش سینمای جهان است، ولی سینمای ایران هیچ کدام را ندارد. ریتم کندی دارد، در آن حادثه عجیب و غریب نیست. پس سینمای ایران در همین قاب تعریف می شود و با همین قاب هم توانسته اینقدر در جهان بدرخشد. پس مسأله هویت یک مسأله جدی بود.

شما خیلی از اتفاقات مهم تاریخی را به یاد دارید. یکی از اتفاقات مهم هنری کشور ما خرید بسیاری از تابلوهای نقاشی هنرمندان بزرگ جهان برای موزه هنرهای معاصر بود. آیا آن موقع از نقاشان و هنرمندان دیگر مشورتی گرفته شد که گنجینه موزه پربارتر شود؟

نه، اتفاقاتی که قبل انقلاب افتاد و باعث شد نقاشی معاصر ایران جایگاه و اعتباری پیدا کند، تشکیل دانشکده تزئینی بود. این دانشکده که درست شد، دو استاد به نام های ژیرار و آلن بایاش را از فرانسه آوردند. این دو خیلی خوب به بچه ها مسأله اصلی را یاد دادند که اثر می تواند مدرن و در عین حال هویت ایرانی داشته باشد. نقاشیخط که امروز آنقدر مورد توجه قرار گرفته، در آن زمان میخش کوبیده شد. افرادی مثل زنده رودی این کارها را انجام دادند. من خودم از دانشکده هنرهای زیبا می آیم، ولی صمیمانه اعتراف می کنم اوج هنر معاصر ایران با همین دانشجویان دانشکده تزئینی بود. اتفاقا کارهای این دانشجویان خیلی هم ارزان بود. کارهای آدم هایی مثل عربشاهی و همه.

الان اسم دانشکده تزئینی چیست؟

دانشکده هنر.

دانشکده هنرهای زیبا نامش چه بود؟

هنوز دانشکده هنرهای زیباست که در محوطه دانشگاه تهران قرار دارد.

چه شد به نقاشی های کاهگلی روی آوردید؟

من معلم راهنمای رشته معماری و مجسمه سازی بودم. بچه های معماری را با اتوبوس می بردیم معماری های سنتی را ببینند. بیشتر طرف های ارگ بم و کاشان و حاشیه کویر می بردیم. در نتیجه مدام در معرض تماشای این آثار بودم. تا به این نتیجه رسیدم که روی کاهگل نقاشی کنم. اول روی خود کاهگل نقاشی می کردم، ولی کاهگل خرد می شد. بعد دیدم لازم است در ابعاد بزرگ کار کنم. پس آمدم در ابعاد بزرگ کاهگل را روی بوم پیاده کردم و کار را ادامه دادم. همنشینی با معماران سبب شد به موضوع معماری در نقاشی بپردازم. نتیجه اش هم این شد که چند سال پیش دفتر برنامه اسکان بشر سازمان ملل به من اثری را پیشنهاد داد به نام «شهر ایرانی از نگاه نقاش ایرانی» که در سردر سازمان ملل در نایروبی نصب شد.

ظاهرا تمبری هم به طراحی شما در سازمان ملل منتشر شده است. درباره آن هم توضیح دهید.

آن کار جزو مجموعه همراه با عشایر ایران بود که یک خانواده ایرانی را بعد از کوچ در حال نوشیدن چای نشان می دهد.

شما طراح تمبر بودید؟

نه، نقاشی ای بود که در نمایشگاه کتابسرا گذاشته بودم.

پس سازمان ملل آن نقاشی را روی تمبر چاپ کرد.

آن تابلوی نقاشی را خانم سفیر فنلاند خرید. آخرین ماموریتشان هم بود. پیرزن و پیرمرد از این تابلو خوششان آمد و خریدند. سازمان ملل برای چاپ تمبر خواست از مالک اثر اجازه گرفته شود. آنها هم با کمال افتخار اجازه دادند و چاپ شد. خودشان فیلم تابلو را ارسال کردند. احمد عالی هم عکس اثر را فرستاد و در نهایت چاپ شد.

چه زمانی به نقاشی های سبک سقاخانه ای روی آوردید؟

وقتی من بعد از انقلاب در دانشکده های مختلف درس می دادم، یکی از دانشجویان موضوع رساله اش جریان های نقاشی مدرن ایران بود. دیدم هیچ چیزی درباره مکتب سقاخانه نمی داند. ضمن این که به او توضیح دادم مکتب سقاخانه چیست، خودم هم در این زمینه شروع به کار کردم. ولی من مکتب سقاخانه را روی بوم کاهگلی خودم پیاده کردم.

سبک تان این روزها در نقاشی چیست؟

فیل من یاد هندوستان کرد که بعد از ۲۵ سال کتاب هایی برای کودکان نقاشی کنم. کتابی نوشتم و نقاشی کردم با عنوان «چنته» که سرنوشت یک دختر قشقایی است. بعد مصاحبه ای کردم و گفتم ایران فقط تهران نیست، بلکه سرزمینی است با اقوام مختلف با رسوم و زبان های گوناگون. این مصاحبه مورد استقبال قرار گرفت. نشر قلم پنج کتاب در همین روال «ایران فقط تهران نیست» به من سفارش داد، اما دیگر نمی رسم این همکاری را با آنها ادامه دهم. کتاب چنته را هم ناشری در انگلستان قرار است چاپ کند. گفتند برای خواننده انگلیسی کتاب نیاز به توضیحات بیشتری برای چاپ دارد. پس متنی را برایم فرستادند، من هم تائید کردم و قرار است آنجا هم کتاب با توضیحات ناشر انگلیسی منتشر شود. بیش از این نمی توانم کار کنم. چون باید به تعهداتم برای نمایشگاه آینده که به نقاشی هایم روی کاهگل اختصاص دارد، عمل کنم.

کارگاه تان کجاست؟

طبقه بالای منزل.

گران ترین کاری که فروختید چقدر بود؟

فکر کنم در حراج کریستیز بود. خودم هم دقیق یادم نیست.

چند سال پیش؟

از همان اول که کریستیز شروع به کار کرد از من یک کار خواست که به آنها دادم.

خود کریستیز مستقیم از شما خواست؟

بله.

از میان هنرمندان با چه کسانی خیلی رابطه تان جور است؟ فکر کنم آیدین آغداشلو یکی از آنهاست.

من برای آغداشلو و سوادش خیلی احترام قائلم. هر دوی ما برای افتتاحیه موزه مکتب کمال الملک سخنرانی داشتیم. وقتی من قرار شد اول سخنرانی کنم، گفتم با اجازه آیدین؛ چون او اطلاعاتش بیشتر از من است. هر دوی ما بشدت شیفته آثار و مکتب کمال الملک هستیم. البته می خواستم در این مورد بیشتر حرف بزنم. ببینید در حراج تهران یک کار از خروش فروخته شد که در مکتب کمال الملک کشیده شده. چون شاگرد دانشکده بود و تحت تأثیر حیدریان که شاگرد کمال الملک بوده، کار می کرد. من خودم بشدت نقاشی های خروش را دوست دارم و خوشحالم کسی سراغ مکتب کمال الملک رفته است. یک تابلوی طبیعت با ظرافت او نقاشی کرده که در ابعاد کوچکی است. این تابلو در حراج تهران با رقم پایه ۱۲ میلیون قیمت گذاری شد، ولی مدام چکش خورد و سرانجام ۴۰ میلیون فروخته شد. از طرف دیگر چند ماه قبل بزرگواری که درگذشته بود، آثاری برای فرزندانش به ارث گذاشته بود که میان آن آثار، تابلوی منحصر به فردی از کمال الملک وجود داشت. هیچ کس حاضر نبود آن تابلوی ارزنده از کمال الملک را ۲۰ میلیون تومان بخرد. اینجا یک مشکل وجود دارد. خروش کارش در مکتب کمال الملک است.

یعنی می خواهید بگویید کار کمال الملک را کسی ۲۰ میلیون حاضر نیست بخرد، ولی کار شاگرد او ۴۰ میلیون فروخته می شود؟

دقیقا. اینجا یک مشکلی هست. این نه ربطی به دولت دارد، نه سیاست و نه حراج. من حراج تهران را تحسین می کنم که توانستند نقاشی را در جامعه جا بیندازند که مخاطب و فروش داشته باشد. اما من از شما می پرسم که آیا خروش اندازه کمال الملک است؟

شاید اگر آن تابلوی کمال الملک را دست یک مجموعه دار یا حراج گذار آثار هنری می سپردند، بیش از اینها طالب داشت.

نمی دانم، این ورثه در به در دنبال مشتری بودند، ولی کسی نخرید. حراج معمولا روی آثار جدید متمرکز می شود. پس آثار مدرن با آثار کمال الملک فرق دارد. ما می توانیم این طور توجیه کنیم که در یک حراج برخی برای آثار مدرن حاضرند مبالغ بالایی بپردازند. اما چطور یک اثر در مکتب کمال الملک این قدر فروخته می شود؟ فراموش نکنیم من، هم خروش را تحسین می کنم و هم حراج تهران را.

شما در ادامه حرفتان می خواهید چه بگویید؟

من خودم هم پاسخ این پرسش ها را نمی دانم.

آیا می توان نتیجه گرفت برگزار کنندگان حراج تهران یک باند هستند که اگر از یک جریان هنری یا یک هنرمند یا اثری حمایت کنند آن جریان یا هنرمند می توانند آثارشان را با قیمت های نجومی بفروشند، ولی اگر حمایت نکنند آن جریان و هنرمند اثرشان را نمی توانند بفروشند؟

این حرف زحمت برگزارکنندگان حراج تهران را زیر سوال می برد و به نظرم نامنصفانه است. حراج تعریف خودش را دارد. یکی چکش می زند و هرکس هر قدر دوست دارد اثر را می خرد.

شما خودتان در حراج تهران کاری داشتید؟

بله.

به چه قیمتی فروش رفت؟

۳۲ میلیون تومان.

اگر خریدار اثر شما که دیگر مالک آن تلقی می شود، تابلو را به حراج کریستیز یا ساتبی ببرد و مثلا ۳۲۰ میلیون بفروشد، احساس نمی کنید سرتان کلاه رفته است؟

نه. من جزو آدمهایی هستم که برای نقاشی خیلی چرتکه نمی​اندازم. همیشه نقاشی در تاریخ اینطور بوده است. ونگوگ یک پاپاسی هم نفروخت. اینکه تابلویی در حراج فلان قدر فروخته می​شود، به این معنی نیست که اثر ارزش موزه​ای دارد.

خود شما تاکنون تابلو خریده اید؟

بله، همسرم چند بار متناسب با جیبش خریده.

به دید سرمایه گذاری می خرید یا اثر هنری؟

نه، به دید این که دوست دارد فلان تابلو را که خوشش آمده و خیلی هم قیمت ندارد، بخرد.

جدای از همسرتان، خود شما هم تابلویی خریده اید؟

خیلی شده از تابلویی خوشم بیاید، ولی نخریدم. بیشتر همسرم خریده.

خود شما چرا تابلوی کمال الملک را نخریدید؟

من بیشتر دنبال این بودم که برای آن تابلو مشتری پیدا کنم. آنها هم دیدند رقم ها پایین است توی ذوقشان خورد. همین موزه کمال الملک هم باید خیلی زودتر از اینها افتتاح می شد.

شما که اینقدر به کمال الملک و سبکش علاقه مندید چرا نرفتید در آن سبک کار کنید؟

من برعکس آیدین در جوانی جزو آن گروه آدم هایی بودم که فکر می کردم کمال الملک وقتی خارج رفت هنگامه درخشش امپرسیونیست ها بود و او از این جریان غافل شد. بعد فهمیدم اینها مزخرفاتی بیش نیست.

پس در جوانی آوانگارد بودید؟

به هر حال در جوانی آدم خیلی دنبال چیزهای نوست.

جز آغداشلو با چه کسانی خیلی ارتباط داشتید؟

من با آیدین ارتباط آن طوری ندارم، فقط تحسینش می کنم. ولی با سهراب سپهری هم دانشکده ای بودم و با هم عکس هم داریم. با عباس کیارستمی هم ارتباط خوبی دارم.

فکر کنم در کانون با هم همکار بودید؟

بله، ارتباط مان از همان زمان بود.

با آقای محجوبی فکر کنم ارتباط خوبی دارید؟

محجوبی هم دانشکده ای من بود.

به گمانم از آن نسل فقط شما دو نفر باقی ماندید.

بله. با پیلارام هم در سفرهای خارجی همیشه هم اتاق بودیم.

کدام کارتان را آنقدر دوست دارید که حاضر نیستید بفروشید؟

من این طور نگاه نمی کنم. کاری را که کشیدم باید برود.

پس به کارهایتان تعلق خاطر ندارید.

تعلق خاطر دارم. بیشترین کاری که دوست دارم «تلویزیون گل اندود» است که الان در موزه نگهداری می شود.

کدام موزه؟

موزه هنرهای معاصر. برای یک نمایشگاه به انگلستان رفت، وقتی برگشت موزه خرید.

با احمدرضا احمدی هم فکر کنم خیلی رفاقت دارید.

بله. با او هم از زمان همکاری در کانون.

به ادبیات هم علاقه دارید؟

بله من دو تا آدم هستم. یکی آدمی که می نویسد و یکی آدمی که نقاشی می کشد. کتاب هایی هم از من منتشر شده است. من همیشه می نوشتم و تلنبار می شد. بعدها آنها را منتشر کردم. یکی از نویسندگان معروف به من می گفت اگر از تو پرسیدند بگو از سر تفنن می نویسی، ولی اگر از خودم بپرسند می گویم رغبتم به نوشتن بیشتر است.

سجاد روشنی