گفتمان جنبش زنان گفتمان حقوق بشری است

گفتگو با پروفسور والنتاین مقدم

پروفسور والنتاین مقدم درحال حاضرمدیر بخش مطالعات زنان دانشگاه پرودو (آمریکا) است. ایشان مدیریت قسمت توسعه و برابری جنسیتی بخش علوم اجتماعی و انسانی سازمان یونسکو را در پاریس بر عهده داشته و پیش از آن پروفسور جامعه شناسی و مدیر بخش مطالعات زنان دانشگاه ایالتی ایلونویزبوده است.

پروفسور مقدم متولد تهران می باشد و حیطه مطالعات او شامل مطالعات توسعه، تغییرات اجتماعی، مطالعات جنسیت در خاورمیانه، شمال آفریقا و افغانستان می شود و همچنین در زمینه تغییرات اجتماعی و جنسیتی مرتبط با فرایند جهانی شدن کتاب و مقاله منتشر کرده است. از جمله کتابهای او می توان به موارد زیر اشاره نمود:

۱) Modernizing Women: Gender and Social Change in the Middle East (۱۹۹۳)

۲) Globalizing Women: Transnational Feminist Networks (۲۰۰۵)

پروفسور مقدم بنیانگذارسازمان مطالعات زنان خاورمیانه می باشد و ریاست دوره ای آن را بر عهده داشته است. همچنین مجله مطالعات زنان خاورمیانه تحت تلاشهای او پا به عرصه انتشار گذاشت. گفتگوی زیر حاصل نشستی است با ایشان درخصوص ویژگی های جنبش زنان در ایران.

ـ پروفسور مقدم: حدودا ده سال قبل من با گروهی از فعالان حقوق زن ایران گفتگویی داشتم در این خصوص که آیا چیزی به نام جنبش زنان در ایران وجود دارد یا نه ؟ در آن زمان من از یک دیدگاه نسبتا سخت گیر جامعه شناسی اعتقاد داشتم که در آن زمان چیزی به نام جنش زنان در ایران وجود نداشت . جنبش دانشجویی وجود داشت منتها جنبش زنان وجود نداشت. من اعتقادم براین بود که در آن زمان ما در مرحله ما قبل جنبش بودیم.

این ایده در از آن زمان برای برخی از دوستانم ناراحت کننده بود، به هر حال اعتقاد من مبتنی بریک نگرش جامعه شناختی بود. در آن زمان زنان عملا به عنوان زنان برای حقوق زنان کاری انجام نمی دادند. حضور زنان در جامعه وجود داشت اما در واقع این حضور مشخصا برای دفاع از حقوق زنان نبود. زنان در جنبشهای دانشجویی وسیاسی حضور داشتند ولی این جنبش مشخصا برای دفاع از حقوق زنان نبود واین حرکت هنوز به وجود نیامده بود. برخی از مجله ها وروزنامه ها کارهایی را انجام می دادند که برای همین من آن را مرحله ماقبل جنبش می نامم ولی سازماندهی ورهبری وجود نداشت وبرنامه مدونی هم وجود نداشت که خواسته های این جنبش چیست وعلاوه بر این هیچ تظاهراتی هم انجام نمی شد.اگر چه در مجلس ایران نمایندگان زن وجود داشتند منتها این حضور ضرورتا به معنای آن نبود که آنها در پی تصویب قوانینی باشند که در جهت بهبود وضعیت اجتماعی زنان باشد. اگر چه تلاشهایی صورت گرفته بودبه طور مثال درخصوص بالا بردن سن ازدواج اما به علت مخالفت شورای نگهبان موفق نشده بودند.

به هر حال باید توجه داشت که حتی در زمان دولت اصلاحات خاتمی نیز جنبش زنان در ایران به شدت تحت فشار بود ومخالفت بخشهایی از حکومت همواره مانع از حرکتهای جنبش زنان در ایران می شده است. اما در حال حاضر قطعا می توان گفت که ما در ایران جنبش زنان داریم.

▪ م‌.رجبی : تظاهرات زنان برای اهداف زنان ودر دفاع از حقوق زنان مشحصه جنبش زنان در حال حاضر است. به نظر می رسد که جنبش زنان در ایران بسیار مدرن است. شیوه های رساندن پیام به مخاطبان وهمچنین اطلاع از حقوق شان به عنوان یک شهروند و همچنین داشتن خواسته های حقوقی واحتماعی مشخص نشان دهنده سطح بالای بلوغ جنبش زنان در ایران است.

ـ پروفسور مقدم: درست است. همچنین به نظر می رسد جنبش زنان در ایران به نوعی جایگزین جنبش دانشجویی شده است. یعنی بعد از جنبش دانشجویی وبعد از ناتوانی دولت اصلاحات در ایجاد شرایط وحقوق شهروندی بهتر ، زنان به این نتیجه رسیدند که باید حرکت اصلاحات را درقالب جنبش زنان ادامه دهند. به نظرمی رسد یک حرکت نا آگاهانه به این شکل روی داده است. به نظر من جنبش زنان ایران تاثیرات بسیار مثبتی را به نفع حقوق زنان در ایران خواهد داشت.

▪ م. رجبی : آیا می توان گفت که جامعه ایران به یک سطح فرهنگ و دانش جدید در خصوص حقوق زنان وکودکان رسیده است؟ منتها قانون مدون از این سطح دانش عمومی عقب تر است؟ در کشورهای پیشرفته معمولا قانون گذاران جلوتر از مردم حرکت می کنند و در بسیاری موارد قوانین مدرن و کار آمد سطح فرهنگ و زندگی مردم را بهبود می بخشد منتها در ایران در موارد زیادی اول فرهنگ جدید ونگرش جدید در میان تک تک افراد جامعه پیشرفت می کند و شرایط به گونه ای می شود که فهم عمومی جدید نمی تواند قانون وقت را تحمل کند وقانونگذاران به سختی وتحت فشار عمومی قانون را تغییر داده وخود را با شرایط جدید منطبق می کنند. به نوعی می توان گفت در ایران نخبگان سیاسی ویا قضایی معمولا از مردم عقب تر هستند. قانون پیوند اعضاء ، یا قانون اجازه سقط جنین درشرایط خاص ازجمله مثالهای واضح در این زمینه هستند.

ـ پروفسور مقدم: کاملا درست است. اما باید در نظر داشت که در اروپا و آمریکا هم مواردی وجود داشته است که قانونگذاران تحت فشار افکار عمومی مجبور به تغییر قوانین می شدند. به خصوص جنبش زنان در آمریکا شباهت زیادی به جنبش زنان ایران داشت مثلا در آمریکای دهه ۶۰ میلادی همین فاصله وجود داشت بین شرکت اجتماعی زنان از یک طرف وقوانین موجود از طرف دیگر. جنبشهای اجتماعی عمدتا در نتیجه تغییرات در افکار وباورهای عمومی وهمچنین تغییرات درساخت زندگی اجتماعی به وجود می آیند. مسئله مهم این است که رهبران یک جنبش اجتماعی بتوانند به سایر اعضای جامعه آموزش دهند ومفاهیم جدید ونو را منتقل کنند. استراتژی تماس وانتقال آموزه های جدید به دیگر اعضای جامعه در موفقیت یک جنبش نقش بالایی دارد. به نظر می آید یکی از ضعفهای جنبش دانشجویی ایران این بود که نتوانست با جامعه خارج از محیط دانشگاه ارتباط بر قرار کند ونتوانست رویکرد ها وآموزه های جدید اجتماعی را که محیط دانشگاه به آن رسیده بود به خارج از دانشگاه منتقل کند. جنبش زنان در مقایسه به نظرمی آید بسیار قوی تر شده است به این دلیل که مسئله زنان را تا حدی تک تک زنان ایران در واحد خانواده تجربه می کنند حتی زنانی که به شدت از پیشینه های مذهبی بر خوردارباشند باز خواهان حقوق برابر زنان خواهندبود.

▪ م. رجبی: به نظر می رسد در خصوص حقوق زنان بین همه زنان جامعه صرف نظر از پیشینه مذهبی یا غیر مذهبی پایه های مشترک عمیقی وجود دارد. به طور مثال نپذیرفتن خشونت خانوادگی علیه زن یا کودک یک اعتقاد عمیق مشترک برای همه زنان است صرف نظر از پیشینه های مختلف فکری. حتی به نظر می رسد جنبش زنان از اسلام به عنوان یک منبع قوی می تواند برای پیامهایش استفاده کند. منتها به هر حال در مواردی هم پیش می آید که در استفاده از مذهب جهت پیشبرد پیامهای جنبش زنان محدودیتهایی وجود دارد.

ـ پروفسور مقدم: به نظر می آید جنبش زنان ایران در حال حاضر زیاد از مذهب برای پیشبرد شعارهایش استفاده نمی کند. گفتمان جنبش زنان در ایران در حال حاضر یک گفتمان بین المللی ومبتنی بر بیانیه های حقوق بشر است. گفتمان اسلامی جنبش زنان آنگونه که در مجله زنان به طور مثال شاهد آن بودیم الان گفتمان مسلط نیستو آن چیزی که در ایران الان وجود دارد بیشتر یک گفتمان بین المللی را دنبال می کند. به نظر می آید در حال حاضر جنبش زنان آگاهانه نمی خواهد وارد محدودیتها یا پیامدهایی شود که استفاده از گفتمان مذهبی خواه ناخواه آن را به دنبال خواهد داشت.

▪ م. رجبی: منتها عملا در تجربه ثابت شده است که استفاده از گفتمان مذهبی یا استفاده از شخصیتهای روحانیت برای پیشبرد اهداف جنبش زنان تاثیرات عملی مثبت زیادی داشته است. تا حدی به این خاطر که این گفتمان باقانونگذاران ایرانی زبان مشترکی دارد و این زبان مشترک بیشتر به تغییر و بهبود قانونهای تبعیض آمیز درایران کمک می کند.

ـ پروفسور مقدم: به نظر من همه مذاهب بسیار وسیعتر وانعطاف پذیر تر از عقاید افراطی هستند ومی توانند تفسیر ها وعقاید مختلف را در خود بپذیرند. در هرمذهبی هم مذهبیون بسیار افراطی وجود دارند و هم مذهبیون آزاد اندیش ولیبرال. این مسئله چه در اسلام وچه در مسیحیت و یهودیت به چشم می خورد. اما در نهایت گفتمان مذهبی محدودیتهای خاص خود را دارد. مثلا در حدود دهه های هفتاد وهشتاد میلادی فمنیسم کاتولیک وجود داشت. فمنیستهای کاتولیک در نهایت به محدودیتهای رسیدند که مربوط به تفسیر کاتولیکی از مسیحیت می شد. به طور مثال اینکه زن نمی توانست کشیش باشد . طبق برداشت کاتولیک با این مسئله هیچ کاری نمی شد کرد همچنین در مسائل مربوط به پیشگیری از بارداری .عاقبت این شد که برخی زنان فعا ل فمنیسم کاتولیک کلا به این نتیجه رسیدند که نمی خواهند ونباید پا را فراتر از آموزه های کاتولیک بگذراند. در واقع محدودیت مذهب خودشان را پذیرفتند. اما عده دیگری به این نتیجه رسیدند که پارا از گفتمان مذهبی فراتر گذارند وبرای جنبش حقوق زنان اصالت خاص خودش را قائل شوند. به نظر می رسد جنبش زنان ایران نیزمتوجه این مسئله می باشد. منتها همیشه می توان هم از گفتمان مذهبی کمک گرفت وهم می توان با فعالان مذهبی همکاری کرد.

▪ م. رجبی: به نظر شما الان مهمترین دغدغه های جنبش زنان در ایران چیست؟

ـ پروفسور مقدم: قانون خانواده ، قانون قصاص و مجازات به خصوص مجازات سنگسار که عمدتا علیه زنان اعمال می شود. به نظر می رسد که حقوق زنان وحقوق کودکان در ایران حیطه های مشترکی دارند وجنبش زنان عملا در خصوص حقوق کودکان نیز آگاهی می دهد وموجب بهبود تدریجی آن می شود. تغییر قوانین مهمترین جنبه مسئله است به این دلیل که تا حد زیادی خود قوانین موجود مانع از حضور فعال زنان در عرصه های اجتماعی واقتصادی می شوند.

به نوعی می توان گفت مسئله دو طرفه است.از طرفی برای تغییر قوانین جنبش اجتماعی زنان باید دامنه فعالیت گسترده تری داشته باشد واز طرفی قوانین موجود مانع حضور زنان در حوزه های اجتماعی واقتصادی می شود. متاسفانه این مسئله وجود دارد که دانش ما از واقعیت های اجتماعی ایران بسیار کم است. کار جامعه شناسی عمیق عملا در ایران بسیار انگشت شمار است و مشکل آن این است که به طور پیوسته انجام نمی شود. از این رو ما نمی توانیم روند تغییرات را دقیقا ارزیابی کنیم همچنین ما نمی توانیم در خصوص سطح گستردگی جریانات اجتماعی ایران مطمئن باشیم مثلا اینکه صرف نظر از تهران ، سطح برداشت و نگرش عمومی زنان نسبت به حقوق خودشان در سایر نقاط ایران چگونه است. متاسفانه کارهای عمیق جامعه شناسی یا درایران انجام نمی شود ویا اینکه برای عموم منتشر نمی شود. به نظر می رسد در مرکز مطالعات صدا وسیما ویا وزارت فرهنگ مطالعات خوبی انجام می شود منتها یافته ها برای عموم منتشر نمی شود. همچنین حضور اندیشمندان ایران در سطح بین المللی بسیار کمرنگ است و در مجلات بین المللی کاری از ایرانیان به چشم نمی خورد. منتها جامعه ایران توانایی بالقوه بسیار بالایی دارد واز بسیاری ازکشورهای منطقه جلوتر است. منتها محدودیتهای سیاسی اجازه پیشرفت نمی دهد.

▪ م. رجبی : به نظر شما جنبش زنان در ایران برای توسعه چه استراتژای باید پیش بگیرد ؟

ـ پروفسور مقدم: جنبش زنان هم باید درسطح داخلی با قانونگذاران وسیاسیون در خصوص خواسته های خود وارد گفتگو و چانه زنی شود وهم در مواردی از فشار بین المللی استفاده کند. تا حدود زیادی حتی تا این اواخر جنبشهای احتماعی هم از نظر خاستگاه های جنبش وهم از جنبه های پیامدها ونتایج جنبش جنبه داخلی داشته اند. در حال حاضر در نتیجه جهانی شدن ونقش اینترنت و وسایل ارتباطی ، جنبشهای اجتماعی در سراسر جهان جنبه های بین المللی پیدا کرده اند مخصوصا وقتی عوامل داخلی بیش از حد سخت گیر وانعطاف ناپذیر باشند نیروهای بین المللی بیشتر می تواند نقش بازی کند.به طور مثال در حال حاضر در ایران در نتیجه فشارهای بین المللی حکم سنگسار کمتر عمل می شود. اگر چه قانون وجود دارد منتها در نتیجه فشار بین المللی عملا اعمال نمی شود.

عملا جنبش زنان ایران این توانایی را کسب کرده است که در خصوص مسائل ایران به جامعه بین المللی آگاهی دهد و حمایت نهادهای بین المللی را بر انگیزد. درگذشته همه چیزها در چار چوب ملی انجام می شد واثر بین المللی یا اصلا وجود نداشت یا آنکه بسیار ناچیز بود. منتها شرایط ایده آل آن است که جنبش زنان همواره درسطح داخلی با قانون گذاران در حال گفتگو باشد . در شرایط حاضر به نظر نمی آید قانون گذاران ایران علاقه ای به تطبیق قوانین ایران با قوانین حقوق بشر بین المللی داشته باشند. این مسئله شامل بسیاری از کشورهای جهان به خصوص کشورهای خاورمیانه می شود.

نکته دیگر اینکه جنبشهای بین المللی در ارتباط با همدیگر از تجربه های همدیگر می آموزند مثلا جنبش زنان در مراکش که ۱۲ سال قبل شروع شد الهام گر حرکتی شد به نام یک میلیون امضاء. که جنبش زنان ایران نیز ازآن پیروی کرد. در مراکش در اثر این حرکت ، برخی قوانین خانواه به نفع زنان تغییر کرد و این جنبش همچنان ادامه دارد. در هر حال جنبشهای بین المللی از تجربه های همدیگر می آموزند.

مصاحبه: م . رجبی