شعر مدرن کمی اشتباه می کند

گفت وگو با «علی باباچاهی» به بهانه مجموعه شعر «دنیا اشتباه می کند»

«علی باباچاهی» شاعری است که تاکنون بیش از ۴۰ کتاب در زمینه شعر و نقد و پژوهش ادبی منتشر کرده است. انتشار جلد اول مجموعه اشعار و پنج مجموعه شعر تازه از باباچاهی در سال ۹۲، ازخستگی‌ناپذیری و اشتیاق او به نوشتن خبر می‌دهد. از جمله مجموعه اشعار تازه باباچاهی «دنیا اشتباه می‌کند» است که اخیرا از طرف نشر زاوش منتشر شده است. آنچه می‌خوانید گفت‌وگویی است با باباچاهی، به مناسبت همین مجموعه شعر.

به نظر می‌رسد برخی از شعرهای مجموعه «دنیا اشتباه می‌کند»، مثل «چتر ۱، ص ۹»، «گوش‌ماهی ۱، ص ۱۵» و «عجیبه، ص ۷۰» در ژانر «شگفت» (شگرف) – اصطلاحی که تزوتان تودوروف به کار می‌برد - جای می‌گیرد. نظر خودتان در این‌باره چیست؟

خواننده حرفه‌ای می‌داند که «تودوروف» ژانر (امر) شگرف را درخصوص بعضی رمان‌های «هنری جیمز» به کار می‌برد. از دیدگاه او بر مبنای وجوهی ماوراءالطبیعی، رمان‌هایی در ژانر (امر) شگرف شکل می‌گیرد. تودوروف مدخلیت روان‌پریشی و بیماری‌های روانی را از امور ماوراءالطبیعی در رمان شگرف قابل تفکیک می‌داند. دیگر اینکه امر شگرف تودوروف نظارت بر داستان‌های ارواح دارد. آن هم به گونه‌ای که «یکدست و آسان‌فهم» به نظر نرسند. اما اینکه می‌گویید برخی شعرهای من (باباچاهی) با تئوری تودوروف در باب ژانر شگفت (شگرف) همخوانی دارد باید بگویم من مخلص شما، تودوروف و ژانر شگرف هم هستم! بی‌تفهیم از اتهام! من از همین منظر شعرهای مورد اشاره شما را در «دنیا اشتباه می‌کند» بار دیگر مرور می‌کنم:‌ ای دل غافل من «امر شگرفی» بوده‌ام و نمی‌دانسته‌ام!؟ یکی از شعرهای مد نظر شما اینطوری شروع می‌شود: ... ابراهیمی وردی خواند و / گاو / سه شاخ درآورد و / ما متحیر / کوه سه شکاف برداشت... (ص ۷۰). هرچه هست تحریر غیرقابل تعزیر من بر آن است که ملکوت و ماوراءالطبیعه، جن و انس و ارواح را به نفع شعر زمینی خودم مصادره کند. شعر من از آبشار و رودخانه و سیل و طوفان و کف و شن و ماسه و دریا هم استقبال می‌کند: چه بهتر اگر بشود هم «ژرفایی» باشم و هم «شگرفایی! ».

اگر ممکن است از همین منظر امر شگفت (شگرف) راجع به جایگاه طنز در شعرهایی همچون «دروغ نیست، ص ۱۲۱» صحبت کنید.

نخست باید برادریمان را با امر شگرف ثابت کنیم بعد به «طنز امر شگفتی!» بپردازیم. همان‌طور که پیداست محوریت طنز در شعرهای من عیان است و حاجتی به بیان ندارد اما نگاه شما هم در این مورد موشکافانه است که پیوند تقریبی و بعضا تحقیقی طنز و امر شگرف را در بعضی از شعرهای این مجموعه به خوبی دیده‌اید. اما انگیزه اصرار و عنایت شما بر جست‌وجوی «شگرفی» و «شگفتی» تودوروفی را در این شعرها چندان احساس نمی‌کنم! به هر صورت حق با پرسشگر دقیقی همچون شماست، چراکه شعر مورد نظر شما «دروغ نیست، ص ۱۲۱» تصادفا سرآغازی شبح‌گونه و «ارواح» ی دارد: «با مرده‌ها که برقصد رقصنده است /... مردن من به قصد رقصیدن با جمجمه‌هایی‌ست که دندان‌هاشان را بخشیده‌اند / و آدمیتشان ثابت شده... / با گوش بریده‌ای می‌رقصم که از کفن زده بیرون». بگذریم! طنز در شعرهای من خوب یا بد یک بازی زبانی است. اگر دوستان عجول همچنان بازی زبانی را معادل صنعتگری ندانند! من بازی زبانی را در معنای «ویتگنشتاینی» آن به کار می‌برم. کارکرد طنز در همه شعرهای من سر به سر گفتمان‌های خصوصی و رسمی‌ای می‌گذارند که جلوه‌ای حق به جانب دارند. گاه نیز تراکم فجایع ایجاد طنزی می‌کند که ضدطنز می‌نماید.

شعر شما ظاهرا بر لبه نثر راه می‌رود، نثری که می‌خواهد موزون بودنی طبیعی داشته باشد. گاه رد پای نوعی افاعیل عروضی هم در این میان احساس می‌شود. مثل شعر «کاشکی از نو، ص ۵۰». نظر خودتان در این‌باره چیست؟

ببینید! من در مصاحبه‌ها و نقدهایم در این خصوص بسیار گفته‌ام و مطلق‌کردن وزن و وزنی را که نیما و شاملو بر آن تاکید دارند، نوعی جزمیت قلمداد کرده‌ام. به‌ این ‌معنا که پای دوگانه‌انگاری (ثنویت‌گرایی) پیش کشیده می‌شود. هرچند شاملو را عملا در همسویی با خود یافته‌ام. به هرحال شعرهای من بیشتر تلفیقی از بقایای افاعیل عروضی، بی‌وزنی و موسیقی زبان است. در عین حال از ترکیب و امتزاج وزن‌های مختلف دور و نزدیک از یکدیگر نیز استفاده کرده‌ام. این کار که باز هم آن را نوعی «بازی زبانی» می‌دانم، نظر به رعایت دموکراسی و تکثر حضور اوزان دارد. در شعر مورد نظر شما «کاشکی از نو، ص ۵۰» قضیه بر همین قرارهاست! مثلا شروع سطر اول شعر «عطا کن به من» می‌شود: «فعولن فعل» که از انرژی افاعیل استفاده شده اما ادامه شعر نافرمانی‌های مدرن پست‌مدرنیستی! خودش را دارد. ذهن من از وز وز زنبور و قارقار کلاغ هم، وزن و موسیقی می‌سازد! خوشا بر من! ! توسع وزن (موسیقی) اگر معطوف به تفکری خاص نباشد، سر از شلختگی درمی‌آورد! (چه افاضاتی! ). حرف آخر اینکه من از وزن یا بی‌وزنی به مثابه معیاری ثابت استفاده نمی‌کنم.

قبول دارید که تاثیر عرفان بر برخی از شعرهای این مجموعه احساس می‌شود؟ مانند: «گوش ماهی ۲، ص ۱۶»، «همینطوره، ص ۱۶۸»، «زیر پوست شب، ص ۱۸۷» و...

اگر به گفتمان مهرآمیز به جای آمریت و قدرت احکام در شعرهای من اشاره می‌کردید غافلگیر نمی‌شدم که از تاثیرگذاری عرفان بر شعرهایم! تفکر غیرجزمیتی من که سویه‌ای تکثرگرا دارد چنین احساسی را در شما پدید آورده که خیلی مسرت‌بخش هم هست! اصولا رویکرد من به متون عرفانی و متونی از این دست به قصد لذت‌بردن از طرز بیان آنهاست. در عین حال افق پرواز فکری نهفته در این متون نیز برای من قابل تامل است. بی‌گمان در عصری که به قول آدورنو نمی‌توانیم در ماشین را بدون خشونت ببندیم قدری چاشنی عرفان بد نیست. مثلا در شعر «زیر پوست شب، ص ۱۸۷» قطعه‌قطعه‌شدن پاره‌های شعر و درنگ بر «شب»ی که از کنار شب‌های متضرعان می‌گذرد، نیز ضربان موسیقی شعر حالتی عارفانه پدید آورده است. این عرفان به تفکر سیستماتیک عرفان خاص ربطی ندارد. اما اجرای زیبایی‌شناختی این متن، بعید نیست هیجانی همچون یک متن عرفانی به همراه داشته است: راه‌رفتن این متن همچون یک عارف ربانی است با تکیه‌کلام‌های آن و با چرخشی گرد «شب» دامن‌گستر، هرچند می‌خواهد شبی محض باشد! شاید هم این شب فرصتی گیرآورده تا با طنزی تلویحی مسایل و موارد غیرعادلانه «روز» را مرور کند.

در مورد کارکرد مفهوم بینامتنیت در برخی از شعرهای این مجموعه، مثل «تا حالا کجا بوده‌اند، ص ۴۳»، «چیستان، ص ۵۷»، «این آدم‌ها، ص ۱۰۶» و... چه نظری دارید؟

فوری‌ترین نکته‌ای که باید بگویم این است که برخلاف تصور (یا اصرار به تصور! ) برخی دوستان در مواجهه با این بخش از شعرهای من، «بینامتنیت» همان «تضمین» قدما نیست. بگذریم از اینکه طبل رسوایی متنیت مدت‌هاست در متون ترجمه و غیرترجمه به صدا درآمده است. بینامتنیت در شعرهای من فضایی کم‌وبیش گفتمانی دارد! گفتمانی که پشت یک میز (متن) صورت می‌گیرد. آواها (ترانه‌ها، تصنیف‌ها، ضرب‌المثل‌ها، شعرها، کلمات قصار و...) از همه‌سوی دهکده جهانی در کلیت نه لزوما ارگانیک یک متن (شعر) به گوش و چشم می‌خورد! سفر به اعماق زمان و احضار زمان‌های مختلف! این آواها معطوف به ضرورت است و تداعی‌های ناخواسته! این اواخر اما در کار تعدادی از شاعران عزیز بینامتنیت‌گرا! شاهد نوعی تصنع هستیم. به این معنا که این ارجمندان برای اینکه به دیگران بفهمانند که متون قدیم را ازبرند و ضمنا بینامتنی‌اند در هر بند از شعرهایشان مصراعی، بریده‌ای از یک متن (نثر و نظم) کهن فارسی را زورچپان می‌کنند که... نه! نشد! دقیقه‌ایست نهانی که عشق از آن خیزد! البته من مخلص همه بینامتنی‌ها هستم!

‌نظرتان درباره نقش بازی‌های زبانی در شعرهای این مجموعه، مانند: «حسن به تصادف، ص ۴۵»، «این درسته، ص ۱۱۲»، «عاقلانه، ص ۱۵۵» و... چیست؟

اشتباه اگر نکنم از میان تمام بازی‌ها، «بازی‌های زبانی» جدی‌ترین بازی‌هاست! این «بازی» گرچه صورتی لاقیدانه به شعر می‌دهد اما در واقع دل هر ذره (امر پدیده) را می‌شکافد تا اگر دغل و دروغی در آن قایم شده باشد گوشش را بکشد و به خاص و عام نشانش دهد. از میان شعرهای کتاب «دنیا اشتباه می‌کند» بر شعر «عاقلانه، ص ۱۵۵» که خیلی هم غیرعاقلانه است درنگ می‌کنیم. سطر آغازین این شعر «دریا به این بزرگی یک کشتی دارد» به صورت‌های مختلفی تکرار می‌شود. تکراری که باید بطالت و کسالت به همراه بیاورد. در اینجا «دریا»یی ظاهرا «چنین هایل» در برابر (نه لزوما در تضاد) با یک کشتی قرار می‌گیرد و با تکرار دریا و کشتی گویا می‌خواهد دریای (دنیای) به این بزرگی را دستمایه طنزی به ظاهر غیرلازم (ولی بی‌موقع) قرار دهد اما تقلیل کشتی و دریا به کلماتی دم‌دستی و معهود، نظر به زیست روزمره دارد: اینکه ما همچنان که در کام دریا فرضا فرو می‌رویم، کلمات نیز می‌خواهند ما را به بازی بگیرند، پس بهتر آنکه مولف، کلمات را به بازی بگیرد، کلماتی که حامل دریایی بیکران و کشتی‌ای احتمالا بی‌هدف و سرگردان است.

در برخی از شعرهای این مجموعه مرز میان ذهنیت‌گرایی برخاسته از شعر کلاسیک فارسی و عینیت‌گرایی برخاسته از شعر مدرن فارسی فرومی‌پاشد و از معیارهای شعر مدرن فراتر می‌رود و به شعری با خصلت‌های پست‌مدرن می‌رسد. این تعبیر را قبول دارید؟

پرسش شما مرا وسوسه می‌کند که بگویم بله، شعر مدرن فارسی کمی اشتباه می‌کند! تاویل متن به نمره عینک خواننده مربوط می‌شود. راستش تعیین مرز میان شعر مدرن و پست‌مدرن لااقل برای من کار ساده‌ای نیست. جدول ایهاب حسن نیز از عهده این کار برنمی‌آید که فرضا طرح و تصادف، هدف و بازی و فرم و آنتی فرم مدرن و پست‌مدرن را رو در روی یکدیگر قرار می‌دهد. به‌ویژه که تکثر تعاریف از پست‌مدرنیسم مشکل کار را مضاعف می‌کند. هرچه هست اما بخشی از ادبیات امروز به سوی پست‌مدرنیسم می‌رود. مایلم که این رویکرد را معطوف به تفکر غیردوقطبی، غیرنخبه‌گرا و... بدانم. در این رویکرد اگر «دانش» به «منش» تبدیل شده باشد خیال من هم راحت‌تر است! برخی از شعرهای من از آن‌رو که تقلیل تفاوت‌ها، سرپیچی از امور ظاهرا قطعی و مسلم و... را با لحنی طنزگونه نمی‌پذیرد شاید خصلتی پست مدرن یافته باشد. آمریت تعریف شعر مدرن مبنی بر ساختاری و تک‌مرکزیتی‌بودن آن و توجه به حقیقت محض (معنای یگانه / پیام خاص) که شعر من در تضاد با آن به سر می‌برد، پرسش شما را در این خصوص اجتناب‌ناپذیر جلوه می‌دهد. نکته آخر اینکه شعرهای من به‌رغم عینیت‌گرایی، بر محور مولفیت ذهن می‌چرخد و آن را پساساختارگرا نشان می‌دهد. من به تدوین وضعیتی دیگر از عین و ذهن فکر می‌کنم: بله! وضعیت دیگر.

در اغلب شعرهای این مجموعه، مانند: «ضمیر (تو) گم شده است، ص ۳۹»، «پشت صحنه، ص ۱۷۸»، «عجله ندارد، ص ۱۹۷» و... عنصر روایت پرکاربرد است. نظر شما در این مورد چیست؟

پرسش شما ناظر بر این نکته است که روایت متعلق به ادبیات داستانی است. حال آنکه مثلا روایت‌شناسی فیلم نیز اصطلاحی آشناست. در این صورت می‌توانیم روایت شعر یا روایت‌شناسی شعر هم داشته باشیم. تصور غالب این است که عنصر یا خط روایت، شعریت شعر را کاهش می‌دهد. «والاس مارتین» که کتاب «نظریه‌های روایت» او به زبان فارسی ترجمه شده است، می‌نویسد: «واسطه میان داستان و خواننده» راوی است. راوی بر آنچه گفته می‌شود و بر چگونگی دریافت آن نظارت دارد. روایت شعری حتی اگر شبه‌ داستانی هم در میان باشد، کار چندانی با دانای کل ندارد و از او فاصله می‌گیرد؛ از دانایی (عقل / ممکنات! ) نیز! وقتی در شعر، ناممکنات، ممکن به نظر می‌رسند و احتمالات جای ایقان و اطمینان را می‌گیرند، خط (عنصر) روایت به نفع شعر مصادره و با شعر یکی و یگانه و دست آخر به روایت شعر تبدیل می‌شود. در یکی از شعرهای مورد اشاره شما در «دنیا اشتباه می‌کند» قضیه از همین قرار است: «با هفت تیر خالی شلیک می‌کند به خودش / هفت سوراخ روشن حفر نمی‌شود در بدنش / متعجب نمی‌کند تاریکی سلول را /... به گمان من روایت مستقر در این شعر گرچه حرکت شعر را تبیین و تسریع می‌کند اما به روایت داستانی ربطی ندارد. نوعی ضد (غیر) روایت است که آن را روایت شعری می‌نامیم. »

در رابطه میان برخی از شعرهای این مجموعه، مثل «از غرقی‌ها، ص ۶۸»، «چه فرق می‌کند، ص ۸۹»، «از غرقی‌ها ۲، ص ۱۳۶» و... و مقوله بومی‌گرایی نظرتان چیست؟

بهتر می‌دانم که بومی‌گرایی را در معنا یا با تعریفی متوسع در نظر بگیرم. مثلا معادل «سرزمینی» در این معنا که تفاوت شعر ما با شعر نقاط دیگر جهان، بومی‌گرایی خاص ما را رقم بزند. در معنایی منطقه‌ای اما بومی‌گرایی با کارکرد چند کلمه و با تکیه بر اصطلاحات قوم و قبیله، وجه زیباشناختی شعر را کاهش می‌دهد. تجلی کلمات محلی در این نوع (ژانر) شعری اجتناب‌ناپذیر است. استفاده از کلمات محلی در مجموعه شعر «آوای دریا مردان» من به حد وفور رسیده است و گاه غیرلازم است. شعرهای «دنیا اشتباه می‌کند» ضمن اینکه از «منطقه» گرایی درمی‌گذرد و «سرزمینی» است اما با نوعی روان‌شناسی تعبیه شده در این‌گونه شعرها برمی‌خوریم که از تعلقات «زیست منطقه‌ای» خبر می‌دهد: ۱-غرقی‌ها مادرزاد از آب گرفته می‌شوند عمو! ، ۲- ریگ برمی‌دارم / تف خرچنگ جمع می‌کنم / چه کاری بهتر از جمع کردن تف خرچنگ (ص ۱۳۶).

آقای باباچاهی به نظر می‌رسد که نمایشگاه سال ۹۲ برای شما برکت داشت. پنج تا شش مجموعه تازه شعر! همه این کتاب‌ها محصول کارتان در سال ۹۱ است؟

این برکت در پیوند با حرکت‌های به موقع ناشران من قابل اشاره است. به‌ویژه انتشارات «نگاه» که با دقت و سرعتی باورنکردنی دو مجموعه شعر تازه «باغ انار از این طرف است» و «در غارهای پر از نرگس» و همچنین جلد اول «مجموعه اشعار» مرا به نمایشگاه رساند. شور و اشتیاق این ناشر محترم مرا غافلگیر کرد. نشر «مروارید» نیز مثل همیشه حرفه‌ای‌بودن خودش را به من نشان داد. «به شیوه خودشان عاشق می‌شوند» (شعرهای عاشقانه) در روزهای نخست نمایشگاه با طرح جلد جذاب و قابل تاویل‌اش حی و حاضر بود. «دنیا اشتباه می‌کند» (نشر زاوش) قبل از نمایشگاه روانه بازار شد که صد آفرین! اما «بیا گوشماهی جمع کنیم» (نشر ثالث) به نمایشگاه نرسید. نرسیدن نوعی رسیدن است: به بازار کتاب که می‌رسد! و اما... این کتاب‌ها در طول سال ۸۹ تا ۹۱ نوشته و تدوین و در آستانه ۹۲ تولید (منتشر) شدند! لابد باید اسپند دود کرد.

علی حسن‌زاده

عکس:هادی رحمانی