چون جنگ با امریکا ممکن نبود, با اسرائیل صلح کردیم ۶

مصاحبه بطرس غالی, وزیر امور خارجه اسبق مصر و دبیرکل اسبق سازمان ملل متحد

به این‌جا رسیدیم که شما و طرف اسرائیلی پشت میز مذاکره نشستید و مذاکرات را آغاز کردید. در خط مقدم مذاکرات وایزمن و ایگل بادین و شما و دکتر مصطفی خلیل بودید. این همه بعد از سخنرانی سادات در کنست و پاسخ شدید بیگن به او بود که باعث شد همه احساس کنید اقدامتان شکست خورده است. بعد چه شد؟

نه. باید گفت که سخنرانی سادات هم شدید بود. طرفین شدیداللهجه صحبت کرده بودند و هر ناظر و تحلیل‌گری احساس می‌کرد که مذاکرات و روابط برقرار شده به نتیجه‌ی دلخواه نرسیده است و برقراری روابط چند سال کار می‌بَرَد.

● اما نگاه سادات متفاوت بود و فکر می‌کرد چند ماهه بتوان همه چیز را حل کرد.

اما چه بسا این روش او بود برای آن‌که هیئت همراه و مذاکره کنندگان را به کار جدی‌تر وادارد.

● خودت گفته‌ای که وقتی با او صحبت کردی و گفتی فرصت فراوانی لازم است او حرفت را مسخره کرد.

به نظر من او اعتقاد داشت که این دیدار به یک نتیجه‌ی سریع و ملموس می‌انجامد اما من در مقام یک استاد دانشگاه که تخصصم در مذاکرات و روابط بین‌المللی بود معتقد بودم حداقل یک سال مذاکره لازم است.

● بعد از سخنرانی‌های سادات و بیگن چه احساسی داشتید؟

این‌که مسئله خیلی کار خواهد برد. آن دیدار ما از اسرائیل مقدمه‌ای برای مذاکرات بود. مذاکرات جانبی ما با وایزمن و ایگل بادین هم مقدمه‌ی برقراری روابط بود. اگر دو کشور روابطشان قطع شده باشد یا اصلا روابط ندشاته باشند باید یک مرحله ی مذاکراتِ یکی ـ دو ماهه‌ی مقدماتی داشته باشند. مذاکره فن و اصول و قواعد دارد. این مذاکرات مقدماتی لازم است تا بتوانیم نوعی اعتماد متقابل میان اطراف متنازع ایجاد کنیم.

● اما بالاخره این دشمن است و و زمین را اشغال کرده و حاضر نیست از این زمین‌ها خارج شود و اصرار دارد که آن را برای خود نگه دارد. این را کاملا از سخنرانی بیگن می‌شد فهمید. نکته‌ی دیگر آن‌که یخ‌شدن آب‌ها قبل از آن‌که اطراف به حقوق خودشان برسند به تفریط و کوتاهی در حقوق می‌انجامد.

نخیر. چون طرف اسرائیلی سه جور حرف زد. وایزمن گفت ما فرودگاه‌هایی را که در مصر است لازم داریم چون فرودگاه‌ها بخش جدایی ناپذیر از امنیت اسرائیل است. موشیه دایان گفت من جنگ بدون شرم الشیخ را بهتر از صلح بدون شرم الشیخ می‌دانم. بیگن گفت من باید باقی مانده‌ی عمرم را در یامیت زندگی کنم. ام در پایان کار فرودگاه‌ها به مصر بازگردانده شد، شرم الشیخ به مصر بازگردانده شد و یامیت به مصر بازگردانده شد.

● اما چگونه و با سلطه‌ی چه کسی؟ جزئیات همه‌ی این‌ها را بررسی خواهیم کرد. طرف اسرائیلی به شدت تلاش داشت که هرچه می‌تواند امتیاز کسب کند و هرچه را برای خودش مفید می‌داند بگیرد. اما طرف مصری گاهی شدید بود و گاه نرم. به هرحال نتیجه‌ی نهایی سفر به قدس چه بود؟

نتیجه‌ی نهایی معاهده‌ای بود که در مارس ۱۹۷۹ طریفن امضا کردند.

● آن برای آینده است. من از همین مرحله صحبت می‌کنم.

اما نتیجه‌ی نهایی همان بود.

● من از این مرحله صحبت می‌کنم. شما آن روزها یادداشت‌های روزانه می‌نوشتی و احساسات خودت را بازتاب می‌دادی. من از مرحله‌ی حضورتان در قدس و بازگشتتان از قدس صحبت می‌کنم. خواهیم دید که در آن مرحله آن نتیجه‌ای که از آن صحبت می‌کنید چندان تضمینی نداشت. خود سفر قدس چه نتایج و دست‌آوردهایی داشت؟

اولا ) توانستیم تأیید افکار عمومی جهانی را برای این اقدام کسب کنیم.

ثانیا )میان دو طرف درگیر که تا آن زمان هیچ مذاکره‌ای با هم نداشتند مذاکره آغاز شد.

● اما وقتی از قدس برگشتید فرصتی برای هیچ‌گونه مذاکره و گفت و گو وجود نداشت و همه سفر را شکست‌خورده می‌دیدند.

هیچ کس چنین چیزی نگفته و این فقط حرف توست.

● نه حرف من نیست. خیلی‌ها گفته‌اند.

لابد حالا می‌خواهی بخش‌هایی از کتاب فلان و خاطرات بهمان را برایم بیاوری.

● بله می‌آورم.

من هم می‌توانم بخش‌هایی از کتاب‌های دیگری را بیاورم که...

● من از کسانی می‌آورم که درگیر مطلب بودند و در آن شرکت مستقیم داشتند. اسماعیل فهمی، محمود ریاض، دبیر کل وقت سازمان کشورهای عربی.

نه اسماعیل فهمی و نه محمود ریاض هیچ کدام که به قدس نیامده بودند.

● نیامده بودند اما یکی‌شان دبیرکل سازمان کشورهای عربی بود و یکی‌شان از بزرگ‌ترین دیپلمات‌های مصر.

البته او می‌تواند به عنوان دبیر کل سازمان کشورهای عربی صحبت کند...

● بله. من می‌خواهم بگویم این سفر چه ضررها و خسارت‌هایی داشت. شما می گویید توانستید تأیید جامعه‌ی بین‌الملل را کسب کنید اما می‌خواهم بگویم در برابر چه ضررهایی؟

به نظرت ضررها و خسارت‌ها ما چه بود؟

در برابر آن‌چه کسب کرده بودید احساس همگانی در نهایت حزن بود و درد عمیق و احساس به این‌که اسرائیل...

● از یک نویسنده شاهد می‌آوری که...

یک نویسنده نیست بلکه محمود ریاض است.

● محمود ریاض باشد...

او در مصر تصمیم‌گیرنده بود.

● اصلا چنین چیزی نیست. شما ...

نه خیر. او تصمیم‌گیرنده بود. پس می‌خواهی بگویی چه کسی تصمیم‌گیرنده بود؟

● نظر خودت چیست؟ لازم نیست بروی برای من نظر فلان و بهمان را بیاوری.

نه من نظر خودم را نمی‌گویم که بگویی این نظر توست. من نظر کسانی را می‌گویم که هم‌عصرت بودند و کسی در حس مسئولیتشان نسبت به مصر تردیدی ندارد.

● شما رفته‌ای و صحبت‌های همه‌ی مخالفان را جمع کرده‌ای. اشکالی ندارد اما من هم می‌توانم صحبت‌های موافقان را برایت بیاورم.

قبول است. بگذار مسئله‌ی تأیید یا مخالفت را کنار بگذاریم. این‌که فلان یا بهمان چه می‌گوید. ببینیم نتیجه چه بوده است.

خوب وقتی می‌گویم نتیجه معاهده‌ی صلح بود می‌گویی نه موضوع ما چیز دیگر است...

● اجازه بدهید. ما به معاهده‌ی صلح خواهیم رسید و خواهیم دید شما آن‌جا چه کردید و درباره‌ی آن چه نوشته‌اید. اما ما الان از یک مرحله‌ی تاریخی معین صحبت می‌کنیم. شما می‌گویید ما افکار عمومی جهان را به دست آوردیم من می‌گویم در عوض افکار عمومی جهان عرب را از دست دادید. مثلا اسماعیل فهمی می‌گوید این سفر یک شوک بزرگ برای مصریان و جهان عرب و فلسطینیان بود چون همه را غافل‌گیر کرد. نه فقط همه را غافل‌گیر کرد که تأثیرات مهمی در جهان عرب داشت و از همه مهم‌تر در حل فراگیر مشکل خاورمیانه. بی‌شک نقش قاطع مصر در کمک به فلسطینیان برای یازیابی سرزمین و حکومتشان را پایان داد. این حقیقت تا الآن هم مشاهده می‌شود. فلسطینیان هنوز به حقوقشان نرسیده‌اند چون مصر در آن دوره آن‌ کار را کرد. همه‌ی این‌ها هم کرا سادات بود چون نه حرف شما را می‌شنید نه حرف هیچ یک از کسانی را که اطرافش بودند. دبیر کل سازمان کشورهای عربی می‌گوید احساس همگانی در نهایت حزن بود و درد عمیق و احساس به این‌که اسرائیل در نهایت آن‌چیزی را به دست آورد که جهان عرب با همه‌ی نظام‌ها و حکومت‌ها و ملت‌هایش تا سی سال به او نداده بود.

شما کاملا یک طرفه به قاضی رفته‌ای و حرف کسانی را می‌اوری که مخالف بوده‌اند.

● سفر سادات محل بحث بسیار بوده و خواهد ماند.

هم جنبه‌های مثبت دارد هم منفی.

● این‌که بسیاری مخالفتشان را اعلام نکردند به این معنا نبوده که با آن موافق بوده‌اند. بله، سفر به قدس کار بزرگی بود اما قطعا تبعاتی داشت برای همین بسیاری از صاحب‌نظران در محکوم کردن آن کوتاهی نکردند و بسیاری هم نمی‌توانستند از آن دفاع کنند. شما از آن دفاع می‌کنید؟

من از آن دفاع می‌کنم به‌خصوص که بیست سال گذشته و نتایج آن را دیدیم.

● همیشه سیاست‌مدران و تصمیم‌گیران به آینده نگاه می‌کنند و جلو پایشان را کاری ندارند. اما ما الان از همان جلو پا صحبت می‌کنیم. بله بعدا به معاهده‌ی صلح رسیدیم در سال ۱۹۷۹. اما الآن شما وضع اقتصادی مصر را ببینید و وضع امنیتی مصر را و ببینید اسرائیل با کشورهای عربی چه می‌کند. این‌ها همه به خاطر همان معاهده‌ی صلح است.

من اصلا با شما موافق نیستم.

● خوب بفرمایید.

شما می‌گویی بر اثر این معاهده...

● محمد حسنین هیکل از هرمان ایلتس نقل کرده که...

علت واقعی عقب‌افتادگی جهان عرب و بی‌توجهی و یکپارچه نبودنشان و مسائل دیگر است.

● اما شما به اسرائیل توانایی دادید.

ببین. از لحاظ علمی اشتباه است که سبب یک بحران را یک چیز بدانی. عوامل متعددند که یک بحران را ایجاد می‌کنند.

● اما همیشه یک عامل اصلی هست.

هیچ عامل اصلی‌ای نیست.

● یک عامل اصلی و اساسی هست و آن این‌که سادات بعد از دیدار قدس اعلام کرد که جنگ اکتبر آخرین جنگ خواهد بود در حالی که هنوز زمین‌هایش تحت اشغال بود.

آقاجان من، این یک روش است.

● این یعنی اسرائیل هر کار دلش می‌خواهد بکند.

این یک روش است.

● عملا هم اسرائیل سه ماه بعد جنوب لبنان را گرفت.

این یک روش دیپلماتیک بود تا بتوانیم کاری کنیم که اسرائیل عقب‌نشینی کند و موفق هم شدیم.

● اما نتیجه‌ی کلی را ببینیم. خود شما در کتابتان به خیلی مسائل اعتراض دارید. الآن نظرتان عوض شده؟

بله. بعد از بیست سال نظرم عوض شده است.

● شما با نظر سابق خودتان تناقض دارید.

نه خیر. می‌گویم آن موقع من اشتباه کردم و نگاهم درست نبود.

● آن موقع اشتباه نکردید بلکه آن‌چه می‌نوشتید واقعیت محض بود چون هر روز و به روز می‌نوشتید.

بله بیشتر از بیست سال است که هر روز می‌نویسم و نگاه الآنم مانند نگاه بیست سال پیشم نیست و معتتقدم نگاه الآنم دقیق‌تر و واقع‌بینانه‌تر است.

● بقیه هم هر روز می‌نوشتند. اسماعیل فهمی، محمود ریاض، حافظ اسماعیل.

بله. همه می‌ترسیدیم که این اقدام به اهداف دلخواه نرسد.

● هنوز هم نرسیده است.

اما شما که گفتی که در سال ۱۹۷۹ به هدف دلخواه رسید.

● خوب ببینیم چه کردید.

اسرائیلیان از همه‌ی سرزمین های مصر از جمله طابا بیرون رفتند. نفتمان را گرفتیم و درباره‌ی آینده‌ی فلسطین مذاکرات خودمختاری فلسطین را آغاز کریدم.

● در طول بحران اعراب و اسرائیل مشکل بین مصر و اسرائیل نبود بلکه مصر همه‌ی این مشکلات را به جان خرید تا مسئله‌ی فلسطین حل شود.

ما دو سال درباره‌ی خودمختاری مذاکره کردیم.

● آقای دکتر، توجه کنید که مصر به خاطر فلسطین درگیر بحران ۱۹۴۸ شد.

درست است.

● زمین‌های مصر در سال ۱۹۶۷ به اشغال درآمد باز هم به خاطر فلسطین نه مصر.

قبول است.

● وقتی رئیس جمهور مصر خود را از مسئله‌ی فلسطین، که مشکل اصلی است کنار، می‌نهد و فقط برایش گرفتن سینا آن هم خالی از سلاح مهم می‌شود...

نه...نه. اجازه بدهید.

●آن هم با شرایط بسیاری که اسرائیلی‌ها می‌گذارند که بعدا به آن‌ها خواهیم رسید. در این صورت نمی‌توانیم بگوییم موفق شدیم.

نخیر. موفق شدیم. اجازه بده جوابت را بدهم.

● بفرمایید.

مصر بعد از خروج نیروهای اسرائیلی بسیار قوی‌تر از مصر اشغال‌شده با کانال سوئز بسته شده است و بهتر می‌تواند در قضیه‌ی فلسطین نقش بازی کند.

● پس چرا این بیست سال هیچ نقشی نداشت؟

چون نکته‌ی دیگری هست که درباره‌اش با هم صحبت کردیم؟

● چه نکته‌ای؟

این‌که ایالات متحده از اسرائیل کاملا حمایت می‌کند و تو نمی‌توانی با امریکا بجنگی چون در حال حاضر قوی‌ترین کشور جهان است. پس باید واقع‌بین باشیم. آیا می‌توانی با امریکا بجنگی؟ اگر می‌توانی بجنگ و پیروز شو و فلسطین را آزاد کن.

● آیا این سیاست شکست‌خوردگان نیست؟

و اگر چنین قدرتی نداری راهی جز مذاکره برایت نمی‌ماند.

● همه‌ی کسانی که ضعیف‌اند همین توجیه را دارند. این‌که ما ضعیفیم و دشمنمان قوی است و نمی‌توانیم پیروز شویم. برای همین است که کشورهای قدرتمند قدرتمند می‌مانند و کشورهای ضعیف ضعیف می‌مانند.

آقاجان این حرف‌ها برای انشا نوشتن خوب است. بیا واقع‌بینانه نگاه کنیم.

● انشا نوشتن نیست واقعیت سیاسی است.

ببین. قبول داری که امریکا بزرگ‌ترین قدرت جهان در حال حاضر است؟

● این به جهان تحمیل شده است.

خوب، می‌توانی با امریکا بجنگی؟

● اگر نتوانم بجنگم در برابرش کوتاه نمی‌آیم.

می‌توانی در برابرش بایستی؟ با آن بجنگی؟ وقتی وارد جزئیات شدیم برایت خواهم گفت که چگونه هواپیما و اسلحه از امریکا برای اسرائیل می‌آمد.

● شما مسائل را آسان می‌کنید. مسئله به این سادگی نیست.

ساده نمی‌کنم.

● حرف شما یعنی بگوییم نمی‌توانیم و تسلیم شویم.

وقتی ازت می‌پرسم می‌گویی دارم مسائل را ساده می‌کنم. من یک سؤال آسان کردم: می‌توانی با امریکا بجنگی؟

● همه‌ی قدرت‌های بزرگ را در طول تاریخ نیروهای ضعیف‌تر پایان داده‌اند.

جواب سؤال من را ندادی. می‌توانی با امریکا بجنگی یا نه؟

● در جوابت می‌گویم که همین الآن افغانستان و عراق و سومالی با امریکا در حال جنگ هستند.

نتیجه چه بوده؟ نتیجه را ول کن. چند بار با اسرائیل وارد جنگ شده‌ای و از سال ۱۹۵۶ دیدی که اول فرانسه بعد انگلستان و حالا هم امریکا از آن حمایت همه‌جانبه می‌کنند. حالا تو می‌توانی با امریکا بجنگی؟

● اگر خودمان را برای جنگ آماده کرده باشیم پیروز خواهیم شد.

هنوز جواب سؤال من را نداده‌ای. می‌توانی یا نه؟

● گفتم که هر نیرویی هر چه هم ضعیف باشد اگر واقعا اراده کند می‌تواند امریکا را شکست دهد.

آقاجان جواب من را ندادی. می‌توانی یا نه.

● باید اراده داشت. اگر اراده باشد همه کار می‌توان کرد.

باز هم شروع کردی به انشا خواندن. ببین وقتی واقع‌بینانه نگاه کنیم می‌بینیم که مصر هر چه کند نمی‌تواند با امریکا بجنگد. پس چه باید بکند؟ راهی ندارد جز مذاکره و گفت و گو.

● مذاکره یعنی کوتاه آمدن؟

هیچ کس چنین چیزی نگفته. آن یک موضوع دیگر است.

مترجم : احسان موسوی خلخالی