در سیاست خارجی, اقتصاد مهم ترین عامل نیست

در مناسبات اقتصادی کشورها عوامل زیادی تاثیرگذار هستند, اما مهم ترین آنها که سبب همگرایی کشورها برای توسعه می شوند, موضوعی است که مورد بحث بسیاری از کارشناسان و تحلیلگران مسائل بین المللی است به عنوان شروع می خواستم, نظر شما را در این رابطه بدانم اینکه این همگرایی برای کشور ما چگونه اتفاق می افتد

در مناسبات اقتصادی کشورها عوامل زیادی تاثیرگذار هستند، اما مهم‌ترین آنها که سبب همگرایی کشورها برای توسعه می‌شوند، موضوعی است که مورد بحث بسیاری از کارشناسان و تحلیلگران مسائل بین‌المللی است. به عنوان شروع می‌خواستم، نظر شما را در این رابطه بدانم. اینکه این همگرایی برای کشور ما چگونه اتفاق می‌افتد؟

امروز مفاهیم توسعه در مناسبات بین‌المللی با گذشته تفاوت پیدا کرده است؛ به همین دلیل لازم است برای پاسخ به این سوال به صورت تاریخی بررسی کنیم. در عرصه جهانی دو پیمان داشتیم، پیمان ناتو و دیگری ورشو. در کنار آن یک پیمان اقتصادی کومکن (سازمان اقتصادی کشورهای کمونیست) و بازار مشترک به وجود آمد. کومکن بعد از ایجاد یک دیوار سوسیالیستی در ۱۹۴۹ تشکیل شد و بازار مشترک بعد از پیمان رم که شش کشور را تشکیل می‌داد، به وجود آمد. یعنی فقط همین دو پیمان بود و بقیه چندان جهانی نشدند. در آسیا هم آسه آن به وجود آمد، اما نهایتا کشورها در قالب بلوک‌بندی‌ها کار خود را پیش می‌بردند، در حالی که امروز شرایط متفاوت شده است. دیگر آن تقسیم‌بندی بلوک‌ها مطرح نیست. اتحاد جماهیر شوروی وجود ندارد، اما در مقابل روسیه را داریم که متفاوت با گذشته است و آنسو هم بازار مشترک شش کشوری تبدیل به اتحادیه اروپا با ۲۷ کشور شده است. قبلا ایدئولوژی در شکل دادن روابط اقتصادی بسیار موثر بود. مثلا شوروی سابق برای اینکه کشورهای اقمار خود را حفظ کند، ناچار بود که برای ایده‌های کمونیستی خود هزینه کند. زمانی ویتنام، کوبا و کشورهای کوچک اروپای‌شرقی را هم‌پیمان خود داشت. در مقابل آمریکا هم همین کار را می‌کرد. امروز آن مفاهیم تا حدودی از بین رفته است، البته نه به صورت کامل. با این حال کشورهایی وجود دارند که برای توسعه منافع سیاسی خود حاضرند از جیب خود هزینه کنند. مثل کمک‌هایی که آمریکا به مصر (قبل از دولت مبارک) یا رژیم صهیونیستی می‌کرد و هنوز هم می‌کند. این کمک‌ها منافع اقتصادی برای آمریکا دربرندارد، اما منافع سیاسی پشت پرده دارد. بنابراین یکی از عوامل همکاری‌های اقتصادی کشورها می‌تواند، منافع سیاسی باشد. نمونه‌های مختلفی هم می‌توان مثال زد. کمک‌هایی که آمریکایی‌ها یا فرانسوی‌ها در کشورهای آفریقایی می‌کردند؛ فرانسوی‌ها خیلی علاقه داشتند که زبان فرانسه در دنیا رایج شود، به همین دلیل اتحادیه «فرانکو فونی» را ایجاد کردند تا کشورهایی که به زبان فرانسه صحبت می‌کنند، مورد حمایت این کشور قرار بگیرند. فرانسه برای این کار هزینه می‌کرد. به این دلیل که می‌خواست زبان فرانسوی در کنار زبان انگلیسی قرار بگیرد. فرانسوی‌ها آنقدر بر روی زبانشان حساس هستند که هرکس می‌خواهد دبیرکل سازمان ملل شود و فرانسه نداند، به راحتی وتو می‌کنند. یعنی تا این اندازه بر روی زبانشان تعصب دارند. پس منافع سیاسی همیشه هست. نکته دیگر در همگرایی‌ها اقتصادهای مکمل است. در واقع همگرایی اقتصادی باعث می‌شود، همکاری‌های اقتصادی قوی‌تر شود. مثلا در روابط اقتصادی ایران و ژاپن ، ژاپن به نفت ایران نیاز دارد و ایران به صنعت ژاپن. این همکار به نفع هر دو کشور تمام می‌شود و اقتصاد را مکمل می‌کند.

به نظر شما اقتصادهای مکمل بهتر کار می‌کنند یا پیمان‌های منطقه‌ای؟

اقتصادهای مکمل بهتر می‌توانند با هم کار کنند. ممکن است ما با سعودی‌ها نتوانیم کار کنیم، چون آنچه ما می‌خواهیم آنها ندارند و بالعکس. این نوع همکاری ممکن است به همکاری سنتی و دستی تبدیل شود. اما درباره پیمان‌های منطقه‌ای شرایط فرق می‌کند. وقتی پیمان منطقه‌ای تشکیل می‌دهید، اگر منافع اقتصادی و سیاسی در کار نباشد، آن مجموعه نمی‌تواند همتای خود را پیدا کند، در نتیجه پیمان ناکام می‌ماند یا تنها در قالب مجموعه می‌توانند همکاری کنند. ما در اکو می‌توانستیم چنین کنیم اما اکو در قالب پیمان منطقه‌ای شکل نگرفت و معتقدم شکل نخواهد گرفت.

به موضوع پیمان‌های منطقه‌ای اشاره کردید، برخی کارشناسان معتقدند که پیمان‌های منطقه‌ای می‌توانند به رشد و توسعه روابط اقتصادی بینجامند. مثلا همین اکو را اشاره کردید، چرا اهداف مورد نظر تشکیل این پیمان، محقق نشد؟

چون کشورهایی که در آن عضو هستند به لحاظ اقتصادی بسیار ناهمگون هستند. درحالی که پیمان‌های منطقه‌ای می‌تواند روابط اقتصادی و تجاری کشورها را توسعه بدهد. بنابراین، روابط سیاسی به دنبال تامین منافع سیاسی است و روابط اقتصادی در اقتصادهای مکمل موجب شکل‌گیری و توسعه پیمان‌های منطقه‌ای می‌شود. البته اهداف فرهنگی نیز می‌تواند در زیرمجموعه اهداف سیاسی قرار بگیرد. مثل همان تعصب فرانسوی‌ها به توسعه زبان خود که اشاره کردم. این سه عامل باعث می‌شود که کشورها به دنبال بستر مناسبی برای توسعه مناسبات اقتصادی باشند.

برخی تحلیلگران معتقدند که وقتی دو کشور بخواهند با هم رابطه دوجانبه برقرار کنند، اولین نقطه ارتباط اقتصاد است و آخرین حلقه قطع روابط باز هم اقتصاد است. یعنی حتی در صورت قطع روابط سیاسی اقتصاد‌ها همچنان با هم کار می‌کنند. می‌توان کشورهای زیادی را در این رابطه مثال زد. مثل ترکیه که با وجود تیرگی روابط سیاسی، در یک دوره زمانی، روابط اقتصادی کار خود را می‌کرد، به نظر شما سیاست می‌تواند بین دوکشور نقش اصلی را ایفا کند، یا اقتصاد؟

این گفته هم درست است و هم نیست؛ اینگونه نیست که اقتصاد در روابط دو کشور حرف اول را بزند. جمهوری اسلامی ایران با بعضی کشورهای مسلمان و به لحاظ اقتصادی توسعه نیافته رابطه دارد، اما به دنبال منافع اقتصادی هم نیست. اصلا نمی‌توانیم دنبال منافع اقتصادی با آن کشورها باشیم. آمریکا هم به عنوان قدرت جهانی برای اینگونه روابط هزینه هم می‌کند و دنبال کار اقتصادی نیست.

به نظر شما آیا آمریکا از رابطه با بحرین دنبال گسترش رابطه اقتصادی است؟ در حالی که این کشور به دنبال ایجاد پایگاه نظامی و دریایی در خلیج فارس است. ممکن است شما بگویید از بحرین می‌خواهد استفاده کند که منفعت اقتصادی اش را در جای دیگری جست‌وجو کند. یعنی بر نفت کنترل داشته باشد. شاید این تحلیل درست باشد، اما من معتقدم در این تحلیل هم جای تامل وجود دارد. عربستان سعودی که اینگونه از بحرین حمایت می‌کند چه منفعت اقتصادی از بحرین می‌خواهد؟ مسلما آنها به دنبال منافع سیاسی و اعمال هژمونی مورد نظر خود در حوزه خلیج فارس هستند. لذا پاسخ من به این سوال این می‌تواند باشد که در برخی جاها درست و برخی جاها نادرست است. هرچند که فاکتور اقتصاد را خیلی مهم می‌دانم اما به اعتقاد من، تعیین‌کننده‌ترین فاکتور نیست.

اما ایران که ابرقدرت نیست، چرا در کشورهایی که منفعت اقتصادی ندارد، وارد می‌شود؟

فاکتور اقتصادی به نظر من مهم‌ترین و تعیین‌کننده‌ترین مولفه برای کشور ما نمی‌تواند باشد.

حتی برای برقراری رابطه سیاسی؟

حتما مولفه تعیین‌کننده در روابط سیاسی نیست.

موضوع دیگر که شما به آن اشاره کردید، پیمان منطقه‌ای اکو بود. به نظر شما چرا ایران نتوانسته با توجه به منابع غنی نفت و گاز و ترکیب مزیت‌های صادراتی از این پتانسیل استفاده کند؟

این تنها به ایران منتهی نمی‌شود، مشکلی که ما در این پیمان داریم در سایر پیمان‌های منطقه‌ای از جمله جنبش عدم تعهد هم داریم. مشکل در ابعاد اقتصاد است. ۱۰ کشور عضو اکو هستند، اما دو مشکل اساسی در این پیمان وجود دارد؛ اول گرایش‌های سیاسی این کشورها است که به شدت ناهمگون است. دوم فاصله بین غنی و ضعیف در این پیمان بسیار زیاد است. وقتی شما در یک پیمانی که در آن ۱۰ کشور عضویت دارند چند کشور بسیار ضعیف و تعدادی کشور بسیار غنی دارید، جفت کردن این دروپنجره در حوزه مسائل اقتصادی بسیار سخت می‌شود. اینکه در اکو جمهوری اسلامی ایران نتوانسته به اهداف خود برسد، این ضعف متوجه ساختار جمهوری اسلامی ایران نیست، بلکه ساختار این سازمان ضعیف است. این موضوع مشمول جنبش عدم تعهد که اخیرا در تهران برگزار شد، هم می‌شود. اگرچه خوب است که ایران بتواند از ظرفیت اقتصادی اعضای این جنبش استفاده کند، اما نباید دچار وهم شویم. جنبش غیر متعهد‌ها بسیار وسیع است. در اتحادیه اروپا همیشه این بحث بود که گسترش در سطح یا گسترش در عمق صورت بگیرد. گسترش در سطح یعنی ما تعداد این کشورها را افزایش بدهیم و گسترش در عمق یعنی اینکه ما تعداد کشورهایمان را محدود نگه داریم و به جای آن بیاییم پیوندهای بین کشورها را مستحکم کنیم. گسترش در عمق اصطلاحی است که وقتی بازار مشترک درحال گسترش بود، برای اولین بار مطرح شد. نتیجه این بحث‌ها چنین شد که اروپا برای تشکیل پیمان منطقه‌ای که امروز اتحادیه اروپا خوانده می‌شود، راه بینابینی را انتخاب کرد. یعنی هم سطح را گسترش دادند وهم عمق. در نتیجه دچار مشکلاتی که امروز دیده می‌شود، نیستند.

منظور شما این است که هیچ کدام از پیمان‌های منطقه‌ای که ایران عضو آنها است، در سطح و عمق گسترش نیافته‌اند؟

مساله گسترش در عمق یا سطح نیست، این بحث در مرحله بعدی اتفاق می‌افتد. این پیمان‌ها که ایران عضویت در آنها را داراست، اعضای ناهمگونی دارند. اگر اتحادیه اروپا که امروز موفق است و از شش کشور به ۲۷ کشور رسیده، دلیل آن همگونی است که بین اعضا وجود دارد. به همین دلیل آنها بعد از همگونی و گسترش در سطح و عمق به سوی توسعه در بخش‌های دیگر رفتند. مثل برداشتن تعرفه، پول واحد و.... همین تشکیل پول واحد(یورو) نوعی گسترش در سطح و عمق محسوب می‌شود. زمانی که تصمیم به ایجاد پول مشترک گرفته شد علت این بود که نرخ تسعیر ارزها بسیار زیاد بود. اگر می‌خواستی با ۱۰۰ مارک دور اروپا را بگردی با همین ۱۰۰ مارک و تبدیل پول‌ها، هنگام بازگشت به نقطه اول، بدون خرج کردن همان ۱۰۰ مارک، ارزش این پول در تسعیر به ۳۰ مارک رسیده بود. به همین دلیل آنها پول واحد ایجاد کردند که هم در عمق کار شده باشد و هم در سطح. درحالی که برای گسترش مناسبات در سطح و عمق در پیمانی مثل جنبش غیر متعهد یا اکو گسترش در سطح اتفاق افتاده و در عمق کاری انجام نشده است. وقتی در عمق نتوانیم پیوندها را عمیق‌تر کنیم، نمی‌توان نتیجه گرفت. در نتیجه این رابطه در حد گفت‌وگوهای معمولی و یادداشت‌هایی که برکاغذ می‌ماند، تبدیل شده است. در اکو اگر بتوانیم تعرفه را برداریم، پول واحد و صندوق واحد ایجاد شود، حتی در خوشبینانه‌ترین حالت قوی‌تر‌ها به ضعیف‌تر‌ها کمک کنند بازهم موانع دیگری وجود دارد، اینکه اقتصادهای این پیمان مکمل هم نیستند، به همین دلیل، نمی‌توان انتظار داشت که اکو یا هر پیمان منطقه‌ای دیگر موفق شود.

در پیمانی مثل سازمان کنفرانس اسلامی که عامل مذهب نقش ایفا می‌کند، هم نمی‌توان انتظار همگرایی داشت؟ در حالی که اکنون این سازمان دارای بانک هم هست و بحث پول اسلامی هم مطرح است؟

این برمی گردد به اینکه انتظار شما از یک مجموعه چیست. زمانی تنها دو پیمان کومکن و ورشو بود. کشورهای عضو از کومکن به دنبال کار اقتصادی نبودند، بلکه دنبال اهداف سیاسی- نظامی بودند. درکنار آن بازار مشترک و ناتو هم بود. ناتو هنوز مانده اما بازار مشترک شکل دیگری به خود گرفته است. از ناتو هم کسی دنبال کار سیاسی نبود. این برمی‌گردد به اینکه شما از این پیمانی که ایجاد کرده‌اید به دنبال چه هدفی هستید. هیچ کدام از اعضای سازمان کنفرانس اسلامی دنبال کار اقتصادی نبوده و نباید هم باشند. آنجا کار سیاسی است وباید دنبال وحدت اسلامی بود. اگرچه در این میان بانک توسعه اسلامی هم درست شده، اما از سازمان کنفرانس اسلامی کسی از ابتدا دنبال کار اقتصادی نبوده است. اگر عامل مذهب در همگرایی اقتصادی مهم باشد، پس اوپک که بسیاری از کشورهای عضو آن اسلامی هستند و از آن انتظار کار اقتصادی می‌رود، باید موفقیت بیشتری داشته باشد.

آقای دکتر آصفی، شما مشخصا در دو دولت هشتم و نهم سخنگوی دستگاه دیپلماسی بوده‌اید. یعنی ناظر بر اجرای برنامه سوم و تا حدودی برنامه چهارم توسعه. تحلیلگران مسائل بین‌المللی معتقدند موفقیت در دیپلماسی اقتصادی نیازمند داشتن یک برنامه دقیق در داخل کشور است به این دلیل که اقتصاد و سیاست خارجی در توسعه یک کشور نقش اساسی را ایفا می‌کنند. نظر شما چیست؟

در دیپلماسی اقتصادی بحث فعالی است با این مضمون که آیا سیاست در خدمت اقتصاد باید قرار بگیرد یا اقتصاد در خدمت سیاست؟ آیا در جایی که اقتصاد مشکل دارد باید سیاست دخالت کند یا بالعکس؟ به نظرمن برای داشتن دیپلماسی اقتصادی قوی، باید روابط بین‌المللی روان داشته باشید یا حداقل با سیاست خود کمک کنید که چرخ اقتصاد بچرخد. می‌خواهم پاسخ این سوال را فراتر از این دو دولت که شما مثال زدید، بدهم. زمانی که سفیر ایران در فرانسه بودم، به خاطر دارم که آقای شیراک سفر نمی‌کرد مگر اینکه ۲۰۰ تاجر را همراه خود داشت. مسافرت نمی‌کرد مگر اینکه هواپیمایش پر از تاجر باشد. در هیات او، از مقامات رسمی کسی نبود. درحالی که در ایران برعکس این عمل می‌شود. از ۱۰۰ سفر ۹۰ سفرآن رسمی است و یکی دو مورد هم تجار و فعالان اقتصادی را برای خالی نبودن عریضه با خود همراه می‌کنند. البته اگر در داخل بخش خصوصی داشته باشیم. منظورم این است که در این فضا کار جلو می‌رود. اگرچه دیپلماسی اقتصادی با داشتن یک روابط بین‌المللی روان شکل می‌گیرد اما این شرط لازم است و شرط کافی نیست. وقتی می‌خواهید دیپلماسی اقتصادی و روابط خوبی داشته باشید باید قوانین را در داخل به گونه‌ای تنظیم کنید که بتواند سرمایه خارجی را جلب کند. در هیچ کجای دنیا بدون جذب سرمایه خارجی نمی‌توان به توسعه رسید. حتی آمریکا، ژاپن و چین هم نمی‌توانند، چون منابع مالی محدود است. اروپا که امروز گرفتار بحران است از چین استمداد کرده که برای سرمایه‌گذاری به اروپا برود. درچنین شرایطی که منابع مالی محدود است، فوری‌ترین اقدام تدوین و تنظیم قوانینی است که بتواند سرعت کار را افزایش دهد. وقتی اولین سوال یک تاجر خارجی که می‌خواهد وارد مذاکره برای سرمایه‌گذاری شود، این است که قوانین‌تان را چند سال یکبار تغییر می‌دهید، باید به این موضوع توجه ویژه کرد. چون ثبات در قوانین از عوامل اصلی جذب سرمایه است. دومین سوال این است که تثبیت نرخ ارز و قانون حمایت از سرمایه‌گذاری خارجی شما چگونه است؟ چگونه سود برمی‌گردد و امنیت سرمایه‌گذاری به چه صورتی است؟پس باید در داخل کشور این قوانین به گونه‌ای تنظیم شده باشد که سرمایه‌گذار خارجی جذب شود و انگیزه داشته باشد. زمانی که سفیر ایران در فرانسه بودم، یکی از آرزوهای من این بود که تیم‌های خارجی که به اردو می‌روند به جای امارات و دبی به کیش بیایند. تیم‌هایی مثل منچستر یونایتد، بارسلون و... این پیشنهاد را هم رییس باشگاه مون پولیه به من داد. گفت که کیش بسیار جذاب‌تر از دبی است، چرا کیش را آماده نمی‌کنید و در این جزیره کمپ ورزشی نمی‌سازید که هم برای کشور شما منفعت اقتصادی دارد و هم مشکلاتی که ما برای اردوها به لحاظ مواجهه با توریست‌ها داریم، پیش نمی‌آید. اما باورتان می‌شود که برای انجام این کار در کیش زمین پیدا نکردیم! اگر هم پیدا می‌شد، می‌خواستند مثلا سه ساله زمین کرایه بدهند! با اجاره سه ساله معلوم است که هیچ سرمایه‌گذاری حاضر به ریسک نمی‌شود. منظور این است که قوانین داخلی باید در جذب سرمایه منعطف باشد. این مجموعه باعث می‌شود که اقتصاد توسعه پیدا کرده و روان شود. بروید در سال‌های گذشته بررسی کنید که چه میزان قانون برای روان کردن جذب سرمایه‌گذاری خارجی داشته‌ایم. اگر بوده که حتما خوب اطلاع‌رسانی نشده، چون بنده نشنیده‌ام. همان قانونی است که در دولت آقای خاتمی تصویب شد، البته بعدها اصلاحاتی در آن انجام شد. اینها کافی نیست؛ باید به روز شود. دولت آقای خاتمی ۱۰ سال پیش بوده، امروز باید منطبق با ارز پیش رفت. سرمایه‌گذار خارجی در این شرایط نمی تواند اقدام کند وقتی قیمت ارز مثلا هر روز یک نرخ است.

نقش رایزن‌های اقتصادی در توسعه مناسبات بین کشورها چقدر اهمیت دارد؟ فعالان تجاری اتاق‌های بازرگانی همواره گله دارند که سفارتخانه‌های ایران در خارج از کشور همکاری لازم را با تجار ایرانی ندارند.

به نظرمن این کم لطفی است؛ ما مشکلی که در بخش خصوصی داریم، این است که هر وقت مشکل پیدا می‌کنند، سراغ سفارت می‌روند.

با تعصب تعلق به وزارت خارجه این پاسخ را دادید؟

من که دیگر بازنشسته شده‌ام و تعصب وزارت خارجه ندارم. بارها اتفاق افتاده که بخش خصوصی در کشوری قرارداد مهم می‌بندد که آن قرارداد می‌تواند در خدمت منافع جمهوری اسلامی ایران قرار بگیرد، اما به سفیر آن کشور اطلاع نمی‌دهد که مثلا قرارداد ۲۰ میلیون دلاری بسته‌ام و تو در بخش سیاسی از آن بهره‌برداری کن. آن را پنهان می‌کند. ولی اگر مشکل اقتصادی پیدا کند، به سفارتخانه می‌گوید پس تو چکاره هستی!

این حکم کلی است یا فقط برای برخی وزارتخانه‌ها این اتفاق افتاده؟

البته ممکن است در برخی جاها هم سفارتخانه‌های ما ضعف‌هایی داشته باشند، منکر نمی‌شوم یا رایزن‌های بازرگانی ما توانمند نباشند و توانایی‌های کشور را نمی‌شناسند. در ادبیات سیاسی جمله شاخصی داریم که می‌گوید: ماموری موفق است که اول کشور خود را بشناسد. یعنی اگر من به عنوان ماموریت به کشوری مثل فرانسه می‌روم، اگر توانایی‌های کشورم را نشناسم، حتما ناموفق هستم. چون مثلا وقتی یک کارخانه کشتی‌سازی را می‌بینم، تعجب می‌کنم! در چنین شرایطی طبیعی است در ماموریتم موفق نخواهم شد. در مقابل هم نقصان‌هایی در سفارتخانه‌ها هست. اما این نقطه ضعف در حال پوشش است و به طور جدی روی این موضوع کار می‌شود. بنابراین عمده این ضعف‌ها را نباید متوجه دستگاه دیپلماسی دانست، به نظرم درست نیست. طرفین باید نقاط ضعف خود را بشناسند.

موضوع تحریم‌ها، این روزها فشار زیادی به اقتصاد کشور وارد می‌کند، برخی‌ها معتقدند که ایران می‌تواند برای مقابله با تحریم‌ها از پیمان‌های منطقه‌ای استفاده کند، با توجه به توصیفاتی که درخصوص نقش این پیمان‌ها ارائه کردید، آیا این امکان وجود دارد؟

من مخالف این دیدگاه هستم؛ به این دلیل که باید یک پیمان منطقه‌ای دوست و مکمل وجود داشته باشد که آن پیمان به کمک کشور بیاید. اما در حال حاضر این امکان را نداریم. پیمان منطقه‌ای که وجود دارد و ما عضو آن هستیم، هیچ کدام شان همتای ما نیستند. ما عضو اکو هستیم، اما این پیمان هم به دیگران نیاز دارد. کسانی که می‌گویند ایران می‌تواند از پیمان‌های منطقه‌ای در راستای پیشبرد منافع یا دور زدن تحریم‌ها استفاده کند، باید توضیح بدهند منظورشان چیست؟ برای رهایی از تحریم باید به توان داخلی اتکا کرد. ما شرایط سخت تر از امروز را در ابتدای پیروزی انقلاب تجربه کرده ایم. شرایط ما امروز سخت نیست، آن را سخت کرده‌ایم. زمانی ۳۰ هزار کیلومتر مربع از کشور ما اشغال بود. روزگاری بهای نفت ۶ یا ۷ دلار بود و نمی‌خریدند. مشتری نداشتیم، اما کشور اداره شد. اگرچه شرایط امروز هم سخت است، اما شرایط سخت‌تر از این را هم تجربه کرده‌ایم.

پس منظورتان این است که فشاری که امروز هست، به مراتب شدیدتر نیست؟

زمانی ما هر شب موشک باران و ترور داشتیم. امنیت نداشتیم. شرایط بسیار سخت تری را سپری کرده ایم که با امروز قابل مقایسه نیست.

اما برخی دیدگاه‌ها هم حکایت از آن دارد که در روابط اقتصادی به این شکل با تحریم مواجه نبودیم و تحریم زمان جنگ، فقط تحریم نظامی بود؟

من شرایط اقتصادی امروز را با آن روزها مقایسه نمی‌کنم، می‌گویم وضعیت کشور به مراتب سخت‌تر از امروز بود.

منظورتان از لحاظ دارایی‌های کشور و توان مالی است؟

از خیلی جهات. به نظر شما تحریم بر زندگی افراد موثرتر است یا ناامنی؟ اصلا قابل مقایسه نیست. ما شرایط سخت‌تری داشتیم. این فشارهای اقتصادی که امروز داریم، به خاطرتحریم نیست، بخش جدی آن به خاطر ندانم کاری و سوءمدیریت است. ایران بزرگ‌تر از آن است که با تحریم از پا در بیاید.

اگر بخواهید نقدی به سیاست خارجی ایران داشته باشید، به نظر شما مهم‌ترین ضعف دستگاه دیپلماسی در ۷ سال گذشته و مشخصا در حوزه دیپلماسی اقتصادی کجا بوده؟

عدم اعتماد به نفس را می‌توانم ضعف دستگاه دیپلماسی ذکر کنم. ربطی به دیپلماسی اقتصادی و سیاسی هم ندارد. به طور کلی شامل همه بخش‌ها می‌شود. وقتی اختیارات یک دستگاه را از آن بگیرید و هر بخش آن به جای دیگری منتقل شود، اعتماد به نفس از بین می‌رود. وقتی هم اعتماد به نفس از بین رفت، دستگاه دیپلماسی نمی تواند درست کار کند. نکته دیگر، هم به نظرم کم توجهی به نیروهای داخلی وزارت خارجه است.

یعنی استفاده نکردن از تخصص در پست‌ها؟

بله. ورود نیروهای غیر وزارت خارجه‌ای بسیار بیشتر از دوره‌های قبل انجام شد که این از ایرادات است.

از لحاظ رایزنی‌ها و هماهنگی برای تسهیل روابط اقتصادی چطور، عملکرد این دوره راچگونه ارزیابی می‌کنید؟

این خیلی مهم نیست؛ با این مساله نباید خیلی ساده انگارانه برخورد کرد. همین موضوع تحریم‌ها و فشارها که پیش آمد، دولت باید پیش بینی می‌کرد. اولین تحریمی که اعمال شد باید پیش‌بینی می‌شد که شدت خواهد گرفت. یکی از مشکلات ما تیم اقتصادی است که بسیار می‌توان درباره آن بحث کرد.

دکتر حمیدرضا آصفی

عکس: آکو سالمی