در حسرت اصغر فرهادی شدن!

میزگرد «سینما و ادبیات» با حضور: فرخنده حاجی زاده‌، عنايت سميعی و ناصر فکوهی

اگر رمان مي‌خوانيم؛ حتماً كه با روايتي غير‌رسمي از وقايع اجتماعي مواجهيم. اگر رمان مي‌نويسيم، حتماً كه شخصيت‌هايمان در بستر رويدادهاي اجتماعي جان مي‌گيرند. چطور مي‌شود وقتي يك سطر از ديالوگي را مي‌خوانيم حواس‌مان نباشد به خاستگاه زباني و طبقاتي و اجتماعي كاراكتر؟ انگار تمام اين ريشه‌هاي اساسي‌ِ ساختارهاي داستاني در بطن مناسبات‌ِ اجتماعي‌ِ هر عصري پنهان است. رمان بدون كاركرد اجتماعي‌اش گويي چيزي كم دارد. به نظر مي‌رسد ريشه ندارد. نه باور‌پذير مي‌شود، نه تاثيرگذار، نه ماندگار. پس براي همين است كه وقتي شروع مي‌كنيم به نوشتن ناخودآگاه به اين نكته‌ها فكر مي‌كنيم. مي‌دانيم تمام شاخه‌هاي فرهنگ و هنر اگر در هر عصري توانسته مخاطب جهاني پيدا كند به اين دليل بوده است كه خالقش دغدغه‌هاي اجتماعي داشته و به تعبيري فرزند زمانه‌ي خود بوده است. شاخك‌هايش به رخدادهاي پيرامون حساس بوده و راه‌هاي دروني‌كردن اين موقعيت‌ها را دانسته است. و مهم‌ترين بخش هم دست بر قضا همين است. يعني به قسمي به پديده‌هاي اجتماعي نگاه كند كه در عين نقد فعال وضعيت موجود به زيبايي‌شناسي كار لطمه نزند. نويسنده نمي‌تواند در نقش مصلح اجتماعي به روايت مشغول شود. ممكن است در داستانش لايه‌هايي از اين نوع نگاه ديده شود ولي كار نويسنده لزوماً اصلاح نيست. ابتدا متن است و ساختار محكم داستاني و بعد فرصت قرائت‌هاي گوناگون براي مخاطب فراهم مي‌شود. در اين ميانه نبايد غفلت كنيم از نقش مهم و تاثيرگذار منتقد‌ان و نظريه‌پردازان كه حلقه‌ي واسطه‌ي ميان متن و مخاطب‌اند. آنها مي‌توانند با پيگيري‌ِ كدهاي موجود در متن لايه‌هاي اجتماعي را برجسته كنند و به بررسي مناسبات، رخدادها، و تحولات اجتماعي كه نشانه‌هايش در خط روايت وجود دارد، بپردازند. در اين وضعيت هر رماني مي‌تواند به مثابه‌ يك كتاب مرجع رويدادهاي اجتماعي تلقي شود. چون سير تطور و تحول شخصيت اصلي در بستر روايي با توجه به رويدادهاي موجود در متن است كه به وقوع پيوسته و در ذهن مخاطب باقي مي‌ماند. ما بدون‌ِ دريافت اين نشانه‌ها از وضعيت اقتصادي و اجتماعي و سياسي شخصيت‌ها قادر به همراهي با متن نيستيم و يادمان باشد كه در انتزاعي‌ترين نوع روايت‌ها هم اين خوانش از رمان يا داستان كوتاه و شعر ضروري‌ست. در سال‌هاي اخير اين لايه‌ها در رمان ايراني كمرنگ شده است‌. براي بررسي اين وضعيت و آسيب‌شناسي ماجرا از يك جامعه‌شناس (‌ناصر فكوهي‌)؛ يك نويسنده و منتقد (‌عنايت سميعي‌)؛ يك رمان‌نويس و شاعر (‌فرخنده حاجي‌زاده‌) دعوت كرديم تا به تحليل اين موقعيت بنشينند. در اين نشست ما به جريان‌هاي افراطي اين روزهاي ادبيات داستاني ايران پرداختيم‌. به توجه بيش از اندازه به فرم و زبان و غفلت از ثبت رويدادها و تحولات هر دهه در رمان‌. به نقش اجتماعي روايت كه منجر به زنده‌كردن رمان مي‌شود. همچنين به ساختار فرهنگ كتابخواني در جامعه‌ي امروز و بيشتر از اينها كه در ادامه مي‌خوانيد...

***

لادن نيکنام: از شما شروع کنيم آقاي دکتر بفرماييد که به نظر شما ادبيات امر فردي است؟ يعني ما ادبيات را بايد امر فردي تلقي کنيم يا امر جمعي؟ و ادبيات معطوف به فرد نوشته مي‌شود يا معطوف به جمع؟ باز منظور از فرد، آيا فرد مخاطب است يا فرد نويسنده؟ کدام يک از اينهاست؟ و اثرگذاري‌اش کجاست؟ من سعي کردم چند سوال را طوري ادغام کنم که بحث بتواند موثرتر پيش برود.

ناصر فکوهي: با اشاره ای اوليه بر اينکه نگاه من در اين بحث صرفاً اجتماعي خواهد بود نه زيباشناسانه، بايد بر دو نظريه در تاريخ جامعه‌شناسی تاکید کنم: مکتب فرانكفورت در برابر مکتب بيرمنگام. نخستين اينها بر مفهوم صنعت فرهنگ اصرار داشت و اين بحث که در حوزه هنر و ادبيات ما با پديده ابتذال و استفاده از هنر براي تداوم استثمار سرمايه‌داري و تحميق مردم سروکار داريم؛ اينکه نقش چنين هنر و ادبياتي در سيستم اجتماعي آن است که قدرت طبقه حاكم را بازتوليد کند و اين دنباله‌ي خطي هست که در مارکسيسم از قرن 19 وجود داشت، به قرن بيستم هم رسيد. اما در قرن بيستم اين گرايش هم در خود مارکسيسم تغيير کرد و هم در شاخه‌هايي که لزوماً مارکسيستي نبودند، در برابر اين نگاه، مکتب بيرمنگام که بيشتر به اسم مطالعات فرهنگي در دنيا معروف است با متفکراني چون هوگارت،‌‌هال و ديگران مساله‌ي زيباشناختي اثر هنري را از مسائل اجتماعي در خود و بيرون از آن تفکيک و بحث مصرف عمومي فرهنگ و تحليل آن را مطرح مي‌کنند. اين بحث که دموکراتيزه‌شدن فرهنگ براي ما موقعيت جديدي ايجاد مي‌کند که به عنوان جامعه‌شناس بايد به اين جنبه از قضيه نگاه کنيم. بنابراين نمي‌توانيم به مثابه جامعه‌شناس و نه کنشگر اجتماعي داراي سليقه، لزوماً از چيزي به نام موسيقي مبتذل و ادبيات مبتذل سخن بگوييم چون اين يک قضاوت ارزشي مبتني بر سلايق ماست. در نهايت براي يک جامعه‌شناس، يک رمان فوق‌العاده ارزشمند که برنده‌ي جايزه نوبل شده از لحاظ تحليل اجتماعي مي‌تواند همانقدر ارزش پژوهشي داشته باشد که يک رمان که در نظام ارزشي و نقادانه ادبي در پايين‌ترين رده قرار داده شده است. در اينجا البته بحث «بازتابندگي» هم مطرح است يعني اينکه جامعه شناس خواسته باشد کاملاً از شخصيت فردي خود در پژوهش جدا شود شايد ممکن نباشد اما بايد تلاش روش‌شناسانه‌اش را بکند. آدورنو هنرمند و موسيقيدان هم بود، از اين لحاظ او مثال خوبي است که اين تفکيک را حتي در مورد شخصيت خودش نمي‌توانست انجام دهد. ولي براي ما اين مساله بسيار روشن است که مخاطب به عنوان جامعه‌شناس نمي‌تواند وارد قضيه بشود. البته گفتم که بحث از اين پيچيده‌تر است و در نظريه‌هاي جديد جامعه‌شناسي، نظريه‌ي بورديو به خصوص بر اساس روش بازتابندگي (reflexive) پژوهشگر و موضوع پژوهش، ولو يک مخاطب جامعه‌شناس، هرگز نمي‌تواند به شکل ناخودآگاه خودش را از ساختارهايي که نظام اجتماعي در آنها او را توليد کرده جدا کند؛ مگر به روش‌هايي خيلي خاص که کار ساده‌اي نيست. گذشته‌ي ما، تربيت ما، طبقه اجتماعي که از آن بيرون آمده‌ايم روي قضاوت‌هايمان تاثير دارد و اثر هنري را، ولو اينکه بگوييم داريم به شکل خنثي بررسي مي‌کنيم، به شکل خنثي بررسي نمي‌کنيم؛ ولي در کل آنچه بيشترين اجماع را در جامعه‌شناسي داشته اين است که هيچ چيزي نيست که اجتماعي نباشد. و هيچ چيزي نيست که جمعي نباشد. بنابراين از ديدگاه جامعه‌شناختي همه چيز جمعي است، و اين معنايش اين نيست که وقتي روانشناس صحبت مي‌کند نتواند بگويد همه چيز فردي و رواني است؛ و يک گفتمان جامعه‌شناسي همه چيز را جمعي و اجتماعي مي‌داند. به عبارت ديگر چيزي که مورد توجه ماست، شرايط اجتماعي به وجود‌آمدن مولف است، شرايط اجتماعي به وجود‌آمدن اجتماعي اثر هنري است. و سپس ساختارهايي هست که اينها را به هم وصل مي‌کند و با جامعه مرتبط مي‌کند، با تاريخ مرتبط مي‌کند؛ و اينها را مي‌برند داخل نظام‌هاي فکري، نظام‌هاي کنش و... و همه اينها اجتماعي است. نه اينکه اثر ادبي فقط اجتماعي است، اثر هنري هم اجتماعي است، خود متن جامعه‌شناسي اجتماعي است؛ وقتي يک جامعه‌شناس يک تحليل اجتماعي مي‌کند، خود اين تحليل هم اجتماعي است. بورديو در اين بحث حتي در حوزه‌اي چون فلسفه هم در برابر طرفداران‌ و هم مخالفان‌هايدگر در موضوع رابطه‌اش با فاشيسم قرار مي‌گرفت زيرا معتقد بود حتي در فلسفه، فيلسوف و فلسفه‌اش حاصل سازوکارها و ساختارهاي اجتماعي هستند هر چند تمايل دارند خود را بر فراز آنها نشان دهند. از نظر جامعه‌شناسي يا آن بخشي از جامعه‌شناسي که من در آن قرار مي‌گيرم، هيچ‌کسي، هيچ گروهي، هيچ فردي نيست که بتواند از خارج از نظام اجتماعي چيزي را به وجود آورده و يا تحليل کند، بدون آنکه با اين گزاره مفهوم عاملیت را نفي کنيم. اما نبايد دچار توهم رويکرد‌هاي انتزاعي و تخيلي که بر اساس ترفندها و مهارت‌هاي زبان مي‌توانيم، شويم. مثل اينکه مي‌توانيم مرگ را تصور کنيم؛ ولي مرگ را در زبان تصور مي‌کنيم، امکان تصور مرگ براي کسي وجود ندارد. چون بيولوژي نمي‌تواند ضد بيولوژيک را در تحقق حسي، تصور کند. ماده نمي‌تواند غير ماده را تصور کند. تصوري که در اينجا اتفاق مي‌افتد صرفاً يک ساخت زباني است. زبان اين خاصيت را دارد که مي‌تواند به شدت توهم‌زا باشد؛ ولي همين به شدت توهم‌زا بودنش هست که‌ امکان نوعي آزادي را ايجاد مي‌کند که ما به آن آزادي ادبيات مي‌گوييم. همان چيزي که رولان بارت، در ادبيات مي‌بيند يعني تنها فرآيند زباني که آزادي‌بخش است. ادبيات اين امکان را مي‌دهد که ذهن بتواند لااقل در داخل خود زبان به نوعي توهم آزادي برسد. تمام آن چيزهايي که مي‌گويم در حقيقت نوعي توهم است. حالا اگر ما بياييم و اين توهمات را به ساختارهايي که بر اساس آن بخواهيم قضاوت کنيم، تبديل کنيم، طبعاً ممکن است از نظر نقد ادبي يا از نظر زيبايي‌شناختي قابل توجيه باشد، که حتماً هست، ولي از لحاظ جامعه‌شناسي قابل توجيه نيست. وقتي ما وارد جزييات ساختارهايي مي‌شويم که يک قطعه‌ي ادبي را ايجاد مي‌کنند يا يک قطعه‌ي موسيقي و يک تابلوي نقاشي را و حتي يک غذا را، ساختارهايي که يک شيوه‌ي نشستن، يک شيوه‌ي راه رفتن را و... در نهايت به اين نکته پي مي‌بريم  که همه چيز به صورت اجتماعي توليد‌شده و قابل تحليل است؛ البته در داخل خود سيستم زبان. از ديدگاهي زيباشناسانه و حسي اين امري بدون شک غير قابل تحمل است: اينکه انسان بخواهد از يک انسان خودش را به يک کنشگر خودکار همه رفتارها و سخنان خود و ديگران تبديل کند. . ولي اين معنايش آن نيست که در هر کجا يک معني وجود ندارد و يک پيش‌بيني‌پذيري وجود ندارد، انسان از طريق زبان و ادبيات، و به خصوص ادبيات، اين امکان را به دست مي‌آورد که بتواند اين محکوميت خودش را به پيش‌بيني‌پذير‌بودن از بين ببرد.

نيکنام: يعني تفسيري وجود دارد. خانم حاجي‌زاده، تفسيري هست كه در آن گفته مي‌شود، روايت هنرمندانه وقتي اتفاق مي‌افتد كه امر فردي به امر جمعي تبديل شود. اين اتفاق هنگام نوشتن آگاهانه رخ مي‌دهد يا ناخودآگاه؟ آيا نويسنده فقط بايد به يك نياز دروني پاسخ دهد؟ فعل و انفعال انديشيدن به كاركرد اجتماعي متن چگونه در ذهن نويسنده به وقوع مي‌پيوندد؟

فرخنده حاجي‌زاده: ادبيات هستي مستقلي دارد و وظيفه‌اش در درجه‌ي اول خلق واقعيتي ادبي و وفاداري به ادبيت ادبيات است‌؛ اما بي‌آنکه بخواهيم کشيده شويم به سمت وقايع‌نويسي يا پيوند مکانيکي بين ادبيات و جامعه‌شناسي کمابيش اثر ادبي منعکس‌کننده‌ي جامعه‌ي عصر‌ي است که در آن شکل مي‌گيرد. بنابر شرايط سياسي، تاريخي، اجتماعي حتي جغرافياي زيستي‌ نويسنده‌اش و از همين رو آيندگان حقيقت را از دل آفرينش‌هاي ادبي‌-هنري پيدا خواهند کرد نه متون تاريخي صرف‌. اتفاقاً از خلال صحبت‌هاي آقاي فکوهي اين سوال براي من پيش آمد که آيا قرار است ادبيات مشکلات جامعه را حل کند؟ به نظر من ادبيات چنين وظيفه‌اي ندارد. هرچند منکر رابطه‌ي آفرينش ادبي و واقعيت اجتماعي نيستم و فکر مي‌کنم براي نويسنده توانايي است که بتواند امر خصوصي‌اش را به امري عمومي تبديل کند يا شرايط عمومي جامعه را چنان دروني کند که در آثارش متبلور بشوند؛ و وقتي سوژه‌اي دروني نويسنده شده باشد خود به خود تبديل به نياز مي‌شود؛ و نياز در ابتدا به صورت ذهني و رواني اتفاق مي‌افتد‌، بعد نويسنده مبتني بر واقعيت‌هاي عيني دست به خلق واقعيتي ادبي مي‌زند. که هر چند بر‌گرفته از واقعيت بيرون و واقعيت ذهن نويسنده است اما به مراتب واقعي‌تر از واقعيت بيرون است‌. من اما با يک فرم از قبل تعيين‌شده نمي‌توانم بنويسم؛ يعني نمي‌توانم يک چارچوب بگذارم و بگويم اين امر فردي بر من رخ داده، من مي‌خواهم اين امر فردي را تبديل کنم به ‌امري عمومي. وقت نوشتن تنها به نفس نوشتن فکر مي‌کنم، و تمام آموزه‌هاي ادبي را که در حد بضاعت ياد گرفته‌ام فراموش مي‌کنم، بي‌توجه به سلطه‌ي تئوري‌ها. زماني که امري فردي گلويم را فشار بدهد، مهابتش را به رخ بکشد مجبورم جيغ بزنم؛ و وقتي جيغ زدم گوش‌هاي کر خيابان هم مي‌شنوند‌. گو اينکه اين اتفاق درباره‌ي نوشته‌هاي من افتاد؛ يعني مسائلي در زندگي خصوصي من اتفاق افتاد، که در عين حال مساله‌ي عمومي جامعه بود و ناخودآگاه از من سرريز کرد. اما اگر نويسنده بخواهد بر اساس دستورالعمل‌ها و استاندارد‌هاي تعيين‌شده فرمي انتخاب کند يا تصميم بگيرد براي رفع مشکلات جامعه چنين و چنان کند بعيد به نظر مي‌رسد که پاسخ مناسبي دريافت کند.

نيکنام: و شما چقدر معتقد هستيد به اينکه نويسنده انگار مثل يک فيلتر يا صافي دارد عمل مي‌کند که همه اتفاقات از او عبور مي‎کند و حاصل عبور مي‌شود متني که نوشته مي‌شود؟

حاجي‌زاده: نمي‌توانم از جامعه‌اي که در آن زندگي مي‌کنم جدا باشم. وقتي مدام خبر مرگ به گوش مي‌رسد، وقتي عموم جامعه در‌گير بيماري‌هاي خاص‌اند، وقتي کودکان بسياري در معرض فقر و تجاوز به سر مي‌برند، وقتي پي در پي از کشتار و انفجار خبر مي‌دهند‌؛ هر چقدر هم آموخته باشم. «چگونه نوشتن» جايش را به «چرايي نوشتن» مي‌دهد‌. اما روي لبه‌ي تيغ راه رفتن است. نوشتن از آنچه در پيرامون اتفاق مي‌افتد، تاثير مي‌گذارد و رهايت نمي‌کند و وسواس اين که مبادا شعر و قصه‌ات تبديل به شعار و پايگاهي ايدئولوژيک شود. آنگاه که نوشتن به انگيزه‌ي رهايي تبديل شود ديگر نه تنها به ژانرهاي مسلط فکر نمي‌کني بلکه ژانرها تشخص‌شان را از دست مي‌دهند و ممکن است به سمتي بروي که با هيچ ژانري قرابت نداشته باشد. يا به قولي بگذاري خود راه بگويدت که چون بايد رفت‌! من از زماني رفتم به سمت «گزارش‌ قصه» و «گزارش ‌رمان» که فکر ‌کردم در جايي زندگي مي‌کنم که نه مي‌توانم به روال آنچه به عنوان قصه آموخته‌ام وفادار باشم؛ نه دل در گرو گزارش ‌دارم. اين شد که نوشته‌ام به سمتي رفت که نه طبق تعريف‌هاي قراردادي قصه بود نه گزارش پس نامي خود‌ساخته برايش انتخاب کردم‌؛‌-گزارش ‌قصه‌‌. از قضا خانم نيکنام شما از اولين کساني بوديد که به اين مساله در نوشته‌هاي من اشاره کرديد.

نيکنام: آقاي سميعي ادبياتي كه نويسنده‌ي ما به شكل كاملاً فردي با آن مواجه مي‌شود چطور مي‌تواند ظرفيت جمعي پيدا كند چون او مي‌خواهد در عين توجه به زيبايي‌شناسي متن و فرم آم كاركردي اجتماعي هم براي متنش متصور شود. اين فعل و انفعال فردي از طريق چه سازوكاري و يا چه كيمياگري‌اي به عرصه عمومي راه پيدا مي‌‌كند؟

عنايت سميعي: پاسخ به اين سوال قدري سخت است. شايد مستلزم اين است كه به عنوان روانكاو باليني تك‌تك نويسنده‌ها را روانكاوي كنم. چون هر نويسنده‌اي دريافت خاصي از زبان، جامعه، فرهنگ و سنت خودش دارد اما آن چيزي كه به عنوان متن يا اثر به خواننده عرضه مي‌شود نشان مي‌دهد كه ارتباطش با عرصه‌ي عمومي از چه قرار است‌. بهتر است من كمي درنگ كنم روي مقوله‌ي تاريخي، چون اساساً نگاهم به ادبيات تاريخي است. ببينيد، وجه غالب ادبيات ما از دوران مشروطه تا انقلاب اسلامي، سياسي و اجتماعي بود و شاعران و نويسندگاني كه به ادبيات اجتماعي اعتنايي نداشتند به حساب نمي‌آمدند يا ديده نمي‌شدند، مثل رويايي، احمدرضا احمدي يا سهراب سپهري. حتي با فروغ نيز با اكراه برخورد مي‌كردند. به همين ترتيب بوف كورِ هدايت كمتر از چشم‌هايشِ بزرگ علوي مورد اقبال قرار مي‌گرفت. البته تشكيلات حزبي هم از آن حمايت مي‌كرد و سانسور هم كه معمولاً آثار متوسط يا نازل را حذف مي‌كند، با حذف چشم‌هايش علاقه‌مندان را برانگيخت كه به آ‌ن توجه كنند. بنابراين عوامل فرامتني گوناگوني دست به‌ دست هم مي‌دهند تا شعر، رمان و ادبيات سياسي عمده شود. ادبيات اجتماعي و سياسي در معناي نازل‌اش ايدئولوژيك است. يعني در مقابل فرهنگ توسعه كه در هر زمينه به عمق كار توجه دارد يا بايد داشته باشد، سطحي است و بر آن غالب مي‌شود. يكي از دلايل پيروزي انقلاب اسلامي همسويي با هنر و ادبيات سياسي با انقلاب بوده است. يعني كاركرد غيرادبي براي ادبيات مهم‌تر از ادبيت بوده است. اساساً در كشورهايي كه حزب وجود ندارد، رسانه‌هاي آزاد نيست از ادبيات انتظار مي‌رود كه وظايف نهادهاي ديگر را بر عهده بگيرد. در اين دوره وضع كاملاً برعكس شده است. از طرفي ادبيات اجتماعي و سياسي به اشباع رسيده بود. از طرف ديگر وضعيت اجتماعي و سياسي نويسنده را واداشت كه به دنياي درون پناه ببرد. ترجمه‌ي مكاتب نظري و فلسفي نيز باعث شد مقوله‌ي زيبايي‌شناسي به امر مطلق بدل شود. بنابراين اولاً به مسائل اجتماعي كمتر توجه شد، ثانياً آن مسائل از منظر فردي تحليل شد.

نيکنام: يعني شما مي‌گوييد نويسنده‌ي ايراني الان كاملاً دارد خودآگاه ادبيات را امر فردي تصور مي‌کند؟ يعني فقط معطوف به خودش مي‌نويسد.

سميعي: اساساً زبان پديده‌اي جمعي است منتها ادبيات زباني درون زبان است؛ يعني زبان ارتباطي نيست، مقدمات و قواعدي دارد كه خانم حاجي‌زاده هر قدر مدعي باشد كه مي‌خواهد گزارش-‌قصه بنويسد، اگر آن قصه قواعد قصه را نيافريند گزار‌ش‌اش‌ هم از دست مي‌رود يا به ضد خود بدل مي‌شود. رئاليسم سوسياليستي تاييد استالين يا بازتوليد قدرت است. اما شاعر يا نويسنده‌اي هم هست كه به مداخله‌ي هنر در امور جامعه اعتقاد ندارد. سهراب سپهري مي‌گويد: جاي مردان سياسي بنشانيد درخت/ تا هوا تازه شود. آيا بايد گفت سهراب سپهري چون شعر سياسي يا اجتماعي نمي‌نويسد شاعر نيست يا شاعري است غيرسياسي؟ رويكرد هنر و ادبيات مدرن به زبان و فرم هنجارهاي متفاوت به وجود مي‌آورد. شعر عشقي و بهار شعر اجتماعي است اما در چارچوب شعر سنتي. در حالي كه شعر اجتماعي نيما به مدرنيسم جهاني پيوند مي‌خورد. به همين ترتيب ادبيات اجتماعي بعد از انقلاب، متفاوت است. به رغم سانسور و محدوديت‌هاي ديگر خود خانم حاجي‌زاده قبل از گزارش-‌قصه‌نويسي رمان فوق‌العاده‌‌اي به نام «از چشم‌هاي شما مي‌ترسم» نوشته است. رضا قاسمي، ابوتراب خسروي، محمدرضا كاتب و ده‌ها نويسنده‌ي داستان كوتاه كه به دلايل گوناگون نسبت به رمان موفق‌ترند، آثار ارزشمندي به وجود آورده‌اند. يك زمان فكر مي‌كردند زبان وسيله‌اي براي برقراري رابطه بين رمان و زندگي است. امروز رابطه رمان و زندگي زباني تلقي مي‌شود.

حاجي‌زاده: جناب فکوهي استنباط من از فحواي حرف‌هاي شما اين است که جامعه‌شناسي خودش را برتر از همه‌ي ساختارهاي ديگر مي‌بيند. آيا درست متوجه شدم؟

فکوهي: ابداً، جامعه‌شناس اين ادعا را دارد که همه چيز اجتماعي است از جمله خود جامعه‌شناسي. اما اين ادعا را ندارد که تنها رويکرد شناختي به موضوع ادبيات بايد جامعه‌شناسانه باشد، اين امري است که درون خود پارادايم جامعه‌شناسي بايد فهميده شود و نه ادبي يا زيباشناسانه. بنابراين هيچ مورخ يا جامعه‌شناسي نمي‌تواند از نوعي خودانگيختگي مطلق حتي در تحليل و گفتمان جامعه‌شناسانه دفاع كند. اين بحث در حوزه‌هاي جديد در تئوري ادگار مورن آمده و به علوم دقيقه هم تسري پيدا كرده مورن معتقد است حتي علم طبيعي يعني علم دقيقه، علمي که ما مي‌گوييم پزشکي، علم فيزيک و... اينها هم نمي‌توانند ادعا کنند که ساختارهاي اجتماعي نيستند، يا مي‌توانند فراتر از ساختارهاي اجتماعي باشند؛ در داخل اينها هم ما مي‌توانيم تحليل اجتماعي بکنيم. چرا فيزيک رفته به طرفي که رفته، چرا شيمي رفته به طرفي که رفته؛ البته زماني مورن اينها را مي‌گفت که ما بسياري از داده‌هاي تاريخي را نداشتيم. امروز اگر سرنوشت علم شيمي را در آلمان بين دو جنگ و بعد از جنگ جهاني دوم مورد بررسي قرار دهيم، مي‌بينيم که كاملاً وابسته است به فاشيسم، وابسته است به سيستم پژوهش علمي که در آلمان فاشيستي مي‌شد براي اينکه يک راه‌حلي براي کشتارهاي جمعي به دست بياورند و شيمي در آنجا به وسيله‌ي يک ايدئولوژي هدايت مي‌شود. تمام دانش رياضي از يک طرف فيزيک است و از يک طرف در فاصله سال‌هاي 1935 تا 1945 بر اساس فشاري بود که وجود داشت براي اينکه چه کسي زودتر به بمب اتمي مي‌رسد و تمام مساله اين بود که قبل از اينکه جنگ تمام شود، بمب اتمي آزمايش شود در شرايط واقعي. ولي بعد سيستم ژورناليستي و سيستم زباني سال‌هاي سال کار مي‌کند تا هيروشيما و ناکازاکي را به عنوان يک امر ژئوپولتيک قلمداد کند؛ در حالي که ‌امروز مي‌دانيم که هيروشيما و ناکازاکي آزمايشي بودند که بايد قبل از تمام‌شدن جنگ انجام مي‌شد در مقیاس واقعي (بمب اتمي كه ساخته شده بود). تمام اينها نشان‌دهنده آن است که اصلاً اينطور نيست، يعني جامعه‌شناس‌ها قابل تحليل‌اند و دائماً تحليل مي‌شوند از طريق همان روش شايد کمي پيچيده‌تر. خود نقدي که در اين حوزه وجود دارد کمي اين کار را انجام مي‌دهد؛ نقدي که جامعه‌شناسان بر هم انجام مي‌دهند و بر جامعه‌شناسي انجام مي‌شود.

حاجي‌زاده: ضمن اينکه قرابت دارند و نزديک‌ترين علوم به همديگر هستند.

فکوهي: بستگي دارد چه تعريفي به علم بدهيم، وقتي مي‌گوييم علم، لزوماً منظورمان يک امر مثبت نيست. علم را ما چيزي تعريف مي‌کنيم که داراي روش‌شناسي خاصي در شناخت باشد که اتفاقاً من فکر مي‌کنم در ادبيات وجود ندارد و همين اجازه مي‌دهد خلاقيت در ادبيات بتواند آزادانه رشد کند. آزادي‌اي که ادبيات مي‌دهد هيچ‌وقت يك متن علمي نمي‌تواند بدهد.

نيکنام: الان اين سوال برام مطرح است كه چه قدر كاركرد جامعه‌شناسانه‌ي ادبيات از سوي جامعه‌شناس‌ها از رمان ايراني مورد توجه قرار مي‌گيرد؟ آيا نهادهايي به شكل حرفه‌اي و پيگير در اين زمينه فعاليت مي‌كنند؟

فکوهي: متاسفانه نه چندان. البته ما در رشته‌هاي ديگري چون نشانه‌شناسي و نقد ادبي متخصصان برجسته‌اي داريم. يا در ادبيات، کساني نقد‌ها و نظريات بسيار علمي در حوزه ادبيات از ديدگاه اجتماعي دارند. البته تخصص من جامعه‌شناسي آسيب‌هاي اجتماعي است و جامعه‌شناسي شهري معاصر. جامعه ما هم، جامعه‌ا‌ي به شدت آسيب‌زده و آسيب‌زا است. بنابراين تقريباً هيچ حوزه‌اي نيست که آسيب‌زده نباشد. از اين لحاظ شايد سخنان من تا حدي در حوزه هنر و ادبيات مشروعيت بيابد.

نيکنام: پس مي‌فرماييد كه چنين ساز‌و‌كاري به صورت حرفه‌اي وجود ندارد؟ 

فکوهي: نه چندان، البته در اغلب دانشکده‌ها، جامعه‌شناسي ادبيات داريم، يعني نهادهاي آموزشي‌اش به صورت صوري وجود دارد ولي واقعيت قضيه در آنجاست که آسيب عمومي نظام دانشگاهي و علمي سبب شده که هر چند ما به صورت فردي افراد درخشاني داريم برآورد کلي چندان درخشان نيست. و شايد اصولاً وجود افراد درخشان در يک نظام ناتوان خود گوياي آسيب عميق باشد. جامعه ما به شدت از ساختار تفکر قهرمان‌پرور و قهرمان‌انديش و نخبه‌انديش (در معناي منفي واژه‌) تبعيت مي‌کند: چهره‌سازي و مراد و مريد‌پروري، و فرآيندهايي از اين دست همه چيز را به سوي نابودي فکري سوق مي‌دهند.

کار ما اغلب تقليد از غرب به شکل مضحک بوده است و به جاي پرورش استعداد‌ها آنها را مي‌کشيم و به اين کار خود نام نخبه‌پروري مي‌دهيم. من در تجربه بيست سالي که ايران در نظام آموزشي و فکري فعال بوده‌ام مي‌توانم بگويم بسياري از کساني که مي‌توانستند نويسندگان درخشاني بشوند، فيلمسازان درخشاني بشوند، آهنگسازان درخشاني بشوند، نقاشان برجسته‌اي بشوند؛ نشدند، زيرا افراد و ساختار‌هاي سودجويي آنها را به سوي اهداف توهم‌آميز هدايت کردند تا يک‌شبه ره صد‌ساله بروند يا با حمله به اين و آن يا مريدي اين و آن، يا با تبعيت از بازار داخلي و خارجي هنر و دانش به جايي برسند. متاسفانه ما در گسست با جهان هستيم و همين دائماً توهم را در همه بيشتر مي‌کند. همه از خودشان مي‌پرسند چرا به ما جايزه نوبل ندادند، و در نهايت بهترين پاسخي که پيدا مي‌کنند اين است که توطئه‌اي در کار است. حالا من اينجا ديگر به عنوان يک جامعه‌شناس صحبت مي‌کنم و به عنوان يک مخاطب معمولي سخن مي‌گويم: چرا صادقانه نمي‌آييم و کتاب آقا يا خانم ايکس را نمي‌گذاريم جلوي خودمان و آثار برجسته جهاني که درباره‌شان اجماع وجود دارد را با آن مقايسه کنیم و ببينیم که واقعاً چقدر تفاوت وجود دارد و چرا نبايد توقع خود را پايين بياوريم و کار خود را دائما صد‌چندان جلوه دهیم. ما تا جايگاه خودمان را درک نکنيم، نمي‌توانيم پيشرفت کنيم. وزارت علوم در ايران، شاخص توسعه علم را در ايران مقالات علمي و پژوهشي بيان کرده که در ژورنال‌هاي روز منتشر مي‌شوند. و همه مي‌دانند که حتي روبه‌روي دانشگاه تهران و در خيابان‌هاي اطرافش و با اينترنت مي‌توان با سيصد يا چهارصد هزار تومان، مقاله علمي پژوهشي چاپ کرد. همان مقالات علمي پژوهشي که چاپ مي‌شوند، به وسيله‌ي سيستم‌هاي دانشگاهي تاييد مي‌شوند و شاخص قرار مي‎گيرد براي اينکه خودشان خودشان را بالا ببرند. همين توهم در ادبيات هم هست، در سينما هم هست، در هنر هم هست، در نقاشي هم هست.

سميعي: حرف‌هاي آقاي دكتر فكوهي را اگر بخواهيم به ادبيات برگردانيم مي‌گوييم در هنر و ادبيات ايران نخبگان انگشت‌شماري پيدا شدند. در حالي كه در غرب علاوه بر نخبگان مكاتب ادبي و هنري يا نهادهاي ادبي و هنري شكل گرفتند. شما وقتي مي‌گوييد امپرسيونيسم، ده‌ها نقاش دارد، مكتب اكسپرسيونيسم نام ده‌ها شاعر و نقاش و نويسنده و فيلمساز را به ذهن متبادر مي‌كند. تفاوت اينجاست كه ما همچو مكاتبي نساختيم، بنابراين خلاقيت‌ها را افراد معدودي به انجام رساندند. از طرفي چون مكتبي پديد نيامد نويسنده‌‌اي در مقام هدايت هم بوف كور نوشت و هم حاجي‌آقا. در حالي كه چنين چرخشي در رمان‌ها و داستان‌هاي كافكا كه هدايت تحت تاثير او بود، ديده نمي‌شود. رمان در زبان فارسي ناشي از تحول رمانس نبود، بلكه جمال‌زاده و هدايت تحت تاثير داستان كوتاه و رمان غربي به داستان و رمان رو آوردند. مي‌خواهم بگويم كه مدرنيسم اساساً وارداتي است و درك و دريافت آن نيز منوط به الگوهاي مشابه غربي است. به عنوان مثال شعر نيما در ارتباط با شعر مدرن جهان به خصوص سمبليسم فرانسوي قابل فهم است. در حالي كه شما براي درك شعر خانلري، سايه يا مشيري نيازي به مطالعه‌ي شعر مدرن نداريد .

نيکنام: پس چطور مي‌شود كه در دهه‌هاي 80 و 90 همين تعداد رمان ايراني هم بين مردم نمي‌رود و مخاطب آن چنين است‌، اگر رمان آينه‌اي از مسائل جامعه باشد نبايد بين مردم راه پيدا كند؟

حاجي‌زاده: به نظر من نويسندگاني به درستي حوزه‌ي خصوصي را به حوزه‌ي عمومي تبديل کرده‌اند. براي من اما اين سوال پيش آمد که آقاي دکتر فکوهي چند در‌صد از آثار ادبي معاصر را خوانده‌اند؟ آيا مبناي صحبت‌شان بر اساس مطالعات ادبي‌شان است‌؛ يا با يک پيش‌فرض سرو‌کار داريم که جامعه‌ي ايران در همه حوزه‌ها اين است و اين است و اين؛ چون سيستم دانشگاهي‌اش معيوب است که از نظر من هم حداقل در حوزه‌ي علوم انساني معيوب است و قطعاً هيچ کسي بر اساس مدارج دانشگاهي ايران شاعر و نويسنده نشده‌. دانشکده‌هاي ادبيات شاعر و نويسنده نمي‌سازند، اين شعرا و نويسندگان هستند که دانشکده‌هاي ادبيات را مي‌سازند. آيا جناب فکوهي با اين نگاه خط بطلان به کل ادبيات امروز ايران مي‌کشند؟ هر چند در جاهايي مي‌شود با بخشي از صحبت‌هايشان صد درصد موافق بود. ولي فکر نمي‌کنم شعر و داستان و رمان ما، در همه موارد پسرفت کرده باشد. کافي است نگاهي به تعداد نويسندگان و شاعران زن بکنيم. در پاسخ شما بايد بگويم کل ادبيات ايران فارغ از دغدغه‌هاي اجتماعي نيست و تهي از درخواست‌هاي آزاديخواهانه. نوع بيان فرق کرده است با آن دوره‌اي که شاملو مثلاً صراحتاً مي‌گفت آه اگر آزادي سرودي مي‌خواند. الان هم گفته مي‌شود اما تنيده درون يک متنِ گاه تغزلي، حسي و...

فکوهي: توجه زنان به خلاقيت باعث شد مطالبات اصلي‌شان را ناديده بگيرند.

حاجي‌زاده: اتفاقاً هيچ دوره‌اي زنان تا اين حد مصرانه در پي مطالباتشان نبوده‌اند.

نيکنام: اين خيلي مهم است که اينها چطوري در فرم و ساختار اتفاق بيفتد، که با هم تنيده شوند، که به زيبايي‌شناسي متن لطمه نزند.

حاجي‌زاده: اتفاقاً از اين نظر‌گاه موفق‌تريم.

 نيکنام: يعني شما فرم‌هاي الان را کمال‌يافته‌تر مي‌بينيد؟

حاجي‌زاده: بله. البته در برخي آثار، نه همه يا آنچه نوشته مي‌شود. کساني هم هستند که بيش از آن که دغدغه‌ي نگارش داشته باشند ميل به ديده‌شدن دارند، برنده شدن، اولين بودن، جريان‌ساز‌شدن‌. اصولاً شاعري، نويسنده‌اي در دوره‌اي ادبيات کهن را مي‌آموزد، ادبيات غرب و شرق و همه را تجربه مي‌کند، از آنها عبور مي‌کند و مي‌خواهد طرحي نو در‌اندازد. حالا يا موفق مي‌شود يا نه. ولي امروزه همه ساز نا‌کوک مي‌زنيم و اسمش را مي‌گذاريم جريان فلان يا...‌، نامگذاري‌هاي مختلف، رفيق‌بازي، تعريف و تمجيد‌هاي توخالي از خود و دوستان گرمابه و گلستان، متفاوت‌نويسي‌. ايجاد تفاوت زيباست؛ ولي نه هر تفاوتي‌. تفاوت بايد در ساختار عمقي اثر اتفاق بيفتد نه از بيرون‌؛ والا با سروته نوشتن و‌هاي‌و‌هوي بيهوده که تفاوت ايجاد نمي‌شود. يا يک‌شبه و يک‌ساله که نمي‌شود جريان‌ساز شد. نکته‌ي ديگر اين که رمان يا شعر ما، هزار نسخه هم فروش نمي‌رود، شما خيلي دست بالا گرفتيد. بسياري از چاپ‌هاي مکرر و تيراژهاي فلان و بهمان هم شگردهاي تبليغاتي است. در بحث تيراژ کتاب مشکل ما با نويسنده و شاعر نيست. مشکل جاي ديگري است. متني که سانسور مي‌شود؛ در صدر، سانسور دولتي، بعد سانسورهاي فردي، اجتماعي، عرفي، خانوادگي، قبيله‌اي که دست کمي از سانسور دولتي ندارند. من نويسنده اولين سانسورچي خودم هستم. قلم اولين سانسورچي است. چون آنچه در ذهن مي‌گذرد، با آنچه روي کاغذ يا صفحه‌ي مانيتور يا... مي‌آيد تفاوت اساسي دارد. حل مشکلات معيشتي و فراگير‌شدن بيماري‌هاي خاص و سنگيني هزينه‌هاي درمان وقتي براي کتاب‌خواندن نمي‌گذارد؛ مگر محمود استادمحمد به دليل عدم دسترسي به دارو در بيمارستان جان نداد. عدم عادت به مطالعه و...‌، حالا بخشي از اين مساله هم به نويسنده بر‌مي‌گردد و اين که خواننده‌ نشاني از خودش در اثر نمي‌بيند، گرچه قرار هم نيست که نويسنده گزارش لحظه به لحظه بدهد و همه جا سرک بکشد. نقش شرايط اجتماعي چيست‌؟ آيا جامعه اين فرصت را به شما و مني که دغدغه‌ي خواندن و نوشتن داريم مي‌دهد، چقدر ما شعر و قصه در ذهنم داريم. مدام شعرها و قصه‌هاي ما (‌حداقل در مورد خودم با اطمينان مي‌گويم) سقط مي‌شود.

 نيکنام: مثل فيلمي که مي‌گويند ساخته مي‌شود براي جشنواره‌هاي جهاني.

حاجي‌زاده: دقيقاً‌! اين تصور ذهني من نيست. اين راحتي از يکي از نويسندگان بنام -فکر کنم در آن جلسه جناب سميعي هم تشريف داشتند- به صراحت در يک جمع عمومي گفت: من به همه شاگردانم و به همه جوانان توصيه مي‌کنم که دنباله‌رو هدايت نباشند. بروند دنباله‌رو خانم فتانه حاج سيدجوادي باشند. اگر مي‌خواهند کارشان ترجمه شود و ديده شوند و غيره. اشکالي بر شاعر و نويسنده‌اي که براي جهاني‌کردن اثرش تلاش مي‌کند وارد نيست اما زماني که ميل ترجمه‌شدن اثري بر نوشتن ارجح مي‌شود نوشته از دست مي‌رود. اتفاقاً وقتي آقاي سميعي گفتند که هدايت چرا بعد از بوف کور مي‌رود و حاجي ‌آقا را مي‌نويسد دوست داشتم بپرسم اين شقه‌گي را چه کسي به هدايت تحميل مي‌کند که بعد از بوف کور حاجي آقا را مي‌نويسد.

نيکنام: خب فكر نمي‌كنيد اگر نويسنده كدهايي از محيط اجتماعي‌اش بگذارد خواننده رغبت به دنبال كردن كار ادبي پيدا كند؟ نويسنده‌هاي ما در جهان ذهني و لابيرنت‌هاي بي‌انتهاي جهان دروني خود انگار غرق شده‌اند...

حاجي‌زاده: خُب برخي از نوشته‌ها هم در اتاق‌هاي مجازي با عقايد انتزاعي و ذهني نوشته مي‌شوند. شايد آن نويسندگاني را که شما اشاره داريد؛ مشکلات و در‌گيري‌هاي اجتماعي کمتري دارند يا خود‌بسنده‌اند.

 نيکنام: کدام‌شان؟

حاجي‌زاده: کساني که شما مي‌گوييد در لابيرنت‌هاي ذهني خودشان هستند تجربه کمتري از مشکلات اجتماعي دارند. نويسندگان حمايتي را هم داريم. در اين جامعه جانشين‌سازي صورت گرفته است. وقتي که يکسري نويسنده پرورش داده مي‌شوند، ما هنرمندان پرورشي داريم. نفس آرزو که بد نيست اي کاش روزي تمام سانسور‌چي‌ها هم نويسنده شوند. در کتابخانه‌هاي اروپا و آمريکا، فکر مي‌کنيد، دسترسي به ترجمه آثار چند نفر از شاعران و نويسندگان جدي وجود دارد‌؟ تک و توکي برحسب اتفاق. در عوض تا دلتان بخواهد ترجمه آثار نويسندگان پرورشي با حمايت‌هاي ويژه موجود است.

 نيکنام: آقاي سميعي فكر نمي‌كنيد پيروي از مدهاي ادبي باعث مي‌شود نويسنده‌هاي ما تب‌زده هر بار به يك شيوه ي روايت روي بياورند؟ به جاي اينكه سعي كنند مسائل روز را با استفاده از تكنيك‌هاي روايي مدرن يا پست مدرن در متن اجرا كنند. اين مسائل (‌مثلاً آلودگي محيط زيست) چطور بايد در متن بيايد كه به ساختار زيبايي‌شناسانه‌ي كار لطمه نزند؟ 

سميعي: دو مساله را بايد از هم تفكيك كرد. يكي اينكه بگوييم هنرمندان در ايران دچار توهمات عجيب و غريبي هستند و از جمله همه در انتظار جايزه نوبل. اولاً فكر نمي‌كنم همچو مساله‌اي عمومي است. ثانياً اگر چنين باشد در متن آسيب‌شناسي اجتماعي قابل مطالعه است و ربطي به خود هنر و ادبيات ندارد. قدر مسلم اينكه هنرمند در ايران، به خصوص شاعر و نويسنده ناديده گرفته مي‌شوند. فقط سانسور حذف نمي‌كند ماهم با ناديده‌گرفتن يكديگر به سيستم حذف كمك مي‌كنيم. مساله‌ي ديگر تقليد يا تاثير‌پذيري از مكاتب ادبي و هنري كشورهاي ديگر است. رئاليسم جادويي امريكاي لاتين، در هند، ژاپن يا حتي كشورهاي غربي ممكن است منبع الهام واقع شود. اينكه رئاليسم جادويي چقدر در ايران در پيشبرد رمان‌نويسي موفق بوده مهم است. وگرنه تاثيرپذيري نيما و هدايت از فرهنگ غربي چيزي از ارزش آثار آنان كم نمي‌كند. اما ما از حيث ادبي و هنري وارد دوره‌اي شده‌ايم كه هنر و ادبيات ايدئولوژيك يا تبليغي را پشت سر گذاشته ‌است.

 نيکنام: يعني شما مي‌گوييد، تقريباً عامدانه آنها از اين چنين نگاهي پرهيز مي‌کنند.

سميعي: اصلاً دوره‌اي است كه كيفيت خود را بر شما تحميل مي‌كند. جنبش‌هاي هنري قرن بيستم رابطه‌ي رمان و زندگي را كه در بالزاك، فلوبر، تولستوي، داستايوفسكي و چخوف و بسياري ديگر از نويسندگان ديده مي‌شود گسسته است. بين رمان و زندگي فاصله‌ افتاده و رمان به حوزه‌هاي معرفت‌شناختي در عرصه‌‌هاي گوناگون كشيده شده است. آن ارتباط بين رمان و زندگي ديگر وجود ندارد يا اگر دارد از نوع ديگري است.

 نيکنام: نبايد هم وجود داشته باشد؟

سميعي: بايد و نبايدي در كار نيست. نگاه هنر و ادبيات بعد از انقلاب به جامعه عوض شده است. اول بايد به اين تغيير ديد توجه كرد بعد رسيد به اينكه چرا عده‌اي رمان آپارتماني مي‌نويسند.

 نيکنام: آشپزخانه‌اي مي‌نويسند.

سميعي: آشپزخانه‌اي يا غيراجتماعي مي‌نويسند. ولي در وهله‌ي اول بايد پذيرفت كه شاعر و نويسنده ديگر به قول فراي سخنگوي جامعه نيست. فردي است از جامعه و از منظر فردي مي‌نويسد.

 نيکنام: اين منظر فردي يا فرديت؟

سميعي: منظر فردي را در معناي شخصي و خصوصي نگفتم. همان فرديتي كه منظور شماست. البته به صرف اينكه رماني در آپارتمان مي‌گذرد، نفي آن را توجيه نمي‌كند.

حاجي‌زاده: اصلاً خود همين که طرف مجبور مي‌شود، در آپارتمان بنشيند يک بحث است.

سميعي: بحث شرايط اجتماعي.

حاجي‌زاده: چه کسي اين نويسنده را وادار کرده که به آپارتمان پناه ببرد. من اصلاً منکر اين نيستم. فکر مي‌کنم خانم نيکنام هم به مدل‌هايي مثل «حاجي آقا» فکر نمي‌کنند يا مدل‌هايي فرض کنيم، مثل «خرمگس»، «مادر» يا حتي «برمي گرديم گل نسرين بچينيم». اصلاً بازگشت به آن نوع نوشته‌ها فقط از منظر بررسي ادبي ارزش دارد. اما براي من اين سوال پيش مي‌آيد شما که جواني و عمر را پاي آرماني گذاشتيد و تلاش کرديد، اما اتفاقي که انتظارش را کشيديد نيفتاده‌؛ نسل بعد از شما، يا نسل امروز، شايد به عينه مثل شما تجربه نکرده باشد، درست اما تا چه زماني بايد ادبيات تاوان اين به ثمر‌نرسيدن را بدهد. منظورم اين نيست که ما بايد بر‌گرديم به آن سبک و سياق بنويسيم، ولي آيا واقعاً يک حالت خنثي‌گرفتن، يا ارجاع صرف به اين بحث زبان، من خودم دغدغه‌ي زبان دارم. چون عنصر اصلي ادبيات زبان است. دارايي ديگري به غير از کلمه که ندارد. اما گاهي اين بازي‌هاي زباني تا مرز لودگي پيش مي‌رود. طوري که حتي خود زبانيت هم در آن فراموش مي‌شود.

 نيکنام: آقاي سميعي هم دارند به همين موضوع اشاره مي‌كنند كه مثلاً همين توجه زياد به زبان و فرم مي‌تواند يك بررسي جدي آسيب‌شناسانه بشود كه اين كار جامعه‌شناس است. مثلاً مندني‌پور در دوره‌اي از كار نويسندگي به چنين سبكي روي آورد و پيرواني هم پيدا كرد‌... 

حاجي‌زاده: اتفاقاً شهريار مندني‌پور هم به تکنيک نگارش توجه دارد و هم مسائل اجتماعي را نا‌ديده نمي‌گيرد حتي رنگي از جبهه در برخي از کارهايش مي‌بينيم.

 نيکنام: اشاره‌ي من بيشتر داستان كوتاه‌هايي است كه مثلاً در آبي ماوراء بحار چاپ كرد.

سميعي: منظورشان شهريار وقفي‌پور است.

حاجي‌زاده: يا مثلاً شاعراني مثل... -‌حالا نمي‌خواهم بگويم مثل ايشان، از آوردن نام صرف نظر مي‌کنم- اصلاً حتي زبان را هم از زبانيت تهي مي‌کنند. آنقدر كه يک جاهايي به لودگي تبديل مي‌شود.

نيکنام: افراط و تفريط در هر يك از عناصر داستاني مي‌تواند به بحث جامعه‌شناسي ادبيات مربوط شود. فقدان يا افراط در هر جرياني نشانه‌ي يك وضعيت قابل تامل است.

ناصر فکوهي: بله. البته من خواستم که چند نکته را بگويم. سوءتفاهمي نشود. چون اين طور مباحث کوتاه برگزار مي‌شود و از چارچوب مطبوعاتي، همين است که ممکن است فرصت براي اين نباشد که مسائل دقيق مطرح شود و به‌اندازه کافي و صدالبته به سوءتفاهم برسد. اولاً من به هيچ عنوان، نه اينجا و نه در اين مورد، در هيچ موردي مطلق‌گويي نمي‌کنم. اصلاً معتقد به مطلق گویی نيستم. وقتي مي‌گويم مثلاً نظام ادبيات ايران، نظام آسيب‌زده است، اين يک بحث مطلق نيست. وقتي اين بحث را در مورد دانشگاه هم مي‌کنم، آنجا هم مطلق نيست. يعني ما اصلاً به مطلق‌انگاري اعتقادي نداريم. منتها اين ميزان آسيب‌ها متفاوت از يکديگر هستند. ما يک پروژه بزرگ بازنمايي‌هاي شهري را تعريف کرده‌ايم که براي اولين بار به صورت نظام‌مند از ادبيات و سينما و هنر و نقاشي در متن‌هاي علمي استفاده ‌شود يعني با اين ديدگاه نگاه نکنيم که جامعه‌شناسان مسائل درون هنر و ادبيات و و روابط و حتي قضاوت‌هاي ادبي و زيباشناسانه را نمي‌دانند. اينکه من اسم نمي‌آورم، مساله اين نيست که نخواهم مصداق بياورم. يا مثلاً ادبيات و غيره را دست کم به مثابه‌ مخاطب معمولي نشناسم. بحث من اين است که مساله اين يا آن شخص، يا اين آن نويسنده يا موفق‌بودن و موفق نبودنش يا بهتر بودن يا بدتر بودنش نيست. مساله ساختارهاي بيماري هستند، ساز‌و‌کارهاي بيماري هستند که به ما ضربه مي‌زنند. اتفاقاً به کساني که به نظرم مي‌توانستند خيلي درخشان‌تر باشند از آنچه هستند. تمام بحث ما اين است. بافت ناسالمي که مي‌توانست سالم باشد يا اگر سالم است، سالم‌تر باشد. مساله آسيب‌شناسي، اين است. بنابراين اصلاً از ذهنيات حرکت نمي‌کنيم. ما از سازوکار‌ها حرکت مي‌کنيم. سازوکارها هم در ادبيات ايران، در هنر ايران، در نظام دانشگاهي ايران، اينجا بحث ادبيات است و به همين جهت من بيشتر راجع به ادبيات صحبت مي‌کنم. ولي انتقادهاي اصلاً غيرقابل مقايسه و شديدتر را من از سيستم دانشگاهي کرده‌ام که خودم در آن حضور دارم تا حدي که اين پرسش مطرح است که چرا کسي كه از درون سيستم مي‌آيد تا اين حد آن را زير سوال مي‌برد؟

حاجي‌زاده: بگوييد به دليل اينکه بهتر درک مي‌کنيد.

فکوهي: من مي‌گويم، کارم را مي‌کنم. سيستم دانشگاهي اصولاً وظيفه‌اش اين است که انتقاد کند. نه اينکه به اصطلاح مجيز کسي را بگويد. بنابراين بحث در اينجا رو به ادبيات است. ببينيد بحث ما اين است، ما يا بايد بتوانيم و برسيم به جايي که ظرفيت‌هاي نقد را در خودمان بالا ببريم و اصولاً بفهميم و بعد بالا ببريم. يا بايد در يک دايره‌اي همين طور بچرخيم. من اگر اينجا راجع به ادبيات صحبت مي‌کنم، منظورم اين نيست که علوم اجتماعي بهتر است. همه چيز مي‌تواند از همه چيز بدتر باشد. مي‌توانيم اين طور حساب کنيم. در ادبيات، ما بايد ابتدا به جايي برسيم که بتوانيم شرايط نقد را فراهم کنيم که نرسيده‌ايم. اصلاً چنين ذهنيتي وجود ندارد.

نيکنام: بيشتر وقت‌ها وجود ندارد.

فکوهي: بيشتر وقت‌ها، به شکل عام وجود ندارد. شرايطش وجود ندارد. ما اصلاً به آن مرحله نرسيده‌ايم. نقدي که در ايران وجود دارد، چيست؟ يا تسویه حساب است يا تعريف و بده‌بستان. وقتي که شما در چنين سيستمي هستيد، چه انتظاري داريد. چطور مي‌خواهيد سيستم پيشرفت کند. سيستم بايد از نقد براي پيشرفت خودش استفاده کند. نمي‌تواند اين کار را بکند. چون نمي‌تواند نقد کند. افرادي که دست به نقد مي‌زنند، زود مي‌خواهند درس بدهند. بگويند که اين طور بايد رمان بنويسيد. اصلاً ما نتوانستيم نقد را بفهميم. بنابراين، اين تبديل مي‌شود به يک آسيب. در مورد اينکه چرا رمان‌ها، مثلاً خواننده ندارند و چرا کتاب‌هاي ما خواننده ندارند، بايد برويم و ببينيم سطح فرهنگ عمومي‌مان چيست. باز هم مي‌گويم من اينجا نظر شخصي خودم را مي‌دهم، من نه به کسي درس مي‌دهم و نه اعتقادي به روش درس‌دادن در اين زمينه‌ها دارم. علت اصلي از نظر من، پايين‌بودن عمومي سطح فرهنگ در ايران بوده. اين بحثي است که ما سال‌هاست داريم در سيستم دانشگاهي انجام مي‌دهيم. ما تا در سيستم پايه، فرهنگ را نتوانيم بالا ببريم، نمي‌توانيم در سطح سيستم نخبه يا هنر پيچيده و خاص نيز خلاقيت ايجاد کنيم. در سياست‌هاي فرهنگي در ايران از قبل از انقلاب، از سال‌هاي 30 روندي شروع شده است و بعد از انقلاب هم ادامه پيدا کرده است، به دليل توهمي که نسبت به جهان دارند، بدون شناختي که از جهان داشته باشند، همه‌اش به دنبال نخبه‌پروري بوده‌اند. همه‌اش به دنبال اين بوده‌اند که اين و آن جايزه جهاني را «حق» خود بدانند و نگرفتن آنها را يک توطئه بدانند، دائماً به دنبال روايت‌هاي «موفقيت» اين و آن بوده‌اند...

 نيکنام: يعني اگر رمان ما همه گير نمي شود به اين دليل نيست كه ظرفيت‌هاي اجتماعي متن ضعيف است؟

فکوهي: نه، به نظرم آن امر اصلي نيست. بگذاريد برايتان يک مثالي از يک حوزه بزنم. در ايران، در همين تهران، به اندازه‌اي کتاب از متفکران پسا‌مدرن فرانسوي منتشر مي‌شود که فکر نمي‌کنم کشور ديگري در منطقه حريف ما بشود. اينکه کيفيت اين ترجمه‌ها که اغلب مترجمانشان حتي زبان فرانسه هم نمي‌دانند چيست را بگذاريم کنار، حال اين همه خوانندگان فوکو و دريدا و رانسير و ريکور کجا هستند. وقتي در همين تهران، مثلاً يک اجراي کلاسيک موسيقي گذاشته مي‌شود، چند نفر مي‌روند و شرکت مي‌کنند؟ من مواردي را مي‌شناسم که مجبور هستند بليت مجاني بدهند، که افراد بروند و بنشينند. يعني اين افراد اصلاً نمي‌دانند موسيقي کلاسيک چيست. براي اينکه شما بخواهيد موسيقي کلاسيک گوش بدهيد، بايد گوشتان به موسيقي کلاسيک عادت كند. خود کنش به اصطلاح ادبي، مثلاً خواندن رمان يا شنيدن، همه اين رويکردها و عملکردهاي فرهنگي نياز به يک سيستم رفتاري آموزش‌يافته و تمرين دارد که ما بتوانيم عادت به خواندن کنيم و آن را دروني کنيم. عادت به شنيدن کنيم. لذت‌بردن خود يک سيستم کنش است که افراد بايد با آن خو بگيرند. در سيستم‌هاي جهاني که در اين زمينه موفق هستند، علتش اين است که از کودکي، فرد را درون سيستم‌هاي کنشي قرار مي‌دهند که کنش‌هاي فرهنگي را دروني کند. تا از رمان لذت ببرد. از تماشاي چيزها لذت ببرد. از کشف چيزها لذت ببرد. از آشناشدن با چيزها، از خلاقيت اصولاً لذت ببرد. ما اصلاً چنين چيزهايي توليد نمي‌کنيم. پس چرا انتظار داريم که افراد رمان هم بخوانند. ما افراد را در سيستم‌مان تربيت مي‌کنيم براي منفعل‌شدن. اينکه يک جا بنشينند و هيچ کاري نکنند اين يک سياست فرهنگي توهم‌زده بوده که غرب را در فناوري‌هايش مي‌خواسته و در ماديت مدرنيته‌اش...

حاجي‌زاده: در واقع مسوولان فرهنگي به اينجا...

فکوهي: مسوولان فرهنگي در واقع بازتاب جامعه هستند. حوزه سياسي بازتاب جامعه‌اي است که توليدش کرده است. به عبارت ديگر حوزه سياسي، حاصل توليد روابط اجتماعي يک جامعه است. وقتي که به قدرت مي‌رسد، خودش خودش را بازتوليد مي‌کند. بنابراين ما اين طور نمي‌توانيم صحبت کنيم. ببينيد، سياسي‌ديدن همه چيز ما را به هيچ نتيجه‌اي نمي‌رساند. سطح فرهنگ عمومي واقعاً در ايران پايين است.

حاجي‌زاده: چرا؟ چرايي‌اش مهم است.

فکوهي: علتش اين است که روشنفکران ما از دوره مشروطه، تصورشان اين بوده است که مي‌توانند با تقليد از غرب، مثل غرب شوند.

 نيکنام: يعني شما آسيب اصلي رمان ايراني را در حقيقت از يک تقليد مي‌دانيد.

فکوهي: من الان در مورد يک رمان ايراني صحبت نمي‌کنم. چون بحث رمان نيست. بحث ادبيات اگر بخواهيد به طور کلي بگوييد، اصلاً مصرف فرهنگي، در ايران دچار آسيب است. چرا ما به مثابه يک کنشگر که هنردوست است، و نه يک جامعه‌شناس، مي‌بينيم نازل‌ترين آثار بالاترين مصرف را دارد؟ به اين دليل که نازل‌ترين آثار، ساده‌ترين شکل ارتباط را امکان‌پذير مي‌کنند. مثالي بزنم که نشان دهم بحث من، يک بحث ارزشي نيست: فردي که مثلاً دايره لغاتش، از حد متعارف يعني دو تا سه هزار کلمه پايين‌تر است، مثلاً هزار کلمه است، چطور مي‌تواند رمان و اثر ادبي درخشان مثل پروست يا حتي بينوايان بخواند؟ در ايالات متحده، همين امروز کانديدايي مثل ترامپ از اين امر استفاده مي‌کند تا پيشرفت کند يعني با دايره لغات بسيار محدود صحبت مي‌کند. بنابراين وقتي ما در يک سيستمي دايره لغات افراد را به هر دليل، پايين بياوريم، اصولاً بخش بزرگي از آنها، ادبيات برايشان غير قابل دسترسي مي‌شود. اصلاً آن را نمي‌توانند بخوانند. اين موضوع بسيار ساده‌اي است. اين پايين‌آوردن سليقه اجتماعي است. در برابر اين، ما با يك نوکيسگي و يک اسنوبيسم فرهنگي هم مواجه هستيم که افراد نگاهشان پيداکردن روايت‌هاي موفقيت است. همه مي‌خواهند موفق شوند. کتاب چاپ کنند. جايزه ببرند. پرفروش باشند. تقدير شوند. به سطح «جهاني» برسند. اين امر در سينماي ما در حال حاضر فاجعه‌اي به وجود آورده و چيزهايي بدتر از فيلمفارسي‌هاي قديم ايجاد کرده است. و چيزهاي ديگري که مثلاً در سطح جهاني‌اند. براي اينکه يک الگو وقتي داده مي‌شود که فلان فيلم برنده جايزه مي‌شود، بعد آن الگو تا بي‌نهايت تکرار مي‌شود. براي چه؟ براي اينکه يک روايت موفقيت تصور مي‌کنند و همه فکر مي‌کنند اگر آن جور فيلم بسازند يا داستان بنويسند، به موفقيت خواهند رسيد. اين داستان در فيلم مستند از اين هم بيشتر ضربه زده است، بنابراين بايد گفت ما نياز به بازتعريف واژگاني چون «موفقيت» داريم. جامعه‌اي مي‌تواند موفق باشد در ادبيات و در خلاقيت ادبي و خلاقيت هنري که هنرمند هم احساس آزادي كند. بزرگ‌ترين آثار ادبي قرن بيستم، به وسيله کساني خلق شده است که در بدترين شرايط و فشار بوده‌اند. بنابراين آزادي يکي از داده‌هاست. توماس مان، آثارش را در چه شرايطي نوشته است؟ تسوايگ در چه شرايطي آثارش را نوشته است: وقتي تحت تعقيب بود و هر لحظه ممکن بود او را دستگير کرده و بکشند. در اين مواقع نوشته بود. توماس مان هم همين طور. بنابراين لزوماً آن داده نيست.

 نيکنام: از حرف شما اين نتيجه را مي‌گيرم که لزوماً تقويت لايه‌هاي اجتماعي در متن که توسط رمان‌نويس انديشيده و نينديشيده وارد شده به ارتباط‌گيري با مخاطب نمي‌انجامد...

فکوهي: نه، نمي‌تواند ارتباطي برقرار کند. اين لزوماً به ادبيات هم ربط ندارد. در حوزه علوم اجتماعي، بحثي که امروز بيشترين اجماع را دارد، بحث پيچيدگي و عدم قطعيت است به گونه‌اي که ادگار مورن مطرح مي‌کند. ببينيم غاساس اين بحث چيست؟ اينکه ما به هر شکلي به پديده اجتماعي به عنوان پديده قطعي نگاه کنيم، راه اشتباهي را رفته‌ايم: يک دوگانه خوب و بد، يک دوگانه مثبت و منفي، اين از همان ابتدا ما را به اشتباه مي‌اندازد. و پديده بعدي مساله پيچيدگي: اينکه ما نمي‌توانيم در يک پديده، صرفاً بر اساس يکي از جنبه‌هايش صحبت کنيم. هر جنبه يک پديده، در آن واحد، هم مي‌تواند مثبت باشد و هم منفي و خنثي. در مقابل اين بحث پيچيده، بحث ساده، سياه و سفيدکردن همه چيز، و تاکيد بر تنبيه و تشويق محض است. البته در عصر اطلاعات و قرن بيست و يکم قاعدتاً بايد فهميد تضاد بخشي از واقعيت است، اما براي اين بايد سطح فرهنگي ميانگين بالا باشد و براي رسيدن به اين هدف بايد سياستگذاري در جهت بالابردن اين سطح کرد. حال، آن چيزي که بيشترين ضربه را در اينجا مي‌زند، سنوبيسم و نوکيسگي است. آقاي سميعي اشاره کردند به مثلاً دوران مشروطه و بعدش به دهه‌هاي 20 و 30. اشکالات زيادي در آن دوره‌ها بوده است. ولي در آن دوره‌ها، هنوز نوعي عقلانيتي دست کم پراگماتيستي وجود داشت که الان کمتر داريم. آن عقلانيت چه بود؟ آن عقلانيت اين بود که يک جوان قبل از هر چيزي به علايقش فکر مي‌کرد و نه بازاري که او را چنين دستکاري نمي‌کرد، يا به جهاني که بازيچه‌اش کند. فکر نمي‌کنم هدايت هرگز چيزي نوشته باشد براي اينکه فروش کند و مثلاً مردم آن را بخوانند يا جايزه ملي و جهاني ببرد. بحث بازار، بحث مخاطب، بحث جوايز و اعتباري که از آنها مي‌آيد، موضوعي است که امروز چنين قدرتي گرفته‌اند. در قرن نوزدهم، همان امپرسيونيسم‌هايي که از آنها و امروز آثارشان بهترين بازارها را دارند، بين نمايشگاه پاريس و دنباله‌روي در نقاشي که هم ثروت و هم شهرت را به همراه مي‌آورد و سليقه و نوآوري خودشان يک لحظه ترديد نکردند.

نيکنام: فكر نمي‌كنيد كه به اين خاطر بوده است كه آنجا مسير هنري از دل جنبش‌هاي اجتماعي به صورت طبيعي به وجود آمده است؟ ولي ما اينجا اصلاً حركت‌هاي اجتماعي سيستماتيك نداريم تا هنرمند با آن ارتباط برقرار كند.

فکوهي: مسلماً يکي از دلايل هم اين بوده است. جامعه ايران دچار شوک‌هاي پي در پي شده است. بزرگ‌ترين شوکي که در اين جامعه اتفاق افتاده است و آن را از مسير طبيعي‌اش خارج کرده است، در دهه‌هاي 30 و 40 اتفاق افتاد و مساله تزريق بزرگ مالي‌اي بود که به جامعه ايران شد. يک جامعه نسبتاً فقير. يک جامعه روستايي. يک جامعه عشايري، فکر کنيد يک بچه روستايي فقير و عشايري. يکباره بيايد به خانه و به او اطلاع دهند که شما يک عمويي داشته‌ايد که تاکنون از حضور او خبر نداشته‌ايد و اين سوپرميلياردر بوده و الان در حساب شما، مثلاً صد ميليارد دلار پول وجود دارد. حالا برو و هر جا که مي‌خواهي خرجش کن. چه بلايي سر اين آدم خواهد آمد؟ آيا نابود نخواهد شد؟ همان اتفاقاتي خواهد افتاد که در ايران رخ داده. ما شروع کرديم با آن پول دانشگاه درست‌کردن و ساختمان به پا‌کردن، جايزه‌گذاشتن و لباس‌هاي فرنگي‌پوشيدن و اداي غربي‌ها را درآوردن و به تدريج خودمان هم باورمان شده است. نمي‌خواهم بگويم که همه چيز منفي بوده. پيچيدگي دقيقاً همين است، ما بهترين‌ها و بدترين‌ها را با هم داشته‌ايم. زماني در جلسه‌اي مطرح شد چطور است که ما در ايران 30 مجله معماري داريم و در لندن سه چهار تا، گمان من اين بود دليلش اين است که در لندن معماري مي‌کنند و در اينجا ما مجله در مي‌آوريم. همين است که از تيراژهاي هزارتايي گله داريم.

حاجي‌زاده: تيراژ به 200 نسخه رسيده...

فکوهي: اين چندان اهميتي ندارد، 200 يا 500 يا هزار. بحث من اين است که دائم مقايسه‌‌هايي مي‌کنيم که پايه‌اي ندارند. امروز گله داريم چرا رمان هزارنسخه‌اي در مي‌آيد، اما از خود نمي‌پرسيم 30 سال پيش چند رمان در مي‌آمد و امروز چند تا؟ من مي‌توانم عين اين مقايسه را در مورد کتاب‌هاي جامعه‌شناسي بکنم. در زماني نه چندان دور، مثلاً در دهه 1340 مجموع کتاب‌هايي که در ادبيات جامعه‌شناسي داشتيم، شايد 20 يا 30 تا هم نبود مهم‌ترينش هم کتاب مرحوم آريان‌پور بود.

سميعي: دو تا كتاب داشتيم. يكي هم كتاب باقر پرهام.

فکوهي: بله، يکي هم کتاب آقاي پرهام. الان، طبق اطلاعات وزارت ارشاد، فکر مي‌کنم هر ماه صدها عنوان فقط در جامعه‌شناسي کتاب منتشر مي‌شود. شايد تعداد عناوين ما امروز خيلي با فرانسه تفاوت نداشته باشد، آما آيا مي‌شود اين دو فرهنگ را از لحاظ توليد علوم اجتماعي با هم مقايسه کرد. تعداد دانشجويان ما در ايران دو برابر فرانسه است. با جمعيت تقريباً يکسان. من فکر مي‌کنم ما سالي چند هزار نفر دانشجوي تنها فيلم مستند داريم. چندين هزار نفر دانشجوي معماري داريم. اينها نشانه چيستند؟ نشانه نبوغ و دانش بالاي ما، يا نشانه سوء مديريت ما؟ اينها صرفاً پول‌هاي نفت است که در حال تبديل‌شدن به يک سيستمي است که در داخل خودش دائماً دارد با توهم خودش را سرگرم مي‌کند.

نيكنام: براي درآمد مالي اين کار را نمي‌کنند. يعني اين نويسنده‌ها و اينهايي که در حال کار هستند، خيلي شيک با قضيه برخورد مي‌کنند.

فکوهي: متاسفانه اين ثروت، ثروتي است که در اينجا به يک چرخه دائم توهم و تخريب تبديل شده است. البته ساختارهاي اجتماعي هم تاثير خودشان را دارند. من معتقدم که در اينجا ما قرار نيست مقصر تعيين کنيم. من اصلاً اعتقاد ندارم به اينکه مقصر تعيين کنيم. سيستم‌هاي اجتماعي، سيستم کلي و به هم‌پيچيده‌اي است. ولي فکر مي‌کنم بايد يک واقعيت وجود داشته باشد. قطع رابطه با جهان، و نبود تفکر و کنش بين‌رشته‌اي، يکي از بزرگ‌ترين ضربات به جامعه ما بوده است. جامعه‌شناسان ما چقدر هنر مي‌شناسند؟ چقدر ادبيات مي‌شناسند؟ حتي در خود جامعه‌شناسي، ببينيم، يک مثلاً متخصص جامعه‌شناسي، چقدر انسان‌شناسي مي‌داند. چقدر جمعيت‌شناسي مي‌داند. تقريباً هيچ. در حوزه ادبيات، در معماري و ساير حوزه‌ها وضعيت بهتري نداريم: بي‌خبر از جهان، بي‌خبر از خود و ديگران. در چنين شرايطي که جامعه اينقدر از لحاظ فرهنگ عمومي نازل است، شما چه انتظاري داريد؟ مثلاً مردم بنشينند و رمان بخوانند.

 نيکنام: چيزي كه من فهميدم اين است كه آقاي فكوهي قضيه را در سطح كلان مي‌بينند. كار از كاركردهاي اجتماعي رمان يا شعر گذشته است...

فکوهي: آن بحث، البته جايگاه خودش را دارد. و بحث تخصصي است. نظر من اين است، نمي‌توانستيم بهترين‌هاي دنيا را داشته باشيم. به همان دليلي که به شما گفتم. چون رمان را سيستم اجتماعي توليد مي‌کند.

 نيکنام: ولي اين طور که شما مي‌گوييد، اگر ما آن ساختارها را هم داشتيم، الان اين اتفاقات نمي‌افتاد.

فکوهي: من که تخصص در ادبيات ندارم اما فکر مي‌کنم تا شرايط مساعدي وجود نداشته باشد جز به صورت نقطه‌اي نمي‌توان شاهد درخشش و خلاقيت ادبي و هنري بود. شايد هم اشتباه کنيم. همان طور که تاريخ هدايت را به ما شناساند. هدايت که در دوره خودش مورد پسند نبوده است. هدايت مثال خوبي است. جامعه ما در دوره هدايت هيچ استقبالي از او نکرد. نامه‌هاي هدايت و بحث‌هايي را که مطرح کرده بخوانيم. مي‌بينيم که روشنفکران آن زمانه چه رفتاري با او داشتند. و او هم در مقابل چه قضاوت تندي راجع به جامعه مي‌کند. آيا اين به اين دليل بود که کار هدايت ارزش نداشت؟ ارزش زيبايي‌شناسي نداشت؟ اين را که نمي‌توانيم امروز بگوييم. اين را که همه مي‌دانند. همين وضعيت در مورد کافکا و بسياري ديگر از نويسندگان قرن بيستم هم بوده است. بنابراين به نظر من مساله اين است که اصلاً آيا اين اثر هنري، امکان برقرارکردن ارتباط با جامعه را دارد؟ يا ندارد؟ در يک جامعه‌اي که اصلاً افراد نمي‌توانند کتاب بخوانند، شما چطور انتظار داريد که مثلاً رمان بخوانند و حالا رمان پيچيده بخوانند يا غيرپيچيده بخوانند؟ حالا چه بهترين باشد چه بدترين. از همه اين نکات گذشته، آنچه گفتيم بيشتر شامل تهران مي‌شود و اگر از پايتخت و شهرهاي بزرگ فاصله بگيريم وضعيت به مراتب بدتر مي‌شود. ظاهراً در حال حاضر مساله و دغدغه همه جايزه بردن و فروش آثار و رفتن به جشنواره‌هاست. يا نمايشگاه بروند در نمايشگاه فرانکفورت ما رفتيم شرکت کنيم، بسيار خوب به چه چيزي رسيده‌ايم؟ سيستم‌هاي ارزشي كاملاً توهم‌زا، هيچ ارزشي ندارد. مثال‌ها زياد است: يک ايراني، يعني در واقع يک ايراني‌تبار که مثلاً از پنج‌سالگي به امريکا رفته يا آنجا به دنيا آمده است، برنده جايزه مي‌شود، و نام اين را مي‌گذاريم «موفقيت ايرانيان در امريکا». کدام ايراني؟ آيا به جز بر اساس نظريه‌هاي نژادي و مبتني بر خون در چنين مواردي مي‌توان از ايراني‌بودن يک فرد نام برد؟ حال بگذريم که يک اندشه انتقادي بايد از خودش درباره مفهوم جايزه و تاثيرش بر سيستم‌هاي اجتماعي هم سوال کند که ما اصلاً به آن مرحله نمي‌رسيم. متاسفانه افراد در جايگاه خود نيستند ما به بسياري از ناشران پيشنهاد داديم که در سايت انسان‌شناسي و فرهنگ کتاب‌هاي معتبرشان در حوزه فرهنگ را رايگان معرفي کنيم ولي چندان استقبالي نشد. يعني حتي براي کار خود آنقدر ارزش قائل نيستند که کتابشان را رايگان معرفي کنند. آن هم در يکي از پربيننده‌ترين و معتبرترين سايت‌هاي علمي‌-‌ترويجي فارسي‌زبان.

نيكنام: چرا؟

فکوهي: چرايي‌اش احتمالاً اين بوده که حاضر نيستند به منشي‌شان دو ساعت اضافه کار پول بدهند که فايل مثلاً زرنگار را تبديل به فايل ورد کنند. واقعيت آن است که اصلاً مساله‌شان ديده‌شدن و خوانده‌شدن کتاب‌ها نيست فقط بازار و فروش برايشان مهم است.

حاجي‌زاده:کتاب‌هاي بامجوز وزارت ارشاد را مي‌خواهيد يا کتاب‌هاي بي مجوز را هم.

فکوهي: مشخص است که ما در چارچوب قانون حرکت مي‌کنيم. مي‌خواهم بگويم نه نويسنده، نه ناشر حتي اينقدر با جهان رابطه برقرار نکرده‌اند که درک کنند ما وارد عصر اينترنت شده‌ايم و بايد از کاغذ به سوي سيستم الکترونيکي بروند.

نيكنام باز هم نمي‌خوانند.

فکوهي: به نظر من بيشتر مي‌خوانند. من هم تجربه کاغذي را دارم و هم تجربه الکترونيکي را. اصلاً قابل مقايسه نيستند. مي‌خواهم اين را بگويم که اين بي‌فرهنگي و بي‌خبري از جهان و فرآيندهاي جديدش است که در حال ضربه‌زدن شديد به ماست. عقب‌ماندگي بيشتر از آنکه در مردم ما باشد در نخبگان، روشنفکران و دانشگاهيان ما هست. در گروهي است که بايد اتفاقاً اين چيزها را عوض کنند. نمي‌توانند بکنند. شما به يک نفر حالي کنيد که چطور بايد نقد کند. نمي‌توانند اين کار را کنند.

 نيکنام: آقاي سميعي شما هم يک بحثي داشتيد و يادداشت کرديد، بفرماييد.

سميعي: اين دومين جلسه است كه در خدمت شما هستم و آنچه اتفاق نمي‌افتد، مكالمه است. يعني هر دو جلسه به تك‌گويي برگزار شده است. در سنت فرهنگي ما گفت‌وگو وجود ندارد. مناظره چرا. مناظره رو‌كم‌‌كني است. تك‌گويي ارائه‌ي اطلاعات است. برخلاف تصور رايج من فكر مي‌كنم در حوزه‌هاي مختلف، آدم‌هاي اثرگذاري به عرصه رسيده‌اند. مي‌توانم دست‌كم پنجاه منتقد ادبي، هنري به شما معرفي كنم كه به كار خود مسلط‌اند. اين رشد كمي كه در مواردي كيفي هم هست به ارتقاي فرهنگي انجاميده. اين همه مجله و روزنامه و كتاب را نمي‌توان نديده گرفت. تاثيرگذاري هنر و ادبيات هميشه با واسطه بوده. با واسطه‌ي نقد، آموزش، بحث‌هاي آزاد در رسانه‌هاي همگاني. معمولاً معاصران چشم ديدن هم را ندارند، چون به عنوان رقيب به هم نگاه مي‌كنند. اما درباره‌ي رابطه‌ي هنر و ادبيات با جامعه بايد بگويم كه بعد از انقلاب ارزش‌ها و باورها تغيير يافته و به قواعد دروني آثار بيش از دخالت در امور اجتماعي اهميت داده مي‌شود.

فکوهي: متاسفانه هر اندازه مي‌گويم که سخنان بنده را مطلق نگيريد تاثيري ندارد. قصد من نه توهين است و نه اسم از اين و آن بردن و کار کسي را زير سوال بردن ما بايد بتوانيم خودمان را زير سوال ببريم تا بتوانيم پيشرفت کنيم. اينکه چاپ چندين و چندم کتاب‌هاي فلسفي سنگيني صحبت کنيم که همه تقريباً مي‌دانند افراد بر اساس اسنوبيسم آنها را مي‌خرند، ما را به جايي نمي‌رساند. خوش‌بيني خوب است اما نه جايي که ما را به گذاشتن آرزوهايمان به جاي واقعيت‌ها سوق دهد. به هر حال من باز هم از مجله سينما و ادبيات براي اين ميز‌گرد که شايد کمک کوچکي به درک برخي از مسائل کرده باشد متشکرم. و اگر نتوانستم بيش از اين مفيد باشم پوزش مي‌خواهم.  

این مطلب در چارچوب همکاری انسان شناسی و فرهنگ و مجله سینما و ادبیات منتشر می شود. این مطلب در شماره 52 اردیبهشت و خرداد 1395  این مجله منتشر شده است.  تیتر از مجله است. 

سینما و ادبیات در انسان شناسی و فرهنگ 
http://www.anthropology.ir/scientific-branch/50