موقعیت ها آدم را می‌بلعند

● گفت وگو با علی اصغر شیرزادی نویسنده و روزنامه نگار
سال ها روزنامه نگار بود. از بازنشستگی اش شش ماه می گذرد. بیشتر ژورنالیست غیرادبی بود و تنها دو بار به عنوان ژورنالیست ادبی فعالیت كرد. یك دوره از سال ۱۳۷۲ تا ۱۳۷۵ به عنوان سردبیر مجله ادبی دوران و یك دوره هم مسئول داستان های مجله ادبستان. اولین باری كه داستان نوشت ۱۷سال داشت و در هنرستان صنعتی تحصیل می كرد. به تشویق معلم ادبیات داستانی نوشت و در مسابقه ای شركت كرد و اتفاقاً نفر اول هم شد.
از همان لحظه با مطالعه آثار جدی ادبیات ایران و جهان اولین قدم های جدی را در زمینه نویسنده شدن برمی دارد. شناخته شده ترین اثرش مجموعه داستان غریبه و اقاقیا است كه برنده جایزه ۲۰سال ادبیات داستانی ایران شد. در سال ۱۳۷۱ هم نمایشنامه ای كه براساس یكی از آثار او تنظیم شده بود جایزه اول بین المللی نمایشنامه نویسی كاراكاس (ونزوئلا) را از آن خود كرد. از علی اصغر شیرزادی چندین رمان، داستان كوتاه، مقاله و یادداشت چاپ شده است.
آخرین اثر او مجموعه داستان یك سكه در دو جیب در سال ۱۳۸۴ به وسیله نشر افق منتشر شده است.
▪ برخی معتقدند كه داستان های شما (در این گفت وگو داستان های هلال پنهان و مجموعه یك سكه در دو جیب) و داستان هایی كه شبیه به آثار شما است و از مولفه هایی شبیه به مولفه های آثار شما خلق می شوند، به شكلی خاص مانع برقراری ارتباط میان خواننده و متن و به خصوص لذت بردن خواننده از متن می شوند. این عده بیشتر اشاره می كنند به اینكه این ادبیات، ادبیاتی است بی روح كه از طرف نویسنده ای دیكتاتور به خواننده تحمیل می شود.
در جواب سئوال شما به چند نكته اشاره می كنم. اول اینكه باید ببینم من و شمایی كه مخاطب ادبیات یا یك اثر از یك نویسنده خاص هستیم می خواهیم در چه سایز و اندازه ای لذت ببریم. عده ای از مخاطبان واقعاً فقط مجذوب گره افكنی ها می شوند و ماجرا برایشان اهمیت دارد. خب مسلم است كه این مخاطب از «ضدروایت» ها لذت نمی برد. عده ای هم هستند كه بالعكس از ماجراها لذت نمی برند و دغدغه شان چیزی نیست جز «چرایی» ها و پرسش ها و مفهوم ها. شاید هم مثلاً به داستان های پلیسی علاقه مند باشند ولی باز هم ته ذهنشان این طور دغدغه ها مطرح است.
پس اول اینكه ما باید ببینیم برای چه مخاطبی می نویسیم و در عین حال مخاطب هم باید با خودش تعیین تكلیف و سلیقه اش را حداقل برای خودش تعریف كند. دوم در مورد اینكه من یا دیگرانی را دیكتاتور می دانند به نظر من تلقی اشتباهی است.
من معتقدم وقتی انسانی قرار است اهل تشكیك باشد، وقتی كسی به عدم قطعیت اعتقاد داشته باشد، وقتی كه نتواند مفهومی به نام «كلان روایت» را به عنوان مفهومی قائم به ذات بپذیرد چطور ممكن است در عرصه خلق یك اثر و نوشتن یك متن داستانی به كلان روایت رو آورد یا رودرروی عدم قطعیت بایستد و یا اینكه خود را در شمایلی دیكتاتورگونه بنمایاند. كسی كه حداقل به عدم قطعیت و خرده روایت ها معتقد باشد اصلاً نمی تواند دیكتاتور باشد و نویسنده ای شود كه جهان بینی اش را در قالب یك حكم بی چون و چرا به مخاطبش تحمیل كند.
از عدم قطعیت گفتم و چه خوب كه مسئله ای برایم تداعی شد و آن اینكه هر چند به آنچه در بالا گفتم اعتقاد دارم اما در عین حال نیز می پذیرم كه عده ای در این سال ها با تلقی هایی اشتباه از تئوری ها و ادبیات پسامدرن غرب آثاری خلق كردند كه مدام با پیچ و خم هایی بیهوده لذت و لذت بردن را از مخاطب دریغ كردند. اینها شاید كسانی باشند كه مثل فاكنر می پوشند و مثل جویس راه می روند و حتماً گمان می كنند این گونه، پست مدرن هستند و آثارشان نیز.
این آدم ها بدون استثنا ذهنیت هایی پیشامدرن دارند و حالا اینكه این آدم ها می خواهند با این ذهنیت پیشامدرن متن هایی پسامدرن خلق كنند خود مسئله ای است. سوم پرداختن به مقوله هایی است كه ذاتشان اساساً مبهم است. مثل مرگ. وقتی از مرگ می نویسیم با موضوعی سر تا پا مبهم روبه روییم. اگر فرض بر این باشد كه من نویسنده اهل ساده نگری و سطحی مسلكی نیستم خواه ناخواه هنگام نوشتن از این موضوع، ابهام را به تمامیت متنم تزریق می كنم. اما نكته آخر اینكه مطمئن باشید ادبیات من نه تقلید از تئوری های غرب بوده و نه قرار بوده تحت تاثیر تفكری خاص قرار بگیرد. این شباهت هایی كه می گویید شباهت هایی است ناگزیر كه میان آثار تولید شده در یك مقطع زمانی و مكانی خاص مشاهده می شود. شباهت هایی كه هرچند ناآگاهانه اما ناگزیر هستند و ما نباید گرفتار این سوءتفاهم شویم كه شباهت این آثار در برخی از مولفه ها به معنی تاثیرپذیری است.
▪ متن های شما و به خصوص آدم هایتان به شدت تمایل به تجربه كردن نوعی موقعیت تراژیك دارند تا حدی كه گاهی اوقات منجر به نوعی مظلوم نمایی می شود.
مظلوم نمایی كه بسیار بعید است. آدم های من افرادی نیستند كه خیلی ساده مورد ظلم و تعرض قرار گیرند و حالا بخواهند مظلوم نمایی كنند. اما در مورد موقعیت تراژیك، ببینید، هیچ كس دوست ندارد در موقعیت تراژیك قرار بگیرد پس اینكه می گویید آدم های من تمایلی به «تجربه» كردن یك موقعیت تراژیك دارند از نظر من قابل قبول نیست چرا كه این موقعیت تراژیك است كه همواره تمایل دارد تا آدم های مرا (یا كلاً آدم ها را) مورد تعرض قرار داده، رنج و آزار را به آنها تحمیل كند. موقعیت تراژیك گاهی اوقات آدم ها را می بلعد. نیازی نمی بینم كه در مورد همه داستان هایم «توضیح» بدهم. چرا كه این كار دیگر نویسندگی نیست.
اما با این حال ترجیح می دهم در مورد آدم هایم كمی حرف بزنم. در مورد آدم های من نكته بسیار مهمی وجود دارد، اینكه آنها تلاش می كنند تا با جهان و اطرافیانشان به یك تفاهم برسند ولی تمام این تلاش ها در نهایت به شكست می انجامد. به این دلیل كه این آدم ها در موقعیتی قرار گرفته اند كه مناسبات انسانی كاملاً از ریخت افتاده است. آدم های من مظلوم نمایی نمی كنند بلكه آنها سعی در برقراری «تفاهم» دارند اما مجبور به طرد شدن هستند، چرا؟ به دلیل نوع كاراكترشان، به دلیل نوع اتفاق هایی كه برایشان می افتد، به دلیل اینكه در موقعیت هایی ناسازگار و ناخوشایند قرار می گیرند. و البته به همین خاطر رنج می برند: از اینكه چرا جهان و اطرافیانشان حاضر به پذیرفتن این حق ساده به جای آوردن این آدم ها در موقعیت های خاصشان نیستند. به تعبیر دیگر آنها آدم هایی هستند در حال تعلیق و البته به این تعلیق خو گرفته اند.
▪ گویا اغلب راوی های اول شخصی كه هم در آثار شما و هم در آثار خیلی از نویسندگان دهه هفتاد به بعد می بینیم (در قالب یكی از همان مولفه های مشترك و ناگزیر) نمود نویسنده است در دل راوی. یعنی احساس می كنم نویسنده ها خیلی تمایل دارند به اینكه در عین خلق كردن و نگارش یك قصه با راوی اول شخص، ذهنیت یا گفتار راوی را جانشینی برای ذهنیت خود قرار دهند؛ راوی های اول شخص به نوعی ذهن و تجربه های نویسنده را واگویه می كنند.
اگر منظورتان این است كه این راوی های اول شخص هركدام یك «علی اصغر شیرزادی» هستند كه خیر اشتباه است. راوی های من لزوماً «من» نیستند و این بازمی گردد به تلقی و تاویل شما به عنوان خواننده از متن من. اما اگر مسئله ای هستی شناختی را مطرح می كنید معتقدم «وجود» و البته نه «حضور» نویسنده در هر اثر او امری است ناگزیر.
معتقدم هستی شناسی حرف اول و آخر را می زند. پیشتر هم اشاره كردم كه بر مبنای همین هستی شناسی است كه می توان پیوندی نهانی را در مجموعه آثار یك نویسنده كشف كرد. حتی اگر مضامین و موضوع های آن نویسنده بسیار متنوع باشد. نیز به خاطر همین هستی شناسی است كه نویسنده خواسته یا ناخواسته به سمت نوعی جهان بینی حركت می كند. البته این جهان بینی قابلیت هرگونه تغییر و تحولی را دارد چرا كه زندگی نیز دارای همین قابلیت است.
▪ این سئوال را بیشتر از آن جهت پرسیدم كه آدم های شما هم مثل خیلی از آدم های داستان های نویسندگان دیگر در سال های پیش اغلب پرتره هایی روشنفكرانه دارند: یا داستان می نویسند یا داستان می خوانند یا هنرمند هستند و یا روشنفكر.
فكر نمی كنم در مطرح شدن این طور مسائل عمدی وجود داشته باشد. من از مجموعه درهم تنیده تجربه هایم استفاده می كنم یعنی آنچه را كه تجربه كرده ام می نویسم. در عین حال اگر به آدم های خیلی از داستان های دیگر من مراجعه كنید می بینید كه نه روشنفكر هستند و نه داستا ن خوان و داستان نویس. البته حرف شما را در یك صورت می پذیرم و آن اینكه آدم های من در نهایت آنقدر عادی نیستند كه بتوانیم آنها را در حوزه معنایی واژه «توده» خلاصه كنیم.
▪ قالب آدم های شما اغلب بر مبنای نوعی آنارشی و شاعرانگی شكل می گیرد. شخصاً باز هم این مسئله را به عنوان یك مولفه مشترك میان شما و نویسندگان دهه هفتاد می بینم و ترجیح می دهم این طور تحلیلش كنم. شما در این مورد چه نظری دارید؟
نمی دانم شما چه تعریفی از آنارشیسم، آنارشیست و آنارشی دارید. فقط می دانم تعریف ها و برداشت ها بسیار متفاوت از یكدیگر هستند. خیلی ها آنارشیست را تنها مفهوم یا عنصری هرج و مرج طلب می دانند كه هر كاری دلش بخواهد انجام می دهد و همیشه تمایل به نوعی تخریب هنجارها و ارزش ها دارد. اشاره شما به آنارشیسم جالب است چرا كه جزء اولین دوره های مطالعاتی من در سال های خیلی دور و جوانی در مورد آنارشیسم بوده. آنارشیسم خیلی وقت است كه اتفاق افتاده و تعریف شده و ما به راحتی می توانیم با باز كردن یكی از كتاب های مرجع و یا از لابه لای تاریخ، تعریف اصلی آنارشیسم را ببینیم.در طول یكی دو قرن اخیر آنارشیست های زیادی آمده اند و رفته اند. از باكوئین بگیرید تا كروپوتكین و البته جالب است كه خیلی وقت ها یادمان می رود لئو تولستوی بزرگ نیز یك آنارشیست صلح طلب بود. آنارشیستی كه قائل به آزادی انسان «فقط» در برابر خدا بود. اینكه می گویید آنارشی در آدم های من دیده می شود وابسته به تعریف شما است از مفهوم آنارشیسم. ما می توانیم در مورد نویسندگان برجسته دهه هفتاد این تامل ها را داشته باشیم و با دقت در نوع برآمدن فعالیت شان، مولفه های آثار آنان را كشف و بررسی كنیم و این البته كار بسیار پسندیده ای است. اما نباید فراموش كنیم كه بارهای نامتعارف و وزنه های غیركاری و مقوله های خارج از حیطه های داستان و داستان نویسی را بر دوش نویسنده نگذاریم. اما در مورد شاعرانگی، منظورتان را بهتر توضیح دهید.
▪ متن هایی كه تمایل دارند به تصاویر كشدار، حركت های اسلوموشن، جنون های وصفی-روایی، توصیف های انتزاعی كه در نهایت منجر به خلق متنی می شوند شاعرانه و حتی گاه تا حد زیادی ندبه ای و استغاثه ای؟
این برداشت شما است و من معتقدم می توان از یك متن باز چندین تاویل داشت. اینكه می گویید آدم های من دچار حالت های شاعرانگی هستند و یا تمایل دارند موقعیت های تراژیك را تجربه كنند، نمی پذیرم.
▪ شما تمایل زیادی به روایت های شكاك دارید. روایت هایی كه بیشتر تمایل به «تامل» كردن دارند و به راحتی از یك مسئله نمی گذرند.
بله همین طور است. داستان نویس اصولاً در موقعیتی است كه شك می كند ذهن نویسنده در تقابل با پدیده ها به شدت آمیخته است به شك و تردید. چراكه نویسنده كاملاً آگاهانه به هیچ قطعیتی باور ندارد. انسان در قرن بیستم دو جنگ ویرانگر را تجربه كرده است: جنگ جهانی اول و جنگ جهانی دوم. جنگ هایی كه تحت تاثیر القائات تفكرهای چپ یا راست اتفاق افتاد: نازیسم هیتلری و كمونیسم استالینی. اگر در آثار این تفكرها دقت كنید پر است از صدور حكم و قطعیت. پر از باید و نباید. اعتقاد دارم این قطعیت ها، این ویرانگری ها را به دنبال داشته است.
حكم هایی كه صادر می كردند مو لای درزش نمی رفت و البته نباید هم می رفت. همین ها باعث شد این اتفاق ها بیفتد. همین الان در جهانی به سر می بریم كه واقعیاتش پیش روی ما است. این واقعیات و نظریات برخاسته از نحوه تفكر و اندیشه و استنتاج های برترین متفكرین و دانشمندان است و به خاطر داشته باشیم كه همین دانشمندان خود به این نتیجه رسیده اند كه نظراتی كه می دهند نه تنها استوار نیست كه هر لحظه احتمال نقض شدنشان می رود. من هم علاقه ای به صادر كردن حكم های قطعی و برگشت ناپذیر ندارم.
▪ این شك و تردید ها آگاهانه وارد متن های یك نویسنده می شوند یا ناآگاهانه؟
ما در داستان نویسی مقوله ای داریم به نام «اندیشه تخیلی». قطعاً خود شما هم می دانید واقعیتی كه با نیرومندی تمام در لحظه لحظه زندگی انسان جاری است وقتی می خواهد وارد داستان شود تبدیل خواهد شد(باید تبدیل شود) به ما به ازای داستانی اش اگر جز این باشد نویسنده تبدیل می شود به گزارشگر و به جای داستان گزارش تولید می كند. اگر روی این مقوله تكیه كنی به ناگزیر باید بپذیریم كه اینها اندیشه های تخیلی شده هستند. خود اندیشه نیستند و نباید هم باشند بلكه مابه ازای هنری شده شان هستند. تردیدی نیست وقتی نگاه یك فرد آمیخته به این حالت شود نمود و تبلور این حالت را حتی در حرف زدن و نگارش او خواهیم دید. باز هم تاكید می كنم نویسنده باید به مولفه های راستینی پایبند باشد یعنی داستان را ابزاری نسازد برای دنبال كردن فلان ایدئولوژی یا فلان هدف.
در تجربه چندصدساله ادبیات جهان و یك صدساله ادبیات ایران اثبات این مدعا راحت است كه هر جا آگاهانه و از پیش اندیشانه برای القای یك ایدئولوژی یا جا انداختن یك حكم یا تبلیغ و گسترانیدن یك نوع خاصی از تفكر داستانی نوشته شده است آن اثر حداكثر در یك برهه زمانی مطرح شده اما بعد به سرعت هرچه تمام تر فراموش شده است. نمونه های زیادی وجود دارد. در مورد صد سال ادبیات داستانی خودمان بهترین آثار آنهایی بوده اند كه با رهایی هرچه تمام تر از این قید و بندها و توسط نویسنده ای بی ادعا و بری از هرگونه صدور حكم نوشته شده اند. و در نهایت در پاسخ به سئوال شما در مورد این شك و تردیدهای روایی، اصلاً مگر روایت چیست؟ مگر غیر از این است كه روایت در ذهن و خواب و زندگی ما وجود دارد. مادامی كه ما خواب هستیم روایت در ناخودآگاهمان وجود دارد.
معتقدم این زندگی، این خواب ها و این ذهنیت ها فقط «یك» روایت كلان نیستند. ما می گوییم اینها كلان روایت هستند چون چنین چیزی را به ما القا كرده اند اما در واقع این طور نیست. این كلان روایت ها برساخته از انبوهی خرده روایت هستند. من خرده روایت ها را تعریف كرده ام. اگر می بینید روایت های من آمیخته به شك و تردید است و یا به اصطلاح تكه تكه شده اند به خاطر این خرده روایت ها است.
▪ اجازه بدهید یك سئوال شخصی در مورد به اصطلاح «پشت صحنه» نویسندگی شما بپرسم. ادبیات شما پتانسیل زیادی برای به كارگیری نثر شاعرانه دارد. ولی شما از نثری ساده و تا حد زیادی معمولی استفاده می كنید. چرا نخواستید نثرتان را نیز شاعرانه كنید.
شاعرانگی همه جا هست. منتها بستگی به نوع نگرش ما دارد. به نوع عملكرد ما. شاعرانگی فقط پشت ابرهایی كه در افق جمع شده اند وجود ندارد. میكل آنژ مجسمه معروفی دارد به نام داوود. از او پرسیدند این مجسمه به این زیبایی و عظمت را چطور تراشیدی. میكل آنژ با نهایت هوشمندی متواضعانه یا بالعكس تواضعی هوشمندانه می گوید این مجسمه در دل این سنگ بود، من فقط آن را از دل سنگ بیرون آوردم. شاعرانگی هم همین طور است.
▪ شما خیلی به عمل ناآگاهانه حین نوشتن اعتقاد دارید. شاید هم به نوعی شهود. در این مورد كمی توضیح می دهید.
ببینید نویسنده ها به تعبیر ایتالو كالوینو در رمان اگر شبی از شب های زمستان مسافری... دو دسته هستند: نویسندگانی كه از پیش می دانند چه كار می خواهند بكنند و نویسندگانی كه اصطلاحاً سرگردان هستند و اصلاً طرح و نقشه خاصی برای نوشتن ندارند. نویسندگان دسته دومی پیش از نوشتن طرح می كشند و نقشه می ریزند و تعداد صفحه های كتابشان را مشخص می كنند و... اما دسته دوم نمی دانند چه می خواهند بنویسند، نه اینكه اصلاً ندانند چه می خواهند بنویسند اما مثل دسته اول زیاد مقید به طرح و نقشه از پیش دقیقاً تعیین شده نیستند. خب خیلی صادقانه بگویم اگر قرار باشد این تقسیم بندی را بپذیریم باید بگویم كه جزء نویسندگان دسته دوم هستم. من هم حین نوشتن نویسنده ای سرگردان هستم. وقتی رمان هلال پنهان را می نوشتم تا لحظه ای كه شخصیت «بهمن شریف نامداریان» خلق نشده بود اصلاً هیچ آگاهی ای نسبت به او نداشتم. اصلاً چنین آدمی قرار نبود بیاید. ولی هنگام نوشتن در یك لحظه خلق شد. بله به شهود اعتقاد دارم. چون تجربه اش كرده ام و حداقل این طور موارد به كمكم آمده است. البته این طور هم نیست كه مدام بنشینم و در و دیوار را نگاه كنم تا اتفاقی بیفتد. نخیر. می نویسم. كار می كنم، اما كلاً نویسنده ای سرگردان هستم.
▪ در حال حاضر مشغول چه كاری هستید؟
در حال نوشتن یك رمان هستم. گاهی پیش می رود و گاهی نه. سر و شكلی پلیسی - جنایی دارد. موضوعش زیاد پرت نیست، از دل همین جامعه درآمده است. اسمش هم فعلاً مشخص نیست.

سیدحسن فرامرزی