شعر هفتاد شعر شكست

«متولد ۱۳۳۲ است, در زنجان به دنیا آمده است و در دانشگاه تهران در رشتهٔ زبان شناسی كارشناسی ارشد گرفته است همزمان در سه حوزه شعر, نقد و ترجمه فعالیت میكند خیلی صریح و بدون تعارف صحبت میكند برخورد و آشناییش با دیگر شاعران فقط از طریق كتاب آنهاست او شاعریست شصت ساله كه به تنهایی و پركاری مشهور است »

«متولد ۱۳۳۲ است، در زنجان به دنیا آمده است و در دانشگاه تهران در رشتهٔ زبان‌شناسی كارشناسی ارشد گرفته است. همزمان در سه حوزه شعر، نقد و ترجمه فعالیت میكند. خیلی صریح و بدون تعارف صحبت میكند. برخورد و آشناییش با دیگر شاعران فقط از طریق كتاب آنهاست. او شاعریست شصت ساله كه به تنهایی و پركاری مشهور است!»

اول به من بگوئید ضیاءالدین ترابی چه كسی است؟

یه زمانی میشناختمش. حالا سالهاست نمیشناسمش، گم شد. شما پیداش كردید به من اطلاع بدهید.

شعر را از چه زمانی شروع كردید؟

دقیقاً نمیتوانم بگویم از كی شروع كردم. با خواندن شعر به شعر علاقه‌مند شدم و بعد احساس كردم كه خودم همی میتوانم چیزهایی بنویسم. در سن ۱۵ سالگی غزل میگفتم. بعدها با شعر نو آشنا شدم و به آن علاقه‌مند شدم و شعر نو گفتم.

اولین مجموعه شعرتان كی چاپ شد؟

اولین مجموعه شعرم «اضطراب در كعب دیوارهای شیشه‌ای» بود كه در سال ۱۳۴۹ به چاپ رسید و شامل شعرهای ۴۷ تا ۴۹ بود. گروهی اشعار آن را موج نو خطاب كردند و گروهی آن را شعر حجم دانستند.

در سال ۴۹ با چه شاعرانی در ارتباط بودید؟

من معمولاً از دور با شاعران ارتباط دارم؛ یعنی از طریق آثارشان و كمتر با كسی ارتباط دارم. در آن دوران در اصفهان دانشجو بودم و حقوقی و گلشیری را از نزدیك میشناختم و همینطور گروه جُنگ له / اصفهان را.

اشعار شما از حالتی روائی ـ داستانی برخوردار است، كمی دربارهٔ كاركرد روایت در شعرتان توضیح بدهید.

شعر اصولاً‌یك بازخوانی است و شاعر هنگام شعر گفتن برمیگردد و ذهنش را مینویسد، آنچه را كه مینویسد بازخوانی ذهنش بوده و نه آنچه را كه میخواهد. روایت از همین بازخوانی آغاز میشود، اما نه از آن نوع گزارشی و داستانی. شعر من از حادثه‌ای برمیگردد به حادثه‌ای دیگر و تداخل حوادث برمیگردد به جایی كه درواقع آغاز شعر است؛ این درواقع یك حركت دورانی است. این توضیح را هم بدهم كه شعر امروز جهان روائی است و مدعیان شعر غیرروائی عملاً اشتباه كرده بودند! اما نوع روایات هر شاعر با دیگران فرق دارد و روایت در اشعار من هم از نوع خاص و شخصی‌ای است؛ یعنی در شعر من اول شما باخبر روبرو میشوید بعد با مبتدأ و این یك ساختارشكنی در اشعار من است.

نقدنویسی را از كی شروع كردید؟

دوستی داشتم به نام علی مقیمی كه در اصفهان با من همكلاس بودیم، در آن سالها مجموعه شعری چاپ كرد، من درباره اشعار او مطلبی نوشتم كه میخواستم ویژگیهای شعر او را نشان بدهم. بعد از آن به صورت جدی مشغول نقدنویسی شدم. البته این را هم بگویم كه وقتی پایان‌نامه‌ام را در مقطع لیسانس نوشتم مقایسه‌ای بود بین آثار همینگوی و یكی از معاصرانش به نام لویس اُكن‌كلو. استاد راهنمای من كه یك انگلیسی و از دوستان «جویس» بود از پایان‌نامه‌ام خوشش آمد و ایشان تأیید كرد كه زمینه‌هائی برای نقدنویسی دارم، بعد از آن خودبه‌خود كشیده شدم به سمت نقدنویسی.

این روز مبحث بحران نقد را زیاد میشنویم. تعریف بحران نقد چیست و آیا شامل ادبیات حال حاضر ایران است؟

ما در تمام زمینه‌ها بحران زده‌ایم و این شامل نقدنویسی ما هم میشود. نقدنویسی مدرن از ریچاردز شروع میشود، و او در كتاب اصول نقدنویسی، اصولی را برای نوشتن نقد مطرح میكند؛ كه چطور باید یك اثر را خواند، چه ویژگیهایی را میشود برای نوشتن نقد لحاظ كرد و مسائلی از این قبیل. یك منتقد در ابتدا باید با اصول و شیوه‌های نقدنویسی آشنا باشد، باید اصول زیبائی‌شناسی، فلسفه هنر و تئوریهای ادبی را بداند و از آنها بتواند استفاده كند. اكثر مطالبی كه به‌عنوان نقد در مطبوعات چاپ میشود، شخصی است و فاقد شناخت كافی از نقدنویسی. ما در حال حاضر نقد سالم و كاربردی نداریم. روی كتابی كه یك جایزه میگیرد انبوهی از مطالب گوناگون نوشته میشود، این در حالی است كه آن كتاب اهمیت زیادی ندارد، در كنار همین كتاب، آثار دولت آبادی هم وجود دارد كه هنوز كالبدشكافی نشده و جای كار و بررسی دارد. آنچه كه بعضیها به‌عنوان نقد مینویسند، معمولاً یادداشتهایی عاطفی، شخصی و غیرعلمی است، و نكته‌ای را در مورد كتابی كه مورد بررسی قرار گرفته، روشن نمیكند. به غیر از دكتر براهنی كه سالها فعالیت كرده و دانش لازم در مورد نقدنویسی را دارد، من منتقد جدی دیگری را نمیشناسم، مدعیان نقدنویسی، حداقل باید دانش نقدنویسی را داشته باشند كه در این دوستان این دانش دیده نمیشود.

جریان شعری «دیگرنویسی» و «شعر هفتاد» كه در دههٔ گذشته به صورت فعال جریان داشت، فعلاً در وضعیت سكوت قرار دارد، این سكوت را چگونه تحلیل میكنید؟

شكست!، این نامی است برای وضعیت حال حاضر «شعر دههٔ هفتاد»‌و مدعیانش. دوستان شاعر دیگرنویس، ماندند كه «را» و «اگر» و «اما» را كجای شعرشان بیاورند! این درست است كه شعر حادثه‌ای‌ست در زبان. اما این حادثه در شعر باید اتفاق بیفتد، نه این‌كه سعی شود آن را ساخت. اول در ذهن شاعر اتفاقی میافتد كه بعد ما این اتفاق را در شعر او میبینیم. و شما این اتفاق را در بعضی از اشعار فروغ، شاملو، اخوان و سهراب سپهری میشود دید، اما در شعر شاعران متفاوت‌نویس و مدعی، این حادثه در زبان و تفاوت دیده نمیشود. آغازگر حركت شعری متفاوت‌نویسی را میتوان براهنی دانست، اما با قید این نكته كه او با شعر جهان و شعر انگلیسی زبان آشنا بود و حركتی نو در شعر معاصر فارسی را آغاز كرد، اما به دنبال او شاعران جوان، هر چیزی را كه نوشتند به‌عنوان شعر چاپ كردند!، در خیلی از اشعار جوانها و شاعران متفاوت‌نویس، ما چیز خاصی و درونمایه قابل توجهی را نمیبینیم، چون فقط به صرف نظریه و تئوری نمیتوان شعر گفت، این در حالی است كه نظریه و تئوری باید درونی شاعر بشود و بعد شعر اتفاق بیفتد.

یعنی شعر دههٔ هفتاد، شعری مكانیكی و مصنوعی است؟

دقیقاً مكانیكی است.

جریان شعر دههٔ هفتاد هیچ نكتهٔ مثبتی در خودش نداشت؟

شهامت شاعران جوان در چاپ اشعارشان را میتوان از نكات مثبت این شاعران دانست. و اینكه حركتی را برای نوشتن شعر متفاوت آغاز كردند، هرچند این حركت در مسیر درستی نبود و به جای مناسبی نرسید.

برویم سراغ ترجمه‌هایتان، چند كتاب ترجمه كرده‌اید؟

آثار زیادی را ترجمه كرده‌ام كه چاپ نكرده‌ام. دو كتاب شعر ترجمه و چاپ كرده‌ام؛ «صد شعر از صد شاعر» در سال ۷۴ چاپ شد و «باغ گیلاس» كه شعر معاصر چین است را امسال چاپ كردم. در كل ترجمه‌های زیادی دارم كه گاهاً در مطبوعات چاپ شده و قسمت زیادی از آن را در آینده به صورت كتاب چاپ خواهم كرد.

من دوباره برمیگردم به همان مبحث شعر دههٔ هفتاد، شما به‌عنوان منتقد، چقدر شعر معاصر را تحلیل كرده‌اید و نكات ضعف و قوت آن را مطرح كردید؟

در كتاب «پیرامون شعر» به آثار شاعران مختلفی پرداخته‌ام، ازجمله چایچی و نازنین نظام شهیدی و چند شاعر جوان و معاصر دیگر. در كل اگر مجموعه شعری باشد كه ارزش داشته باشد، دربارهٔ آن مینویسم. اما همانطور كه گفتم بسیاری از اشعار شاعران دههٔ هفتاد ضعیف و مكانیكی بود و فاقد ارزش نوشتن نقد! وظیفهٔ منتقد كشف استعداد است، نه این‌كه فقط دربارهٔ آثار مطرح بنویسند. اگر واقعاً كسی صاحب استعداد و خلاقیتی باشد، حتماً دربارهٔ آن خواهم نوشت و سعی در شناساندن آن استعداد خواهم كرد، همانطور كه تا به حال این كار را كرده‌ام.

میشود از نگاه خودتان پنج شاعر خوب معاصر و زنده را، به ما معرفی كنید.

واقعاً سخت است. شك دارم بتوانم پنج شاعر خوب را به شما معرفی كنم. (كمی فكر میكند) شمس لنگرودی، رضا چایچی، نازنین نظام‌شهیدی. واقعاً متأسفم كه به پنج نرسید!

اگر ضیاءالدین ترابی منتقد، بخواهد اشعار ترابی شاعر را بررسی كند،‌در یك جمله چه میگوید؟

میشود دربارهٔ شعر او پانصد صفحه مطلب نوشت!

رضا قنبری