نظریه های رشد در گفت وگو با رابرت سولو

انتشار بخش های ترجمه نشده کتاب «اقتصاد کلان نوین»

رابرت سولو در سال ۱۹۲۴ در بروکلین نیویورک به دنیا آمد و مدرک لیسانس، فوق‌لیسانس و دکترای خود را به ترتیب در سال‌های ۱۹۴۷، ۱۹۴۹ و ۱۹۵۱ از دانشگاه‌ هاروارد دریافت کرد. او فعالیت آکادمیک خود به عنوان دانشیار آمار (۱۹۵۰-۱۹۵۴) را در ام‌آی‌تی شروع کرد پیش از آنکه به استادیار اقتصادی (۱۹۵۴-۱۹۵۸)، استاد اقتصاد (۱۹۵۸-۱۹۷۳) و استاد نهادی۱ اقتصاد (۱۹۷۳-۱۹۹۵) در ام آی تی ارتقا یابد. از آن زمان تا کنون در ام آی تی به عنوان استاد اقتصاد است.

وی به خاطر کارهای ارزشمندش در حوزه تئوری رشد و تئوری سرمایه و نقش او در توسعه و تکامل اقتصاد نئوکینزی شناخته شده است. در سال ۱۹۸۷ به وی جایزه نوبل اقتصاد به خاطر مشارکت علمی‌اش در اقتصاد رشد اعطا شد. از میان بهترین کتاب‌های شناخته شده وی می‌توان به برنامه‌ریزی خطی و تحلیل اقتصادی (مک گروهیل، ۱۹۵۸) که با رابرت دوفمن و پاول ساموئلسون مشترکا نوشتند، تئوری سرمایه و نرخ بازده (نورث هلند، ۱۹۶۳)، تورم بیکاری و سیاست مالی (ام‌آی‌تی، ۱۹۹۸) با همکاری جان تیلور، تئوری رشد: یک عرضه (انتشارات آکسفورد، ۲۰۰۰) اشاره کرد. مقاله‌هایی از وی که بیشتر از همه خوانده شده به این قرارند: «مشارکت در تئوری رشد اقتصادی» فصلنامه اقتصاد (۱۹۵۶)، «تغییرات تکنولوژیک و تابع تولید کلان» مروری بر آمار و اقتصاد (۱۹۵۷)، «ابعاد تحلیلی سیاست‌های ضد تورمی» مجله مرور اقتصادی آمریکا (۱۹۶۰) با همکاری پاول ساموئلسون، «آیا سیاست مالی مهم است؟» مجله اقتصاد بخش عمومی (۱۹۷۳) با همکاری آلن بلیندر و «تئوری‌های بیکاری» مرور اقتصادی آمریکا (۱۹۸۰)

پیش از این بخش تئوریک کتاب «اقتصاد کلان نوین» نوشته برایان اسنودان و هوارد وین به فارسی برگردانده شد، اما بخش مصاحبه‌های این کتاب ترجمه نشده بود. علی سرزعیم و پویا جبل عاملی مصاحبه‌های این کتاب را به فارسی برگردانده‌‌اند که به زودی در قالب کتابی به علاقه‌مندان عرضه می‌شود. آنچه پیش رو دارید مصاحبه‌ای است که سولو به عنوان اقتصاددان مشهور در زمینه رشد اقتصادی با نویسندگان کتاب داشته‌ است.

● اولین بار کی تصمیم گرفتید که اقتصاد بخوانید؟

خب این قضیه داستانی دارد. من در سن ۱۶ سالگی به عنوان یک جوان وارد کالج‌ هاروارد شدم، بدون اینکه قصد داشته باشم اقتصاد بخوانم. من حتی نمی‌دانستم که اقتصاد یعنی چه. در آن مقطع زمانی فکر می‌کردم که باید یک بیولوژیست شوم، اما برایم مشخص شد که مناسب این کار نیستم، بنابراین گرایشم را علوم اجتماعی عمومی برگزیدم. من موضوعاتی چون اقتصاد مقدماتی، روانشناسی، جامعه شناسی و انسان شناسی را مطالعه کردم. دلیل اینکه به علوم اجتماعی علاقه داشتم این بود که صرفا شرایط زمانه بود. به خاطر داشته باشید که سال ۱۹۴۰ بود و رکود تازه به پایان رسیده و جنگ تازه شروع شده بود. در ۱۹۴۲ پس از دو سال از کالج‌ هاروارد انصراف دادم و به ارتش پیوستم که به نظرم مهم‌تر می‌رسید. در ۱۹۴۵ به تحصیل بازگشتم و به دختری که رهایش کرده بودم و بعدا برای همیشه همسرم شد گفتم «تو گرایشت را در اقتصاد انتخاب کردی، آیا حوزه جالبی بود؟». وقتی که گفت بله تصمیم گرفتم آن را امتحان کنم. در آن مقطع تحت فشار بودم که چیزی برای مطالعه انتخاب کنم؛ زیرا در آگوست (از ارتش) خلاص شده بودم و کلاس‌های دانشگاه در سپتامبر شروع می‌شد. در آن زمان هنوز دانشجوی لیسانس بود. به هر حال همه چیز درست از آب در آمد. بنابراین دلیل اینکه من اقتصاد خواندم هم به علاقه کلی من به آنچه بود که رخ می‌داد – چرا اقتصاد در دهه ۳۰ و ۴۰ درست کار نمی‌کرد - مربوط بود و هم به استیصال عجیبی که گرفتار بودم زیرا به هر حال باید به سرعت کاری انجام می‌دادم.

● به عنوان یک دانشجو، کدامیک از استادان علایق شما را به اقتصاد برانگیخت؟

عمدتا ویزلی لئونتیف۲ که یک درس به ما داد، (این قضیه م.) پیش از پیوستن به ارتش بود. در آن روزها کالج‌ هاروارد یک سیستم استاد راهنمایی داشت و هر کس که در رشته اقتصاد گرایشش را انتخاب می‌کرد یکی از استادان را به عنوان استاد راهنمایش مشخص می‌کرد. ما هفته‌ای یکبار با همدیگر ملاقات می‌کردیم و خیلی واضح بود که این قضیه تقلیدی از سیستم آکسفورد و کمبریج بود. وزلی استاد راهنمای من بود و من واقعا اقتصاد را از وی آموختم. بی‌تردید او مهم‌ترین کسی بود که علاقه من را به اقتصاد برانگیخت. تنها استاد دیگری که در آن دوران توجه من را به خود جلب کرد دیک گودوین۳ بود که استاد من در درس اقتصاد مقدماتی که در سال‌های ۱۹۴۰۱۹۴۱ گذراندم، شد. آن درس را با وی به خوبی گذراندم۴. پس از جنگ که برگشتم درس‌های اقتصادی بیشتری با وی گرفتم.

● کدام یک از اقتصاددانان بیشترین تاثیر را بر سمت و سوی کارهای شما داشته است؟

از زمانی که من دوره دکترای خود را تمام کردم، پل ساموئلسون و جیم توبین هر دو که دوستان خوبی هستند کسانی هستند که من نحوه تحقیقات اقتصادی آنها را تحسین کرده‌ام و هنوز تحسین می‌کنم. آنها نماینده آن چیزی هستند که من امروزه به عنوان سبک جدید تحقیقات اقتصادی پس از جنگ به آن نگاه می‌کنم (من تا‌کنون چنین چیزی ندیده‌ام). اقتصاد از اینکه یک موضوع فرهنگی باشد به یک موضوع مدل‌سازی تغییر یافت و من این (تغییر) را دوست دارم. پل ساموئلسون و جیم توبین برای من کسانی هستند که مجسم کننده این رویکرد جدید هستند. اسامی دیگری که می‌خواهم نام ببرم، البته نه از منظر برخوردهای شخصی، بلکه صرفا از خلال کارهای آنها، لیود متزلر۵ است. من کارهای متزلر را پس از اینکه مقالات ضریب فزاینده شتاب‌دهنده (۱۹۳۹) ساموئلسون را خواندم مطالعه کردم. مقالات متزلر (۱۹۴۱ و ۱۹۴۷) درمورد دوره‌های انبارداری و ثروت، پس انداز و نرخ بهره (۱۹۵۱) قطعا درخشان بودند. من لیود متزلر را خوب نمی‌شناختم زیرا آن زمان از شیکاگو رفته بود و مدتی بعد از یک تومور مغزی وخیم در عذاب بود. از آن پس او دیگر لیود متزلر واقعی نبود.

● رشد اقتصادی

کل موضوع رشد اقتصادی شاهد یک نسل از کسانی بود که در سال‌های اخیر به آن علاقه مند شدند و بسیاری از اقتصاددانان برجسته نظیر رابرت بارو و صلایی مارتین (۱۹۹۵) به آن به عنوان بخشی از اقتصاد کلان نگاه می‌کنند که واقعا مهم است. به نظر می‌رسد که برای دادن جایزه نوبل به این حوزه غفلت شده است، با توجه به اهمیت رشد اقتصادی برای رفاه انسانی آیا پیش‌بینی می‌کنید که این غفلت در آینده اصلاح شود؟

من آن را یک غفلت نسبی قلمداد نمی‌کنم. به نظرم آنچه که یک غفلت به نظر می‌آید اساس چیزی کاملا متفاوت است. آنها جایزه نوبل اقتصاد را در سال ۱۹۶۹ شروع کردند و بر خلاف (نوبل) فیزیک یا شیمی که سال‌های سال رواج داشت، انبوه کسانی (درحوزه اقتصاد) بودند که اگر این جایزه وجود می‌داشت، در حد و اندازه دریافت آن بودند. بنابراین طبیعی بود که به ترتیب آنها را انتخاب کنند. استثناهایی هست. برخی خارج نوبت آمدند مانند کن ارو که خیلی زود (و با شایستگی) به جایزه رسید، اما حتی او با کسی مثل جان هیکس هم‌رتبه شد که آن زمان پیر شده بود. در سال ۱۹۸۷ که من این جایزه را گرفتم هیچ کس که از من جوان‌تر باشد این جایزه را دریافت نکرده بود، لذا به یک عنوان آنها فرش را از سمت قدیمی آن جمع می‌کنند. دیدگاه من این است که اگر تئوری رشد، تحلیل‌های عددی رشد و ایده‌های مرتبط با آنها، کماکان رواج یابند، این موضوع بهترین افراد را به خود جذب خواهد کرد. و بله، در این صورت قطعا جایزه‌های بیشتری در این حوزه خواهد بود. با این حال، من نمی‌دانم شما چطور آرتور لویس و تد شولتز را حساب می‌کنید کسانی که به توسعه اقتصاد بسیار علاقه داشتند تد شولتز به شکلی کاملا متفاوت – اما آرتور لویس با آن مقاله معروف ۱۹۴۵ به نام توسعه عرضه نامحدود نیروی کار (در پیشبرد این حوزه) مشارکت علمی داشت. لذا نمی‌گویم که یک غفلت وجود داشته است. می‌گویم که زمان‌بندی (اعطای نوبل) طبیعی بوده است. احتمال آن هست که انتخاب‌های غیرمترقبه صورت گیرد و این انتخاب‌ها با سرعتی کمی بیشتر از گذشته ظاهر شوند، زیرا ما اینک به افراد معاصر می‌رسیم به اقتصاددانانی که کارهای خود را به تازگی انجام داده‌اند. از سال ۱۹۸۷ یک هجمه واقعی در تحقیقات رشد صورت گرفته، به نحوی که در آینده جوایز بیشتری در این حوزه وجود خواهد داشت.

مقالات شما به سال ۱۹۵۶ و ۱۹۵۷ به روشنی اثرات بزرگی روی جهت تحقیقات در حوزه رشد اقتصادی داشته است. آیا می‌توانید به ما بگویید که کدام تاثیرات بود که شما را به این تحقیقات سوق داد و چه چیز عامل تولید این مقالات شد؟

بله، به خاطر می‌آورم که چه چیز مرا به سمت آن تحقیق کشاند. من به سه دلیل عمده به رشد علاقه‌مند شدم. نخست آنکه در اوایل دهه ۵۰، همه به توسعه اقتصادی علاقه‌مند بودند، به این دلیل واضح که بیشتر جمعیت جهان در اقتصادهای فقیر زندگی می‌کردند. به نحو انفعالی به توسعه اقتصادی علاقه‌مند بودم، اما هیچ‌گاه به طور فعال به منظور تحقیق علاقه نداشتم که در کشورهای توسعه‌نیافته چه می‌گذرد؛ اما فکر کردن در موضوعات توسعه را شروع کرده بودم و آرتور لویس را خوانده بودم. می‌دانستم که روی موضوع توسعه اقتصادی کار نخواهم کرد، اما علاقه مرا به سمت حوزه کلی تر رشد اقتصادی کشاند. سپس پل ساموئلسون و من شروع به اندیشه در مورد چیزی کردیم که بعدها کتابی تحت عنوان برنامه‌ریزی خطی توسط دورفمان، ساموئلسون و سولو (۱۹۵۸) شد. این عامل دوم بود. در حین انجام آن تحقیق، ما در مورد فون نویمن و مدل رمزی فکر کردیم. لذا از منظر بهینه‌سازی و برنامه‌ریزی خطی و ایده استفاده از تئوری برنامه‌ریزی برای بهینه‌سازی بین زمانی نیز به رشد علاقه‌مند شدم. عامل تاثیرگذار سوم مطالعات من در مورد کارهای ‌هارود و دومار بود، اما حدس می‌زنم که واکنش من به ایده آنها کمی متفاوت از دیگر اقتصاددانان بود. من به دلایلی که چندین بار توضیح داده‌ام نسبت به مدل ‌هارود و دومار مشکوک بودم. به نظرم می‌رسید که اگر دنیا به شکلی که مدل آنها پیشنهاد می‌کند کار ‌کند، آن‌گاه تاریخ سرمایه داری بسیار مغشوش‌تر از آنچه بوده باید می‌شد. اگر مدل‌ هارودودومار یک مدل کلان خوب برای بلندمدت می‌بود، آنگاه از دید من تبیین چگونگی محدود کردن نوسانات اقتصادی، چگونگی ترسیم یک روند و نگاه به نوسانات حول آن خط روند و اینکه چطور این نوسانات تا ۳ الی ۴ درصد حول این روند تغییر می‌کردند به جز مقاطع رکود بزرگ غیرممکن می‌شد. من فکر می‌کردم که باید راهی برای مدل کردن رشد وجود داشته باشد که ویژگی خط مرزی مدل‌هارودودومار را نداشته باشد. اینها عوامل تاثیرگذاری بودند که من را به مقاله ۱۹۵۶ رهنمون کردند.

شما به آرتور لویس در صحبت‌هایتان اشاره کردید. مدل او به عنوان یک مدل کلاسیک توصیف می‌شود تا یک مدل نئوکلاسیک. آیا گمان می‌کنید که اقتصاددانان کلاسیک دیدگاهی با اثرات پایدار در حوزه رشد اقتصادی عرضه کردند؟

وقتی شما از اقتصاددانان کلاسیک نام می‌برید منظورتان اسمیت، ریکاردو و میل و امثالهم است؟

بله.

اگر این‌طور است، این حوزه‌ای نیست که من از آنجا کمک فکری گرفته باشم به دلایل متعدد. نخست آنکه من تاریخ عقاید اقتصادی را خوب نخوانده ام. من یک نسخه خام از اسمیت، ریکاردو و میل را می‌دانستم، اما این اعتماد به نفس را نداشتم که بگویم درک عمیقی نسبت به اقتصاد کلاسیک دارم. من به گذشته نگاه کردم که ببینم آیا چیزی وجود دارد که من از آن غفلت کرده باشم و می‌گویم به جز میل در مورد شرایط پایدار و ریکاردو تا حدی، چیزی جز ایده‌های مبهم در آنجا نیافتم. آنها آشکارا به بلندمدت علاقه مند بودند، اما این واقعا تعهدی ایجاد نمی‌کرد. رابطه بازدهی نزولی نسبت به حالت پایدار، خصوصا در کارهای میل، به روشنی با کارهایی که من در دهه ۵۰ می‌کردم، ارتباط داشت. این ارتباط بسیار مثمرثمر بود. از سوی دیگر، جنبه منفی مساله این بود که ریکاردو در ابتدا و میل کمی بعدتر در دوره انقلاب صنعتی، در مورد بلندمدت فکر می‌کردند و با این حال، این مفهوم که رشد می‌تواند با بهبود تکنولوژی حفظ شود به طور جدی برای هیچ کدام مطرح نبود.

● آیا مقاله ۱۹۵۶ شما به راحتی برای چاپ پذیرفته شد؟

بله، می‌توانم زمانی که روی آن کار می‌کردم را مشخص کنم، سال ۱۹۵۵ بود. من آن را به فصلنامه اقتصاد فرستادم و آنها به راحتی آن را پذیرفتند. نوشتن مقاله برای من کار سختی است و در خلال دوران کاری‌ام من تنها وقتی مقالاتی نوشته‌ام که فکر می‌کنم یا حرفی کاملا جدی برای گفتن دارم یا اینکه باید چیزی برای سالنامه‌ها و امثالهم تولید کنم. در حالت دوم هر چیزی که به لحاظ فکری ارزشمند باشد انجام می‌شود. اما مقالاتی که من به میل آزاد خود نوشته‌ام معمولا بسیار جدی هستند در غیر این صورت ارزش تلاشش را نداشته است زیرا من واقعا میلی به انجام این کار ندارم.

پیش‌تر شما اشاره کردید که علاقه به توسعه اقتصاد به عنوان یک حوزه تحقیقی در دهه ۵۰ اوج گرفت. چرا در این دوران توسعه اقتصادی به عنوان یک حوزه جدا از رشد مطرح شد؟

چرا اینطور شد؟ خوب، من دیدگاهی را می‌گویم، اما این دیدگاه متعلق به من نیست. به نظرم این دیدگاه متعلق به پل کروگمن از ام آی تی است. تقریبا تمام کسانی که در حوزه توسعه اقتصادی جذب شدند کسانی بودند که به مدل‌سازی علاقه نداشتند. آنها نظیر سیمون کوزنتز داده‌ها را جمع‌آوری می‌کردند و از داده‌های خام استنتاج‌های کلی انجام می‌دادند. یا مثل تد شولتز عمیقا به عرصه کشاورزی کشورهای توسعه نیافته وارد می‌شدند یا کسانی بودند که به تاریخ و عقب رفت‌های آن علاقه داشتند. این نوع از روحیه با مدل‌سازی سازگار نیست. تئوری رشد، نهایتا به مدل سازی می‌رسد. لذا حتی آرتور لویس که قبلا ذکرش رفت، مقاله ۱۹۵۴ خود را به عنوان یک مرز حاشیه‌ای برای کتابش «تئوری رشد اقتصادی» (۱۹۵۵) در نظر می‌گرفت. کسانی که به تئوری رشد اقتصادی علاقه‌مند شدند به مدل سازی نیز علاقه‌مند بودند.

وقتی ما با جیمز توبین در سال ۱۹۹۳ صحبت کردیم او متذکر این شد که مقالات واقعا خوب در اقتصاد همواره یک نکته غیرمترقبه دارند. آیا شما متعجب شدید از اینکه دریافتید نرخ رشد پایدار مستقل از نرخ پس‌انداز است؟

آه بله، من آن را نوشتم و می‌خواستم به‌رغم عدم تمایلم به نوشتن مقاله منتشر کنم. فکر می‌کردم که واقعا شوک‌آور است. این آن چیزی نبود که من اصلا انتظارش را داشته باشم. اما به هر حال وقتی که مقاله سال ۱۹۵۷ را در مورد تغییرات فنی نوشتم انتظار چیزی متفاوت از آن چه که قبلا یافته بودم داشتم. من انتظار داشتم که منبع اصلی رشد انباشت سرمایه است زیرا این چیزی بود که همه در موردش صحبت می‌کردند و من در همه عمر به عنوان دانشجو شنیده بودم. اینها واقعا تعجب‌آور بودند.

مقاله ۱۹۵۷ الهام بخش ادبیات وسیعی حول حسابداری رشد بود و اقتصاددانانی نظیر دنیسون، کندریک، جورگنسون، مدیسون و دیگران در این حوزه پیشبردهای علمی داشتند. پس از ۴۰ سال کار تحقیقی در این حوزه، ما در مورد خاستگاه‌های رشد اقتصادی چه چیزی آموخته‌ایم؟

به نظرم چیزهای زیادی آموخته‌ایم، نه در مقایسه با آنچه می‌شد آموخت، بلکه در مقایسه با آنچه در دیگر حوزه‌های اقتصاد کلان آموخته‌ایم. این مفهوم که تغییرات تکنولوژیک یا باقیمانده‌های حسابداری رشد بیشتر از مقدار مورد انتظار، رشد بهره‌وری بیش از مقدار انباشت سرمایه انسانی سربرآورد. در جاهایی که این موضوع مطرح نبود مثل کارهای آلوین یونگ (۱۹۹۵)، یونگ ایل کیم و لری لاو (۱۹۹۴) و سو کولین و بری بوثورث (۱۹۹۶) در مورد چهار ببر آسیایی مساله خیلی جالب می‌شود و خیلی چیزها می‌شود آموخت (با فرض اینکه همه آن درست است). این کارها رشد خیره‌کننده‌ای را گزارش کرده‌‌اند؛ اما نه به شکلی که در تاریخ اقتصادهای سرمایه‌داری رخ داده است. ثابت شد که از تفکیک اساسی بین انباشت سرمایه و باقیمانده چیزهای زیادی می‌توان آموخت. ما همچنین چیزهای زیادی در مورد سرمایه انسانی به عنوان امری مستقل از سرمایه فیزیکی ملموس آموخته‌ایم، اما اهمیت نسبی آنها هنوز مشخص نشده است. شما هنوز مقالات آماری با شیوه‌های متقنی را می‌یابید که نتایج متعارضی در مورد اهمیت سرمایه انسانی دارند وپاسخ آنها به دوره زمانی، مدل و دیگر متغیرها خصوصا نحوه اندازه‌گیری سرمایه انسانی بستگی دارد. من بعدا از فهم این مساله بسیار خرسند شدم که در مقاله ۱۹۵۷ در همان اوایل کار گفته بودم آنچه تغییرات تکنولوژیک می‌خوانم در برگیرنده چیزهای زیادی از جمله سرمایه انسانی است به رغم اینکه من در آن زمان آن تعبیر را در اختیار نداشتم. اما کارهای صورت گرفته در مورد حسابداری رشد که با ادوارد دنیسون شروع شد و سپس ادامه یافت، چیزهای زیادی به ما در مورد ماهیت رشد یاد داده است. می‌خواهم بگویم این واقعیت که رشد فعلی کشورهای پیشرفته صنعتی به میزان کمی مدیون استثمار منابع طبیعی است امر بسیار جالبی است و فهم این مساله از دل روش‌های حسابداری رشد بیرون آمد.

به سال ۱۹۷۰ اولین ویرایش کتابتان تحت عنوان تئوری رشد: یک عرضه۶ چاپ شد. به دنبال آن، برای ۱۶ سال بعد علائق اقتصاددانان کلان به موضوع رشد اقتصادی یا به طور دقیق تر تئوری رشد تنزل کرد. چرا این امر رخ داد؟

من فکر می‌کنم این افت علائق به این دلیل رخ داد که حوزه اقتصاد از ایده‌ها خالی شد و شما نمی‌توانید به هیچ حوزه‌ای علائق را حفظ کنید صرفا بر مبنای اینکه بخواهید به داده‌های موجود دقیق و دقیق تر نگاه شود. البته ادوارد دنیسون در همان دوران کتاب‌هایش را می‌نوشت که من همه آنها را خواندم و تحسین کردم. اما هیچ ایده جدیدی وجود نداشت. اهمیت مشارکت علمی پاول رومر (۱۹۸۶) و باب لوکاس (۱۹۸۸) من نمی‌دانم سهم هرکدام را چطور تعیین کنم این بود که آنها علائق به این حوزه را با آوردن ایده‌های جدید احیا کردند. این همواره چیزی است که افراد را به حوزه‌های مختلف اقتصاد جذب می‌کند و من گمان می‌کنم که همین امر در مورد شیمی نیز صادق باشد. لذا تنزل عقاید یاد شده یک جور بازدهی نزولی فکری بود. حوالی ۱۹۷۰ ما واقعا از ایده‌های جدید تهی شده بودیم.

اولین مقاله پیرامون رشد درونزا در دورانی که اقبال مجددی به حوزه رشد اقتصادی شد مربوط به پاول رومر (۱۹۸۶) تحت عنوان «بازدهی صعودی و رشد بلندمدت» بود. به نظر شما چه چیز الهام بخش تحقیقات جدید بود؟ آیا عامل آن موضوع مناقشه‌برانگیز همگرایی بود که آن هم درهمان زمان با مشارکت علمی آبرامویتز (۱۹۸۶) و باومول (۱۹۸۶) به وجود آمد؟

بله، شما باید این سوال را از لوکاس و رومر بپرسید.

خوب، وقتی که با او مصاحبه کنیم این سوال را از پاول رومر خواهیم پرسید.

براساس شواهد دست دوم ناشی از خواندن آثارشان، می‌خواهم بگویم که موضوع همگرایی بیشتر محرک باب لوکاس بود تا پاول رومر. شاید پاول رومر را هم تحت تاثیر قرار داده باشد اما من در این رابطه چیزی از مقاله ۱۹۸۶ او به یاد نمی‌آورم که ناظر به این موضوع باشد (گرچه به آسانی چیزها را فراموش می‌کنم). من متمایل به این دیدگاه هستم که پاول رومر ایده‌ای داشت که آن را جذاب یافت و دنبال کرد. اما باب لوکاس نشانه‌هایی می‌داد مبنی بر اینکه از مقایسه‌های بین کشوری مشعوف بود.

نگاه شما به موضوع همگرایی چیست؟ مدل ۱۹۵۶ شما همگرایی مشروط را پیش‌بینی می‌کرد اما این پیش‌بینی صرفا در مورد گروهی از کشورها (باشگاه همگراها) به خوبی صادق از آب درآمد. هنوز کشورهای فقیر دیگری وجود دارند که نشانه‌های ضعیفی از کاهش فاصله با کشورهای صنعتی نشان می‌دهند.

من روی این موضوع به طور مستقل فکر نکرده ام. من صرفا ادبیات موجود را خوانده‌ام نه همه آن را چرا‌که خیلی زیاد شده است. اما به اندازه کافی خوانده ام که دیدگاهم را شکل دهم و دیدگاه من به این شرح است. اول از همه اینکه من قلبا نسبت به همه این تحقیقات بین کشوری مشکوکم. من آنها را می‌خوانم، گاهی جالبند و گاهی نیستند اما در پس ذهن من همواره این سوال هست که آیا باید این نتایج را باور کنم یا نه. دلیل اساسی اینکه چرا من نسبت به آنها مشکوکم این است که جوابی برای مساله علیت معکوس وجود ندارد. هرچه متغیرهای بیشتری در سمت راست معادلات رگرسیون قرار داده شود از دید من خود آنها بیشتر تحت تاثیر موفقیت یا عدم موفقیت در رشد اقتصادی بلندمدت هستند. دلیل دومی که من نسبت به این کارها مشکوکم این است که من سال‌ها قبل از راس لوین۷ در بانک جهانی آموختم که بیشتر این نتایج باثبات نیستند. اگر اندکی تغییر ایجاد کنی، نتایج مثل قبل ثابت باقی نمی‌ماند.

دلیل سوم مشکوک بودن من این است که من دائما از خودم می‌پرسم آیا من واقعا معتقدم که در عالم خارج سطحی وجود دارد در فضا که پایه‌های آن همه آن چیزهایی است که رابرت بارو و همکارش نام نهاده‌اند؟ آیا من قبول دارم که چنین سطحی وجود دارد و کشورها یا نقاط روی این سطح می‌توانند با تغییر دولت یا تعداد کمتر یا بیشتری ترور، از یک جا به جای دیگر بروند و سپس به جایی که بودند برگردند؟ یک صدای آرام می‌گوید شاید این‌طور باشد اما من هیچ چیز روی وجود این سطح شرط‌بندی نمی‌کنم. اگر به آن به دید یک مساله سری زمانی محض نگاه کنی، یعنی شیوه‌ای که دنی کواه (۱۹۹۳) عمل کرد، اگر به همگرایی مشروط نگاه کنیم و همگرایی مشروط تنها نسخه‌ای از آن است که معنا دارد آنگاه شواهد کمابیش به این شکل هستند که واقعا تمایزی بین رشد و توسعه وجود دارد.

گروهی از کشورها هستند که به دلیل یا دلایلی وقتی قطار به پیش می‌رود فاصله خود را کم نمی‌کنند و من تمایل دارم تا این عقب ماندن را به فقدان برخی زیرساخت‌های نهادی، برخی زیرساخت‌های جامعه شناختی یا هرچیز دیگر نسبت دهم. اگر باید بین این دسته یا دسته دیگر دست به انتخاب بزنم، من باشگاه همگرایی را ترجیح می‌دهم.

موضوع دیگری که به احیای مجدد علایق به موضوع رشد کمک کرده افت بهره‌وری است که از اواخر دهه ۶۰ و اوایل دهه ۷۰ شروع شد. آیا افت بهره‌وری را قبول دارید؟ و اگر قبول دارید دلایل احتمالی آن چیست؟

بله، من قبول دارم که افت بهره‌وری وجود داشته است. از دید همه بحث‌ها در مورد شاخص قیمت دلایل قانع‌کننده‌ای ایجاد نمی‌کند علیه این مشاهده که بهره‌وری افت کرده است. دلیلی ندارد تا بپذیریم اگر شما مشابه همان اصلاحات را روی شاخص قیمت‌های قبل از ۱۹۷۰ انجام دهید، شما به همان میزان بالا نمایی تورم نرسید. لذا من فکر می‌کنم که افت بهره‌وری وجود داشته است، من فکر می‌کنم که این پدیده مختصات جهانی دارد، این پدیده همانقدر در ژاپن وجود داشته که در آمریکا وجود داشت و فکر می‌کنم هرچقدر هم که دیگران بگویند بازهم نیمی از این مساله یا بیشتر هنوز یک راز است. من وقتی می‌گویم راز باید بین دو معنای کلمه غیرقابل توضیح (یا راز) تفکیک قائل شویم. وقتی می‌گویم چیزی غیرقابل توضیح است یا راز است، ممکن است معنای آن این باشد که من نمی‌توانم علت آن را با جزئیات مشخص کنم. اما غیرقابل توضیح ممکن است به این معنا باشد که اساسا شوکه آور است. چطور چنین چیزی ممکن است رخ دهد؟ من فکر می‌کنم که غیرقابل توضیح بودن افت بهره‌وری به معنای اول است. هیچ چیز در اقتصاد رشد تئوری یا تجربی وجود ندارد که بگوید نرخ رشد باقیمانده ثابت و غیرمتغیر است یعنی نمی‌تواند از یک دوره به دوره دیگر تغییر کند. ما از طریق برون‌یابی رو به گذشته می‌دانیم که نمی‌شود همواره رشد بهره‌وری در حد ۱ یا ۲ درصد وجود داشته باشد در غیر این صورت اولیور کرامول در پوست خود نمی‌گنجید. به هرحال، این به یک موضوع تحلیلی مهم بر می‌گردد. وقتی می‌گویم که در کارهای من در دهه ۵۰ تغییرات تکنولوژیک را برون‌زا در نظر گرفتم، این به آن معنا نیست که من واقعا معتقد بودم هیچ علت اقتصادی درونی ندارد. در همان مقاله، من رشد جمعیت را برونزا گرفتم، اما من تئوری مالتوس را می‌شناختم و به روشنی رابطه‌ای بین توسعه اقتصادی و الگوهای جمعیتی وجود دارد. وقتی می‌گویم چیزی برونزا است منظورم این است که من تظاهر نمی‌کنم که آن را می‌فهمم. من حرف ارزشمندی برای گفتن در مورد آن ندارم. به همان قیاس ممکن است تغییرات تکنولوژیک را داده شده تلقی کنم به دلایلی که غیرقابل توضیح (به معنای اولی که گفتم) است. من عوامل تعیین‌کننده تغییرات تکنولوژیک را با جزئیات مناسب نمی‌دانم اما تغییرات تکنولوژیک به معنای دوم غیرقابل توضیح نیستند. من وقتی آموختم که رشد بهره‌وری بعد از ۱۹۷۳ کمتر از قبل از ۱۹۷۳ شد شوکه نشدم، اگر بیشتر هم می‌شد شوکه نمی‌شدم.

اگر یک چشم‌انداز بلندمدت‌تر را در نظر بگیریم که به صد سال قبل یا همان حوالی باز گردد، شاید معمای بزرگ‌تر فراتر از روند بهره‌وری پس از جنگ جهانی دوم تا ۱۹۷۰ باشد. دقیقا، من به این حرف اعتقاد دارم. یک فرضیه‌ای است که از دید من قابل فهم است و حتی می‌توانم بگویم داستانی دارم که به شکل معناداری آن را توضیح می‌دهد. اما به خاطر داشته باشید که من یک متغیر را با یک درجه آزادی تخمین می‌زنم، لذا یک آزمون واقعی انجام نمی‌گیرد. داستانی که من برای خودم می‌گویم به این شرح است: از ۱۹۳۰ تا ۱۹۴۷ یا همان حدود، مقدار مشخصی از تغییرات تکنولوژیک و دیگر بهبودها در دانش مولد صورت گرفت، اما اینها نتوانست در بخش واقعی اقتصاد به کار گرفته شود که دلیل اول آن بحران بزرگ بود و سپس به دلیل جنگ. لذا اگر از ۱۹۵۰ شروع کنیم، جهان ۲۰ سال انباشت بهبود تکنولوژیک داشت که می‌توانست آن را به کار گیرد. پس از ۱۹۵۰ این اتفاق رخ داد. به نظر خیلی جالب است اما فکر نمی‌کنم بتوان این فرضیه را آزمون کرد زیرا چیزی وجود ندارد که بتوان آن را با او مقایسه نمود.

آیا دلایل تئوریک یا تجربی قوی هست برای اعتقاد به اینکه تورم متوسط کمتر از ۱۰ درصد اثرات مخرب روی رشد اقتصادی دارد؟

من در مورد ادبیات مربوط به این موضوع اصلا به روز نیستم. اما آنچه جمع‌آوری کرده‌ام این است که حداقل به طور تجربی، شواهد موید آن است که تورم سریع به طور غیرمشروط برای رشد اقتصادی بد است اما تورم نسبتا پایین حتی تورم با نرخ سالانه متوسط ۱۰ درصد، هیچ همربطی آشکاری با عملکرد اقتصادی ندارد. من تردید دارم که تئوری این دیدگاه را الزام کند اما به سادگی می‌توانم تصور کنم که تئوری با این دیدگاه سازگار باشد.

مرحله جدید تئوری‌های درونزای رشد بیش از ده سال است که با ماست. از دید شما مهم‌ترین بصیرت یا توسعه علمی این برنامه تحقیقاتی چیست؟ ● آیا ما چیز مفیدی آموخته‌ایم؟

کمتر از آنچه امید داشتم. دیدگاه شخصی ام که گمان می‌کنم پاول رومر نیز با من هم عقیده باشد این است که توسعه‌های اولیه نظیر مدل‌های AK که صرفا می‌گفت بازدهی ثابت به انباشت عوامل تولید (انسان و کالا) وجود دارد ما را به هیچ جا رهنمون نشد زیرا یک تئوری پایداری نبود. بسیار بعید است که رشد به این صورت اتفاق افتد. اگر دیدگاه AK را بپذیری، گفتن اینکه «من به شما نشان می‌دهم که کاهش مالیات روی سرمایه نرخ رشد را بالا می‌برد یا من به شما نشان می‌دهم که کمتر جذاب کردن فراغت نرخ رشد را بالا می‌برد» ساده‌ترین چیز در عالم خواهد بود. این‌گونه مطالب راه به جایی نبرد و بصیرت واقعی نیفزود زیرا کاملا روی خطی بودن متکی بود که بسیار بعید است درست باشد. اما وقتی شما شروع می‌کنید تا سوالاتی در مورد اینکه چه چیزهایی بر انباشت دانش فنی حاکم است، چگونه انباشت سرمایه انسانی را مدل می‌کنید، بپرسید، آنگاه شما به موضوعات واقعا جالب می‌رسید. این آن چیزی است که من ازهمه این ادبیات می‌پسندم.

بحران اخیر در مورد اقتصاد «ببرهای آسیایی» خبر مهمی است. موفقیت آنها در گذشته علاوه بر امور دیگر مرهون عملکرد صادرات شان بوده است. از دید شما چه رابطه‌ای بین تجارت خارجی و رشد وجود دارد؟ آیا معجزه رشد آسیای شرقی ناشی از صادرات بوده است؟

خوب، من در مورد رابطه بین تجارت و رشد مشکوک هستم. از دید تجربی ظاهرا رابطه‌ای بین آنها برقرار است. من دوستان زیادی دارم که روی این موضوع به طور تجربی کار کرده‌‌اند و اگرچه نتایج آنها متفاوت است و برخی از آنها نتایج ناامید‌کننده‌ای گرفته‌اند، اما ظاهرا بازبودن تجاری به نفع عملکرد اقتصادی است. تا آنجا که در ادبیات خوانده‌ام کمتر روشن است که خاستگاه این رابطه چیست؟ تفکیک مهمی که باید انجام شود این است که بین عواملی که نرخ رشد را تغییر می‌دهند و عواملی که صرفا بر نرخ اندازه تاثیر دارد تفکیک قائل شویم. یک نرخ رشد نمایی در یک کاغذی که نصفه لگاریتم است خطی خواهد بود. می‌توانید سوال کنید: آیا عواملی وجود دارد که روند خطی یک کشور را بگیرد و بدون تغییر شیب آن را بالا ببرد (اثر نرخ اندازه) یعنی کاملا موازی جابه‌جا کند؟ روشن است که هرچه بتواند کارآیی اقتصادی را بهبود ببخشد می‌تواند این کار را بکند. لذا تجارت که کارآیی اقتصادی را بهبود می‌بخشد به شکل تقریبا مطمئنی می‌تواند این کار را بکند. اگر آنچه که شما در جست‌وجو‌ی آن هستید چیزی است که شیب خط روند را تغییر می‌دهد، نرخ رشد منافع ناشی از تجارت به شکل کارآیی نمی‌تواند چنین کارکردی داشته باشد مگر موقتی اما نه برای یک مدت زمان طولانی. تنها راهی که تجارت بتواند روی نرخ رشد بلندمدت تاثیر بگذارد این نیست که کشور صادرات محور بوده یا نه بلکه این است که آیا کشور در ارتباط با دیگر کشورهای دنیا بوده است یا نه.

● لذا عامل مهم برای رشد میزان بازبودن اقتصاد است؟

بله بازبودن به طور کلی و خواست و ظرفیت جذب تکنولوژی جدید و ایده‌های جدید از بقیه دنیا. برای من کاملا روشن است که اثر مثبت تجارت روی کارآیی و سطح تولید ظاهر خواهد شد و این کشورهایی که به جای جایگزینی واردات مسیر توسعه صادرات را دنبال کردند خود را با اقتصاد جهانی ادغام نمودند و چیزهایی آموختند. آنها چیزهایی از پیوند خوردن، از سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی و شرکت‌های چند ملیتی آموختند. اما در مورد اینکه آیا مواردی از تغییرات واقعی بلندمدت در نرخ رشد در اثر تجارت داشته‌‌اند من بسیار نامطمئن هستم. من به سادگی می‌توانم تصور کنم که یک کشور از وضعیت رکودی و توسعه نیافتگی خود خارج شود و در اثر تجارت بر قطار رشد سوار شود. این چیزی است که من به سادگی می‌توانم ببینم. اما اینکه یک کشور قبلا در نرخ رشدی مشابه کشورهای عضو OECD بوده بتواند ظرف چند دهه از طریق بازشدن یا تجارت نرخ رشد خود را بهبود بخشد، از دید من اثبات نشده است.

مقالات جالبی در نخستین شماره ژورنال اقتصاد رشد (۱۹۹۶) ویراسته رابرت بارو، آلبرتو آلسینا و دیگران در رابطه با رابطه بین دموکراسی و رشد اقتصادی و بی‌ثباتی سیاسی و رشد اقتصادی وجود دارد. به عنوان مثال، بارو این موضوع را طرح می‌کند که بهترین راهی که ما می‌توانیم به کشورهای فقیر کمک کنیم این است که سیستم اقتصادی‌مان را به آنها صادر کنیم و اگر در نتیجه این کار اقتصادشان بهبود یافت، آنها دموکراتیک‌تر می‌شوند. به عبارت دیگر، در کشورهایی که امروزه فقیر هستند آزادی اقتصادی با بهبود رشد اقتصادی نهایتا به یک نتیجه دموکراتیک‌تر منجر می‌شود. ● آیا شما به این ادبیات نگاه کرده اید و در این زمینه ایده‌ای را پرورانده اید؟

این ما را به سوالی بزرگ می‌کشاند که برای پیرمرد کوچکی چون من خیلی بزرگ است (خنده). اما واکنش من به این دسته از ادبیات همواره به این شکل بوده است. من به سادگی می‌توانم ببینم که اگر شما یک کشوری که به شکل دموکراتیک سازماندهی شده با یک کشوری که شدیدا نخبه‌گرایانه سازماندهی شده، در این صورت اقتصاد دموکراتیک سازماندهی شده انبوه بیشتری از کارآفرینان را جمع خواهد کرد اما نخبه‌سالاری‌ها در کشورهای غیردموکراتیک خیلی زود کارآفرینان خود را در ازای هر چیزی از دست می‌دهند (خنده). همچنین این سوال وجود دارد که آیا شما می‌توانید یک اقتصاد مدرن را در یک رژیم شدیدا اقتدارگرا اداره کنید یا آیا اینها با هم سازگارند؟ آنچه در چین در آینده رخ خواهد داد مثال بزرگی از این معما خواهد بود. من این نوع تفاوت‌ها را می‌توانم بفهمم. اما این موضوع که شما به سادگی کشورهای دموکراتیک را بگیرید و آنها را در مقیاس صفر تا یک رتبه بندی کنید، و (بگویید) حرکت از ۵/۰ به ۶/۰ در شاخص دموکراسی شما را به یک تفاوت بزرگ یا محسوس در نرخ رشد اقتصادی یا حتی سطح تولید خواهد رساند، به نظر می‌رسد که این امری غیرمحتمل باشد.

سبزها و هواداران محیط زیست همواره هشدار می‌دهند که هزینه رشد اقتصادی نهایتا ازمنافع آن افزون خواهد شد. آیا شما هیچ‌گاه نسبت به تبعات رشد اقتصادی نگران شدید؟ آیا جهان می‌تواند تحمل درآمد سرانه‌ای مشابه کشورهای OECD را برای مردم چین، جنوب آسیا، آفریقا و آمریکای لاتین داشته باشد؟

بله اول از همه من نگران این هستم که رشد سریع جمعیت امکانات بهبود بهره‌وری و محیط زیست را نابود کند. مضاف بر آن، یکی از پسران من به این موضوع به شکل حرفه‌ای علاقمند است. او دوست دارد بگوید که چین از زغال درست شده است یعنی چین یک انباشت بزرگ زغال است. حال اگر این زغال را آتش زنند، اگرچه اثری روی نرخ رشد تولید ناخالص داخلی به شکلی که اندازه می‌گیریم نخواهد داشت اما قطعا اثرات بزرگی روی برخی شاخص‌های رفاهی معادل تولید ناخالص داخلی خواهد داشت. بله البته که من نسبت به این چیزها نگران هستم. من نسبت به این چیزها بیشتر از اموری نظیر تخلیه منابع طبیعی نگرانم چراکه ما فعلا خیلی از مساله تخلیه منابع طبیعی فاصله داریم. اما در عین حال من فکر می‌کنم که موضوع رابطه بین رشد اقتصادی و محیط زیست، اگر به شکل خام موضوع را مطرح کنیم، به مساله مسابقه بین تکنولوژی و آلودگی تقلیل می‌یابد. ما چیز چندانی در مورد نتایج احتمالی این موضوع نمی‌دانیم و احتمالا نخواهیم دانست. احمقانه است که در این رابطه خوش بین باشیم اما به همان اندازه احمقانه است که تصور کنیم به لحاظ تکنولوژیک به انتهای ظرفیت‌مان برای غلبه بر موضوع محدودیت منابع رسیده ایم.

● هم‌اکنون روی چه موضوعی کار می‌کنید؟

خوب خیلی زیاد نیست. من ۷۴ سالم است و خیلی مسافرت می‌کنم همانطور که متوجه شده‌اید. من در حال حاضر یک برنامه تحقیقی مفصل و فعال ندارم اگرچه دوست دارم به یک چنین برنامه‌ای اگر بتوانم برگردم. هنوز دوست دارم روی اقتصاد کلان کار کنم. عمده چیزی که دوست دارم بیشتر روی آن کار کنم این است که وقتی رقابت ناکامل به شکل جدی وجود دارد اقتصاد کلان به چه شکلی در می‌آید. فرانک‌هان و من چند سال قبل کتابی که تقریبا خوانده نشد (۱۹۹۵) نوشتیم.ما در آنجا تلاش کردیم تا چارچوب این را بنا کنیم که وقتی رقابت ناکامل و همچنین بازدهی صعودی را به طور جدی وارد می‌کنید چطور می‌توان مدل کلان ساخت زیرا بازدهی صعودی به مقیاس یک دلیل استاندارد برای این است که رقابت ناکامل باشد. ما شاید در آن فصل خیلی خوب کار کرده باشیم، اما شاید مدل را به اندازه کافی جلو نبرده باشیم. به طور مشخص ما آن را تا آن نقطه پیش نبردیم که شما به طور محسوسی بتوانید بپرسید مقادیر مناسب برای متغیرهای اصلی چیست اگر مدل برای اقتصاد آمریکا، انگلیس یا آلمان اجرا شود. من دوست دارم به عقب برگردم و مدل را تکمیل کنم. من همچنین ایده‌هایی در مورد رشد اقتصادی دارم اما این داستان دیگری است.

پاورقی:

۱ Institute professor

۲ Wassily Leontief

۳ Dick Goodwin

۴ I hit it off with him very well

۵ Lioyd Metzler

۶ Growth Theory: An Exposition

۷ Ross Levine

مترجم: علی سرزعیم

پیشینه مصاحبه شونده