اگر عقل نباشد, گفت وگو جدل می شود

گفت وگو با دکتر غلامحسین ابراهیمی دینانی

دکتر دینانی معتقد است که فقط گفت‌وگوی فلسفی است که گفت‌وگو محسوب می‌شود در غیر این صورت آن گفت‌وگو تبدیل به جدل و خطابه می‌گردد.

حتی اگر در عرصه سیاست گفت‌وگو هم فلسفی نباشد باز هم بی اعتبار است. دکتر دینانی به تازگی کتاب «نصیرالدین طوسی، فیلسوف گفت‌وگو» را منتشر کرده که این کتاب سعی بر این است تا مبنای گفت‌وگوی فلسفی و زمینه‌ها و مقومات آن با تاکید بر آرای فیلسوفان اسلامی خصوصا نصیرالدین طوسی تبیین گردد. این گفت‌وگو از برنامه سوفیا رادیو گفت‌وگو پخش گردید که در اینجا بخش اول متن مکتوب آن را ملاحظه می‌کنید.

▪ «گفت‌وگو» در اولین معنایی که از آن به ذهن متبادر می‌شود، همین محاوره انسان‌ها در زندگی روزمره است، اما به معنای عمیق‌تر «گفت‌وگو» غایت خاصی دارد و سعی می‌کند افق جدیدی را بگشاید که میان دو طرف برقرار می‌شود. مثلا در بررسی یک حوزه اندیشه یا یک ایده خاص. گفت‌وگوهای سقراط نمونه چنین گفت‌وگوهایی است. شما برای «گفت‌وگو» چه تعریفی قائل هستید؟

ـ گفت‌وگو به معنای متعارف همان محاوره مردم در کوچه و بازار که با هم صحبت می‌کنند و ناشی از یک تفاهم است و اساسا گفت‌وگو برای تفاهم است، حالا تفاهم چه در امور زندگی چه عقلی و ... . تفاهم هم قائم به گفت‌وگو است و تا اینجای امر بدیهی است و همه افراد با هم گفت‌وگو می‌کنند. اما با دقت در مساله در می‌یابیم که «گفت‌وگو»، «گفت» و «شنود» هم هست و هر گفتنی شنونده می‌خواهد. و هر شنونده‌ای گوینده می‌خواهد و شنونده هم گاهی می‌خواهد بگوید. با دقت بیشتر در می‌یابیم که ذات سخن دو طرف دارد و در آن نوعی زوجیت هست. تا جایی که اگر شنونده‌ای روبه‌روی شما قرار نگرفته باشد و حتی وقتی در خلوتی که کسی نیست، می‌اندیشید، در واقع مشغول به گفت‌وگو هستید. البته به این می‌گویند مونولوگ. اما وقتی سخن را تحلیل کنیم، در می‌یابیم که هر مونولوگی گونه‌ای دیالوگ است. وقتی انسان می‌اندیشد، در ذهن او کلمات ردیف می‌شوند، انسان بدون کلمه فکر نمی‌کند. مخاطب در این حالت خود انسان به یک اعتبار است. یعنی انسان در این حالت به این اعتبار که سخن می‌گوید، گوینده است و به این اعتبار که حرف خود را می‌فهمد، شنونده است. یعنی حتی مونولوگ و تنهاگویی و یک نفر گویی، گونه‌ای دیالوگ است. پس سخن بی گوش نیست. سخن برای شنیدن است. خواه مخاطبی روبه‌روی ما باشد، خواه انسان با خودش بیندیشد.

پس شما گفت‌وگو را امری باز می‌دانید که بسته نیست و معنای آن را بسط می‌دهید.

بله، قطعا بسته نیست. اصلا با تعمق بیشتر در می‌یابیم که حتی در ادیان و در کتب مقدس آمده است که اول کلمه بود و کلمه خدا بود. آفرینش گونه‌ای تکلم خداوند است. چنین نیست که بیندیشیم که خداوند زمانی شروع به تکلم کرده و پیش از آن ساکت بوده است.

▪ کلام خدا چگونه گفت‌وگویی است؟

ـ کلام، کلام است، یک وقت کلام خداست و یک وقت کلام بشر. اما بستگی دارد که چه کسی گوینده باشد، اما ماهیت کلام فرق نمی‌کند. یک زمان خدا می‌گوید و مخاطبش پیامبران است و وحی می‌فرستد. گاهی مخاطبش جبرئیل است. اما نمی‌شود فرض کرد که خدا ساکت بوده است. خود انسان هم همواره حرف می‌زند، همان هنگام که به ظاهر ساکت است و می‌اندیشد، در حال صحبت کردن است، اندیشیدن انسان گونه‌ای سخن گفتن است. البته من معنای کلام را توسعه می‌دهم. زیرا آفرینش گونه‌ای سخن گفتن است.

▪ فیلسوف مدعی کشف حقیقت است، گفت‌وگو از منظر او چگونه است؟

ـ درست است، او نیز گاهی با خودش می‌اندیشد و گفت‌وگو می‌کند، گاهی نیز با یک فیلسوف دیگر. در ذات کلام گفت‌وگو نهفته است. حتی زمانی که انسان با خودش تنها باشد. گاهی انسان مخاطبش را جلوی رویش می‌بیند، اما کلام همواره گوش می‌خواهد. گوشی باید کلام را بشنود، اگر گوش غیر نبود، گوش خود آدم می‌شنود. مولانا در اول مثنوی می‌گوید بشنو از نی چون شکایت می‌کند، او نیز مخاطب مخصوص خودش را دارد. کلام همواره ارجاع به گوش دارد. گاهی دو فیلسوف با یکدیگر گفت‌وگو می‌کنند.گاهی نیز انسان با خودش می‌اندیشد. سقراط با مردم آتن حرف می‌زد، با الکیبیادس حرف می‌زد.

طبعا گفت‌وگوهای سقراط با گفت‌وگوهای مردم عادی متفاوت بود.

بله، موضوع گفت‌وگوی او مسائل فلسفی و بنیادی ترین پرسش‌هایی که در هستی برای انسان طرح می‌شود. طرح سوال برای پاسخ است.

▪ در این گفت‌وگو شانس دستیابی به حقیقت تا چه اندازه است؟

ـ حقیقت در گفت‌وگو ظاهر می‌شود. اگر گفت‌وگو نبود حقیقت ظاهر نمی‌شد. اگر کلمه نبود حقیقت ظاهر نمی‌شد. اول کلمه بود. حقیقت در پرتو کلام ظاهر می‌شود، چون اندیشیدن خود گونه‌ای گفت‌وگوست.

وقتی از «گفت‌وگو» صحبت می‌کنیم، بهترین شیوه آن گفت‌وگویی است که به تامل وا می‌دارد؛

▪ اما در فرآیندی که منجر به کشف حقیقت می‌شود، تعبیری از خود و دیگری طرح می‌شود، تا چه اندازه ما دیگری را هم به این گفت‌وگو وا می‌داریم؟

ـ سخن گوش می‌خواهد و این گوش دیگر است. ما همواره متوجه دیگریم. همیشه گفت‌وگو متوجه دیگر است. حالا گاه دیگری روبه‌روی من نشسته است، گاه نیز که می‌اندیشیم، تو گویی که دیگری مقابل من نشسته است. علم متوجه غیر است، ذات کلام زوج است. گفت‌وگو باید غیری باشد که من با او گفت‌وگو کنم.

پس گفت‌وگو تنها به معنای روبه‌روی هم نشستن و صحبت کردن نیست، بلکه می‌توان با یک متن که چند قرن قبل از شما نوشته شده است، گفت‌وگو کنیم.

بله درست است. من با متن صحبت می‌کنم، او خود را در مقابل من قرار داده است، من از او پرسش می‌کنم. وقتی من از او پرسش نداشته باشم، چیزی از آن نمی‌فهمم. من از متن می‌پرسم و او به من پاسخ می‌دهد. پس گفت‌وگو یا با یک انسان دیگری است، گاه با یک متن است و گاه نیز حتی با خود انسان در هنگام اندیشیدن است.

▪ تا چه اندازه فیلسوفان جهان اسلام به گفت‌وگو پرداخته‌اند، آیا نظام فلسفه اسلامی به چیزی به نام گفت‌وگو قائل بوده و آیا امکان طرح گفت‌وگو در میان فیلسوفان ما بوده است؟

ـ نه، فقط امکان بحث بوده است، بلکه اساسا فلسفه بدون گفت‌وگو نمی‌شود. اما به طور عینی اگر بخواهیم مثالی بزنیم، می‌توانیم به خواجه نصیرالدین طوسی اشاره کنیم. خواجه فیلسوف گفت‌وگو بوده است و با همه اندیشمندان زمانه خودش، تا جایی که دسترسی داشته، از فیلسوف، ریاضیدان، عارف، منجم، متکلم و... گفت‌وگو کرده است، به شکل‌های متفاوت، از مکاتبه تا گفت‌وگوی حضوری. سوال و جواب‌های خواجه فراوان است و به نام اسئله و اجوبه منتشر شده است. یا این است که این اندیشمندان از او سوالی کرده‌اند و او پاسخ گفته است و یا این که خواجه از آنها پرسش کرده و آنها جواب داده‌اند و اینها خوشبختانه امروز در دسترس هست. مثلا شمس‌الدین خسروشاهی که در دمشق ساکن بوده و خواجه از ایران با او مکاتبه داشته است و خواجه از او سوال‌های مرد افکن پرسیده و او به خواجه جواب داده است، یا عارفی چون صدرالدین قونوی که در ردیف و جانشین ابن عربی است و در قونیه، یعنی شهر مولانا زندگی می‌کرده است، و بسیاری از شاگردان او ایرانی بوده‌اند و خواجه با گفت‌وگو می‌کرده است.

▪ آیا خواجه در انتخاب این افراد دقت می‌کرده است یا به صورت اتفاقی انتخاب می‌کرده است؟

ـ قطعا اتفاقی نیست. خواجه از کسی سوال می‌کرده که اهلیت داشته باشد و کسانی از خواجه سوال می‌کردند که طرح پرسش اساسی داشتند. پرسش‌های طرح شده، از مهم‌ترین سوال‌های فلسفی هستند. اینها سوالات فلسفی است و همین پرسش‌هایی که قونوی از خواجه پرسیده و خواجه پاسخ داده است، از مهم‌ترین پرسش‌هاست که نزدیک به سی مورد است. به علاوه خواجه حتی آنجایی که ظاهرا به صورت پرسش و پاسخ نیست، نیز بدین صورت است، مثل تجرید الاعتقاد و شرح اشارات و تنبیهات. اشارات و تنبیهات از مهم‌ترین کتاب‌های ابن سیناست که پیش از خواجه توسط امام فخر رازی، که یک متکلم اشعری و یک شکاک بزرگ و یک متفکر نیرومند است، شرح شده است.

امام فخر رازی را حتی برخی امام المشککین نامیده‌اند و او در شرحی که بر کتاب اشارات ابن سینا نوشته است، از آغاز تا پایان گویی تصمیم قطعی داشته که به هر نحوی که شده، یک اشکال بر شیخ الرئیس وارد کند و انصافا نقدهای محکمی هم وارد کرده است، خواجه نصیر پس از امام فخر، سعی کرده شرحی بر اشارات بنویسد که در آن به پرسش‌های امام فخر که از او با عنوان «شارح فاضل» یاد می‌کند، از ابتدا تا انتها پاسخ گوید که این نوشته همچون یک گفت‌وگوست، یعنی با متن امام فخر گفت‌وگو می‌کند. او البته در ابتدای شرح خود می‌گوید که من هدفم دفاع از ابن سینا نیست، بلکه می‌خواهم با امام فخر گفت‌وگو کنم.

▪ آیا این ردیه نوشتن نیست؟

ـ نه، این ردیه نیست، اما ردیه نوشتن هم نوعی گفت‌وگو با متن است. امام فخر که حضور ندارد، اما متن او در دست خواجه است و خواجه به او می‌گوید که این سخن توست و این هم سخن من. این امر تا پایان کتاب ادامه می‌یابد. در کتاب دیگری خواجه به شهرستانی پاسخ می‌گوید. امام فخر به ابن سینا اشکال کرده است، اما عبدالکریم شهرستانی، در کتابی با عنوان «مصارعه الفلاسفه» که به معنای کشتی گرفتن با فیلسوفان است، ادعا دارد که می‌خواهد کمر فلاسفه یعنی فارابی و ابن سینا، را به خاک بمالد. خواجه نصیر هم با او گفت‌وگو گرفته است و با او کشتی فکری گرفته است. خواجه نام کتابش را «مصارعه المصارعه » نامیده و دانه دانه، اشکال‌های شهرستانی را پاسخ گفته است. شهرستانی در ۷ مساله عمده و اساسی فارابی و ابن سینا را نقد کرده است، خواجه با او گفت‌وگو کرده و این هفت مساله را پاسخ گفته است.

▪ این سر جا نشاندن رقیب را هم شما گفت‌وگو می‌دانید؟

ـ بله، زیرا خواجه با گفت‌وگوی عاقلانه کرده است و نشان داده که او مزخرف گفته است و بطلان سخنش را نشان می‌دهد.

در جهان اسلام مقولاتی از این قبیل بوده و از آن به عنوان مناظره یاد می‌شده است، مثلا کاری که غزالی ▪ در مورد ابن سینا کرده است، را می‌شود از جنس گفت‌وگو دانست؟

ـ بله، آن هم گفت‌وگوی مناظری است. اما خواجه گفت‌وگوی مناظری نمی‌کند، مناظره معنایش این است که مسلمات عند الخصم را گرفته و با تاکید بر آنها او را ملزم کنید، یعنی ملزم و مسکوتش کنید، مناظره الزام و اسکات است.

▪ در مناظره امکان شکست خوردن هم است.

ـ بله، گونه‌ای اسکات است. اما خواجه قصد اسکات ندارد، خواجه با او گفت‌وگو می‌کند، حرف او را با میزان عقل و خرد می‌سنجد و پاسخ می‌دهد.