مردان موسیقی ایران به روایت یک نئورئالیست

گفت وگو با حبیب الله نصیری فر

وقتی به محل ملاقات‌مان می‌رسم علاوه بر حبیب‌الله نصیری‌فر، پیرمردی خوشرو و بسیار مبادی آداب هم آنجا هست.

نصیری‌فر او را استاد منصور احمدی معرفی می‌کند و می‌گوید از شاگردان استاد صبا در سنتور بوده و اشخاصی چون زنده‌یادان محمودی خوانساری و بهاره غلامحسینی را او به جامعه موسیقی و به رادیو معرفی کرده است.

این دو مشغول مرور خاطرات سال‌های دور بودند که من رسیدم. نصیری‌فر با وجود اینکه سعی کرده خودش را به روز نگه دارد اما همچنان دلبسته سال‌های دور موسیقی است. او تاکنون افزون بر چهل جلد کتاب منتشر کرده است که از میان آنها می‌توان به مردان موسیقی سنتی و نوین ایران (۵ جلد) سیمای هنرمندان ایران (۱۰ جلد) گلبانگ گلها (۲ جلد) گشت و گذاری در موسیقی سنتی ایران (۲ جلد) کتاب استاد مهدی خالدی، کتاب اسماعیل مهرتاش، سرگذشت سرود و ترانه‌سرایی در ایران، نقش شعر و غزل در موسیقی آوازی ایران، نقش موسیقی آوازی ایران در شعر و غزل، گلهای جاویدان، گلهای رنگارنگ، ترانه‌ها و آهنگ‌های جاودانه و آهنگ‌های ایرانی اشاره کرد. در سال‌هایی که

مکتوب کردن تاریخ موسیقی در ایران از دیده‌ها پنهان مانده بود و فقط بزرگ‌مردی چون روح‌الله خالقی این احساس مسوولیت را داشت که حاصلش کتاب سرگذشت موسیقی در ایران

بود نصیری‌فر این خلأ را احساس کرد و تلاش کرد بیوگرافی موسیقیدانان ایرانی را بنویسد و با خودش تصمیم گرفت تا روزی که جان داشته باشد این امر مغفول را جبران کند. نشست و برخاست‌های او با اهالی موسیقی از وی مردی باتجربه ساخته است. معتقد است این کار فقط حکم عشق را برای او دارد و در این راه متحمل سختی‌ها و دشواری‌های بسیار شده است. تاکنون سراغ بسیاری از هنرمندان رفته و ما حالا سراغ او. گفت‌وگوی‌مان را با این محقق و پژوهشگر بخوانید:

▪ نحوه ورودتان به حوزه ثبت تاریخ موسیقی -البته به روش خودتان که عمدتاً بر بیوگرافی و ثبت خاطرات استوار است چگونه بود؟

ـ موسیقی و فرهنگ صوتی هر مملکتی، در واقع هویت ملی آن سرزمین است. من قبلاً خبرنگار سینمایی مجلات بسیاری بودم و افزون بر آن در بخش سینماهای شهرداری تهران کار می‌کردم. آن سال‌ها بیشتر به اخبار سینمایی توجه داشتم تا سال ۱۳۴۹ که متوجه شدم برنامه گلها ـ که زنده‌یاد پیرنیا آن را راه انداخته بود به ناگهان تعطیل شد. وقتی وارد این جرگه شدم و تصمیم گرفتم بیوگرافی اهالی موسیقی را ثبت کنم، دیدم بخش نوشتاری تاریخ موسیقی ما فقط دو کتاب از زنده‌یاد استاد روح‌الله خالقی به خود دیده است. این نقصان باعث حرکت و تشویق من شد تا قدم در این راه بگذارم. نخستین کتابی که از من به چاپ رسید «بزرگان موسیقی سنتی ایران» بود که در سال ۱۳۵۶ وارد بازار کتاب شد. منتها به تدریج بر مواد این کتاب اضافه کردم و بعدها تحت عنوان «مردان موسیقی سنتی و نوین ایران» در ۵ جلد به چاپ رساندم.

▪ همان‌طور که اشاره کردید تنها کتاب مربوط به تاریخ موسیقی ایران و هنرمندانش در سال‌های آغازین فعالیت شما کتاب سرگذشت موسیقی در ایران نوشته استاد خالقی بود. نظرتان درباره این کتاب در آن سال‌ها چه بود و چه نگاهی نسبت به این کتاب داشتید؟

ـ استاد زنده‌یاد روح‌الله خالقی از مردان نازنین روزگار بود که علاوه بر حسن خلق و برجستگی‌های اخلاقی از ذهنی خلاق و متعهد برخوردار بود. او به خوبی نیاز جامعه آن روز به منابع نوشتاری را درک کرد و با نوشتن آن دو جلد خدمت بسیاری به موسیقی و فرهنگ ایران‌زمین انجام داد. این کتاب سرچشمه‌ای شد برای آغاز فعالیت‌های من و سایرین که دست به نوشتن درباره موسیقی و اهالی موسیقی زدند. از سوی دیگر به همان میزان که کتاب به چاپ رسید ادامه این کار به عهده کسانی مثل من بود که می‌توانستند سراغ موزیسین‌های جوان‌تر بروند. فراموش نکنید که استاد خالقی با آن جایگاه نمی‌توانست سراغ کسانی برود که از وی کوچک‌تر بودند و ایشان حق استادی به گردن آنها داشت. این شد که تصمیم گرفتم با جمع‌آوری اطلاعات از اهالی موسیقی، آنها را به جامعه معرفی کنم. راه افتادم شهر به شهر و تلاش کردم تا می‌توانم اطلاعات مختلفی از اهالی موسیقی جمع کنم. این بود که هزینه‌های این کار را به عهده گرفتم و هر جا که لازم بود رفتم. حتی تا ترکیه که قرار بود آنجا ثمین باغچه‌بان را پیدا کنم.

▪ فارغ از علاقه‌مندی شما به مسائل گردآوری و پژوهش در موسیقی ایران چه انگیزه‌ای باعث شد که با وجود مشکلات بسیار این کار را ادامه دهید.

ـ بی‌شک مهم‌ترین انگیزه من کمبود و خلأ تاریخ موسیقی در ایران بود. خیلی از نوازنده‌ها و خواننده‌ها در میان مردم شناخته شده نبودند. آنها صدای تار جلیل شهناز یا ویولن پرویز یاحقی را شنیده بودند اما هیچ اطلاعات دیگری نسبت به آنها نداشتند. به مدد چاپ این کتاب‌ها بود که اندک اندک عموم مردم با اهالی موسیقی آشنایی خوبی پیدا کردند. این حرکت من با اقبال عمومی مواجه شد و من هم مصمم شدم که کارم را ادامه بدهم.

▪ با هزینه مالی این کار چگونه کنار آمدید؟

ـ در این راه کسی یا نهادی حمایتم نکرد. مگر عزیزانی که به همت خودشان گاهی پاسداشت‌هایی برایم گرفتند و مشوق معنوی من شدند. شاید باور نکنید من بسیاری از اموال شخصی از اتومبیل گرفته تا یکی دو قطعه زمین را فروختم تا بتوانم بعضی از کتاب‌هایم را چاپ کنم. چون شرایط نشر هم در آن سال‌ها و هم در این روزگار طوری بوده است که چنین آثاری با بی‌مهری ناشران مواجه می‌شود. البته آنها به عنوان سرمایه‌گذار باید روی کتابی سرمایه‌گذاری کنند که تیراژ بالایی دارد و برایشان سود اقتصادی داشته باشد. اما با این وجود خوشحالم. وقتی پشت سرم را نگاه می‌کنم و اسم خودم را در کتابخانه‌های مختلف می‌بینم از خودم راضی می‌شوم. چون من با عشق و علاقه و هر چه که داشتم در این مسیر قدم برداشتم. حالا با وجود این کتاب‌ها و در کنار نام سایر هنرمندان نام من هم ماندگار خواهد شد.

▪ روش کارتان در جمع‌آوری اطلاعات و ثبت آنها چه بود؟

ـ یک روش کاملاً نئورئالیستی. یعنی تلاش کردم طوری بنویسم که توده مردم ادبیات من را بپذیرند. این شیوه برآمده از موسیقی خودمان است. یکدست و متعلق به مردم. در واقع سه‌گاه در هر جا و مکانی اجرا شود سه‌گاه است و فرق نمی‌کند که کجا و توسط چه کسی اجرا می‌شود؟ البته اگرچه هر کس بر مبنای حس و حال خودش دست به سازی برد، اما پرده‌های سه‌گاه همیشه همان است که بوده.

▪ طبیعتاً در سال‌های آغازین کار شما، وسایل ارتباط جمعی به اندازه امروز نبود. پس موزیسین‌ها را چگونه پیدا می‌کردید؟

ـ سراغ هر کسی که می‌رفتم به واسطه او با دیگری یا دیگران آشنا می‌شدم. استادان زنده‌یاد مهدی خالدی و علی تجویدی در سال‌های حیات خود کمک‌های شایانی کردند تا من بتوانم موزیسین‌های ناشناس را هم پیدا کنم. اما متاسفانه بودند موزیسین‌هایی که حسادت می‌کردند یا به خاطر دشمنی هیچ نشانی از کسانی که می‌شناختند نمی‌دادند.

یا حتی هستند و بودند هنرمندانی که به واسطه تنگ‌نظری‌های معمول از من انتقاد می‌کنند که چرا اسم و اطلاعات فلان شخص را در کتاب آورده‌ای که اصلا ارزش ندارد. بزرگانی بودند که به‌خاطر مسائل شخصی، از حضور شاگردان یا افرادی که با آنها در فلان ارکستر همکاری داشتند، ناراضی بودند به قول استاد منصور احمدی هنرمندان دو پرونده دارند یکی پرونده هنری و دیگر پرونده اخلاقی. این دو پرونده باید به یک میزان به تعالی هنرمند کمک کند.

▪ گویا این حسادت و قبول نداشتن یکدیگر در عرصه موسیقی ریشه‌ای دیرینه دارد. ارزیابی‌تان از این مقوله چیست؟

ـ اگر یک باغبان نهالی را کج بکارد وقتی آن نهال تبدیل به درخت شود، طبیعتا کج خواهد بود. موسیقی در دو،‌سه سده اخیر از موقعیتی مظلومانه برخوردار بوده است و کمتر اجازه رشد به آن داده شده. در دوره قاجاریه موسیقی از سوی این خاندان تا حدودی مورد حمایت قرار گرفت و بسیاری از نوازندگان که جایی برای ارائه هنرشان نداشتند، وارد دستگاه حکومتی شدند.

این بود که اگر کسی بهتر از آنها می‌نواخت، موقعیت آن نوازندگان و خوانندگان را با خطر مواجه می‌کرد، پس تمام هنر خود را به طور کامل در اختیار شاگرد قرار نمی‌دادند. شنیده‌ام که موقع کوک کردن ساز، یا شاگرد را از اتاق بیرون می‌فرستادند یا پشت به او می‌کردند که مبادا روش کوک کردن را یاد بگیرند. در واقع اگر شاگرد خوب ساز می‌زد، استاد از نان خوردن می‌افتاد. اما این مقوله در سال‌های بعد کمرنگ‌تر شد و کسی مثل زنده‌یاد داود پیرنیا پیدا شد و نوازنده‌های چیره‌دستی را پیدا کرد و به رادیو برد. در واقع با آغاز برنامه گلها در رادیو یک لباس فاخر معنوی به تن هنرمندان اهل موسیقی پوشانده شد. البته در همان سال‌ها و همان دهه‌ها، کافه‌ای‌ها نیز وارد فرهنگ موسیقایی ما شدند که هیچ قرابتی با فرهنگ ما نداشتند و موسیقی فاخری ارائه نمی‌کردند.

در چنین شرایطی بود که بزرگان موسیقی سنتی ما ظهور پیدا کردند و نشان دادند که اگر هدایت درستی در میان باشد، می‌توان موسیقی را به سمتی برد که به نفع مردم و هنرمند خواهد بود. فکر می‌کردم دیگر آن سال‌های طلایی تکرار نخواهد شد و تاریخ موسیقی ایران دیگر آن هنرمندان را به خود نخواهد دید، مگر اینکه دوباره شرایطی خاص فراهم شود تا موسیقی سنتی ایران در گرایشی نو، یک دوره طلایی دیگر را خلق کند. وقتی یک برنامه گلها روی آنتن می‌رفت، حاصل سی ساعت موسیقی بود. اما امروزه دیگر چنین جوی وجود ندارد، نوازنده‌ها خیلی سریع می‌آیند استودیو و خیلی مکانیکی ساز خودشان را می‌زنند و می‌روند.

▪ به نظر شما می‌توان برنامه گلها را موسیقی مردمی آن روزگار تلقی کرد؟ موسیقی‌ای که در میان مردم عادی رواج داشت و پایه‌هایش بر اساس موسیقی اصیل ایرانی بود؟

ـ فکر می‌کنم گلها نمونه خوبی از موسیقی بود که هم عموم مردم را جذب می‌کرد و هم اهالی متخصص موسیقی را. این امتیاز بزرگی برای رادیو و برنامه موسیقی گلها بود که به شکلی مضاعف موفق بود. از سوی دیگر نباید فراموش کرد اغلب آثار برنامه گلها ماندگار شدند. علت این ماندگاری عشق بود. عشق موسیقیدانان به موسیقی. آنها از هیچ تلاش و کوششی دریغ نمی‌کردند.

نکته دیگری که جا دارد یادآوری کنم، شرایط فرهنگی آن سال‌ها و تفاوتش با امروز بود. وسایل ارتباط جمعی آن سال‌ها به نسبت امروز کمتر بود و محدوده انتخاب مردم اندک‌تر. اما امروز با وجود این ماهواره‌ها می‌بینید که تهاجم فرهنگی رشد کرده و سلایق را مورد هجوم قرار داده است. اغلب آهنگ‌هایی که از شبکه‌های ماهواره‌ای پخش می‌شود متاسفانه نه شعرش شعر است و نه آهنگش آهنگ. به همین دلیل در خاطره‌ها نمی‌ماند.

کافی است به گذشته برگردید و ببینید چه آثاری ماندگار شده است. اشعار و ملودی‌ها به قدری عمیق بود که تا امروز و پس از بازسازی‌های متعدد همچنان در میان مردم رواج دارد. این موضوع نشان می‌داد که آهنگسازها با آن احساس قوی‌شان، مخاطب را به خوبی می‌شناختند و در همکاری با شاعر و خواننده به یک موفقیت دست می‌یافتند.

▪ مسیری که شما آغاز کردید برای ثبت قسمتی از تاریخ موسیقی ایران، چقدر گسترش پیدا کرد؟

ـ معتقدم نوشتار در موسیقی ایرانی در ده پانزده سال اخیر خیلی گسترش پیدا کرد. مجلات تخصصی آمدند، روزنامه‌های مختلف صفحات بسیاری را به موسیقی اختصاص دادند و کتب موسیقی به نسبت گذشته بیشتر منتشر شد، اما با این وجود همچنان در این زمینه دچار ضعف هستیم. موسیقی ایرانی یک گنجینه مطلق است که باید با هر وسیله‌ای که در اختیار داریم آن را حفظ کنیم. من از سال ۱۳۴۹ به بعد با استاد تجویدی رفت و آمد داشتم،‌ایشان می‌گفتند که موسیقی ایرانی برخلاف آنچه از اخبار به ما می‌رسد، در دنیای غرب از جایگاه بسیار خوبی برخوردار است.

این جایگاه به خاطر ذات موسیقی ایرانی است که ریشه‌دار است. در غرب وقتی یک ارکستر دویست نفره می‌خواهد یک سمفونی بزرگ اجرا کند، بدون پارتیتور امکان ندارد که چنین اتفاقی بیفتد. اما شما ۵۰ نوازنده ایرانی را در کنار هم بگذارید و از آنها بخواهید هر کدام برای شما یک قطعه در سه‌گاه اجرا کنند. آن وقت است که متوجه می‌شوید، موسیقی ایرانی چه تفاوت‌هایی با موسیقی غرب دارد و به نسبت آن در چه جایگاهی قرار دارد.

▪ شما از موزیسین‌های دوره گلها بگیرید تا امروز افراد بسیاری را دیده‌اید. چگونه توانستید خودتان را به روز نگه دارید؟

ـ مرتب افراد جدیدی را وارد کتاب مردان موسیقی می‌کنم، تا جایی که مورد انتقاد بسیاری از قدیمی‌ها قرار گرفتم که نصیری‌فر آمده و هر کسی را در این کتاب جا داده است. باید بپذیریم که شاگردهای امروز، استادهای فردا هستند.

کما اینکه استادهای امروز خودشان دیروز شاگرد بودند. خیلی از جوان‌ها امروز در رشته موسیقی فارغ‌التحصیل می‌شوند و برای اینکه جایی برای عرضه موسیقی و مطرح کردن خود ندارند، خیلی زود سرخورده می‌شوند و سراغ کار دیگری می‌روند. خلاصه یک نفر باید باشد که آنها را به جامعه معرفی کند. تلاش من این است که چنین کاری بکنم. متاسفانه افراد بسیاری در حوزه موسیقی هستند که بیشتر به فکر مطرح کردن و باقیماندن خودشانند و به سایرین میدان نمی‌دهند.

به همین دلیل است که مطرح شدن و میدان دادن به افراد تازه و جدید آنها را ناراحت می‌کند. در حالی که ما همه از یک فرهنگ برخاسته‌ایم و هدفمان اعتلای موسیقی ایرانی است. نباید فراموش کنیم که در نهایت اجتماع راجع به ماندگاری موسیقی و موسیقیدان به خوبی هر چه تمام‌تر قضاوت خواهد کرد. کاری که من انجام می‌دهم از این بابت دشوار است که مدام در معرض چنین قضاوت‌هایی قرار می‌گیرم، قضاوت‌هایی که تحملش بسیار سخت است. منتها من اعتقاد دارم اگر یک آدم فرهنگی در شرایط دشوار بتواند، کاری را پیش ببرد توانسته موفق باشد. وگرنه در شرایطی که آسمان صاف و شفاف است هر پرنده‌ای می‌تواند پرواز کند. مقاومت در آسمان توفانی شرط است.

▪ یک پژوهشگر و محقق موسیقی باید چه شرایطی داشته باشد؟

ـ یک پژوهشگر یا محقق در عرصه موسیقی باید در ابتدای امر صاحب دیدگاه و سلیقه در بحث موسیقی باشد. در صورتی که این ویژگی را دارا بود باید هنگام نوشتن و ارائه نظریه از وجدان پاک برخوردار باشد. چون موسیقی تنها هنری است که صاحبانش اغلب انتقاد را اصلا نمی‌پذیرند و خیلی زود ناراحت می‌شوند و منتظرند که از آنها تعریف و تمجید شود. در چنین شرایطی است که یک موسیقی‌نویس باید با انصاف پیش برود.

▪ واقعا همین طور است که شما می‌گویید. معمولا موزیسین‌های ما از انتقاد خوششان نمی‌آید و از گل نازک‌تر نباید به آنها گفت، چرا باید اینچنین باشد؟

ـ این یک واقعیت است اما برای همه صدق نمی‌کند. به نظرم شرایط اجتماعی طوری سپری شد که اصولا اجازه نداد موزیسین‌ها از زندگی خوبی برخوردار باشند. پس سعی کردند شخصیت خودشان را به هر شکلی که بود، حفظ کنند.

محمود توسلیان