نویسنده ایرانی از مخاطب ایرانی دلتنگ است

ـ گفت‌وگوی اختصاصی با حورا یاوری

گفت‌وگو با حورا یاوری در لابی هتل‌ آزادی در «اردیبهشت»‌ماه انجام شد. چند روزی مانده بود به بازگشت یاوری به آمریكا كه این فرصت فراهم شد تا با او درباره حواشی، دلایل و برخی ریشه‌های «افسردگی نویسندگان ایرانی» به گفت‌وگو بنشینیم.

یاوری كه سال‌هاست در آمریكا زندگی می‌كند و تخصص در حوزه روانشناسی و ادبیات دارد، آثاری را اعم از كتاب و مقاله در این موضوع نوشته و منتشر كرده است. آخرین كتابش كه به زبان فارسی منتشر شد «زندگی در آینه» - گفتارهایی در نقد ادبی نام دارد كه در سال ۱۳۸۴ منتشر شده است.

كتابی كه یاوری در آن از منظر نقد روانكاوانه به برخی آثار و مفاهیمی می‌پردازد كه در پیكره ادبیات ایران مطرح است. یاوری به دلیل دغدغه‌های روانكاوانه خود، مسائل تاریخی و اجتماعی ادبیات ایران را در چارچوب برآمده از تئوری‌ها و دستاوردهای این نوع نقد مطرح می‌كند.

او در این گفت‌وگو با معیار قرار دادن برخی روندهای تاریخی و در عین حال فردی، نویسندگان ایرانی به بررسی افسردگی و چرایی این افسردگی در میان جریان‌های گوناگون ادبیات ایران پرداخته است.

▪ در این چند دهه‌ای كه ادبیات ایران پشت سرگذاشته،‌وجه مشتركی دیده می‌شود به نام نویسنده افسرده؛ بعضی جاها به عنوان ارزش به كار می‌رود،‌گاهی اوقات به عنوان صفت نویسنده بودن از آن نام برده می‌شود و قضیه را به نحوی جلو برده است كه این مفهوم افسردگی چه در متن و چه در شخصیت یك نویسنده دیده می‌شود. اول می‌خواهیم بدانیم كه شما چنین چیزی را وارد می‌دانید؟ یا این روند اصلا منطقی است؟

ـ این سوال خیلی مهم است. شما به یك پدیده روانی اشاره می‌كنید كه می‌تواند دلایل فردی یا اجتماعی داشته باشد یا آمیزه‌ای از هر دو. آشکار است که پرداختن به این مساله به عنوان وجه مشترک آثار ادبی و نویسندگان یک دوره خاص جنبه‌های فردی آن را کمرنگ‌تر می‌کند و نشانه‌شناسی آن را به عنوان یک پدیده اجتماعی، در متن دلایل فرهنگی، ‌دورانی و ‌تاریخی ضروری‌تر.

بخش دیگر پرسش شما،‌ یعنی انعكاس این افسردگی در پردازش شخصیت‌های داستانی خود داستان جداگانه‌ای است با ملاحظات خاص خودش. چند سال پیش در كنفرانس صدمین سال تولد هدایت در آكسفورد، یكی از شركت‌‌كننده‌های غیر ایرانی این موضوع را به عنوان سوال مطرح كرد.

مسوول جلسه پرداختن به این پرسش را به من واگذار کرد. پاسخ من بر این بنیان استوار بود كه پیدا كردن رابطه بین ذهنیت مولف و شخصیت داستانی كار بسیار پیچیده‌ای است.

غیرممكن نیست؛ ولی مستلزم این است كه تمام آثار یك نویسنده خاص را بخوانیم و اطلاعات كافی از زندگی آن نویسنده داشته باشیم و همه اینها را در پس‌‌زمینه دورانی، تاریخی و فرهنگی قرار بدهیم ‌و بعد با هزار اما و اگر حرفی بزنیم که پر بی‌ربط نباشد. سوال درباره هدایت بود و اینكه چرا هدایت خودكشی كرد.

پاسخ من، خوشبختانه پرسش‌های زیادی در پی داشت که گستردگی ابعاد آنها مشکلات و پیچیدگی‌های پرداختن به زندگی نویسنده از راه تحلیل آثار او را آشکارتر می‌کرد.

▪ با توجه به اینكه شما خودتان درباره بوف كور كار كرده‌اید و تحلیل روانكاوانه هم داشته‌اید؛ رگه‌های این افسردگی و در عین حال ناامیدی را می‌شود در بوف كور جست‌وجو كرد؟

ـ بوف كور را اگر بخواهیم به عنوان یك اثر هدایت در نظر بگیریم...

▪ به عنوان مهمترین آنها؟

ـ به هر حال بوف کور یعنی یك مقطع خاصی از زندگی هدایت كه در نوشتن این اثر سپری شده. البته ساختمان بوف‌ كور و اندیشه‌هایی كه در پس این ساختار روایی هست، آدم را وسوسه می‌کند كه به این كتاب به عنوان چكیده زندگی هدایت نگاه کند. ولی این‌ تنها می‌تواند در حد فرض و گمان باشد. هدایت آثار متعددی نوشته است.

هدایت درباره «ویس ‌و رامین» فخرگرگانی، یك اثر تحقیقی درجه یك نوشته. امسال كه مدخل «ویس و رامین» برای دانشنامه ایرانیکا آماده می‌شد، اعتبار تحقیقی این اثر بار دیگر آشکار شد.

هدایت «حاجی آقا» را نوشته،‌ فواید گیاه‌خواری را نوشته، درباره قصه‌های عامیانه تحقیق كرده و موارد بسیار دیگر... جای خود هدایت در میان این انبوه نوشته‌ها كجاست؟ یعنی آیا شما بعد از خواندن حاجی آقا به همان برداشت درباره نویسنده می‌رسید كه وقتی بوف كور را می‌خوانید؟

این هشداری است كه فروید مكرر به پیروانش داده است. كه وقتی خود نویسنده از صحنه پرسش و پاسخ‌های روانکاوانه غایب است تا چه اندازه باید محتاط بود. این در مورد خواب دكارت- كه بسیاری از روانكاوان به عنوان یك متن مناسب برای نقد ادبی روانشناختی به آن استناد كرده‌اند- به خوبی صدق می‌کند.

در جلسه‌های روانکاوی پرسش‌ها و پاسخ‌هایی میان تحلیلگر و تحلیل‌شونده رد‌و‌بدل می‌شود که با توجه به اطلاعات دیگری که در دست است امکان بیشتری برای دستیابی به برداشت اندیشیده‌تری از کل مساله را فراهم می‌کند. چنین امکانی در زمان تحلیل اثر ادبی مشکل‌تر فراهم می‌شود.

▪ ممكن نیست نویسنده وقتی كه مورد سوال قرار می‌گیرد، نقاب به صورت بزند و وقتی كه می‌نویسد آن نقاب را از صورت بردارد؟

ـ قاعدتا كار اصلی‌روانكاوی برداشتن این نقاب است. البته امروز دیگر آن روشی كه فروید در روانكاوی بیمارانش به كار می‌گرفت، به دلیل مشكل بودنش، به دلیل وقت‌گیر بودنش و به دلایل دیگر، خیلی رایج نیست.

ولی وقتی فروید به سراغ روانکاوی رفت- به دنبال ناموفق بودنش در هیپنوتیزمی كه در آن زمان رایج بود، و دلایل دیگر-روزگار دیگری بود. به هرحال اگر روانكاو كار خود را بلد باشد و بتواند به نتیجه درست برسد، باید بتواند بندهایی را که نظام ارزشگذاری سركوب‌‌كننده بخش آگاه ذهن بر بخش‌های دیگر روان می‌زند از میان بردارد و نقاب‌ها را کنار بزند.

اگر جمال‌زاده را كنار بگذاریم و هدایت را شروع ادبیات ایران بدانیم،‌ تا امروز یك خصوصیت در تمام نویسنده‌های ما بوده،جز بعضی از نویسنده‌‌های حزبی که پناه بردن آنها به انزواست. یعنی افسردگی با انزوا همسو شده. خیلی از نویسنده‌های ما بعد از یك دوره‌ای از عمرشان، به انزوا میل می‌كنند.

اسماعیل فصیح، ‌هوشنگ ابتهاج، ‌صادق هدایت، ‌ابراهیم گلستان و خیلی‌های دیگر و همه هم ‌دم از شكست اجتماعی‌ می‌زنند؛ چه آنهایی كه با من صحبت كرده‌اند و چه آنهایی كه درباره‌شان خوانده‌ام. همه دم از بی‌اعتنایی جامعه ایران به خودشان می‌زنند. یعنی جامعه را دلیل اصلی انزوایشان می‌دانند.

▪ ما در ادبیات كلاسیك خودمان داشته‌ایم كه انزوا یا گوشه‌نشینی به عنوان یك امر تعالی‌بخش برای شاعر، نویسنده یا حكیم مطرح می‌شده در حالی كه این قضیه الان وجود ندارد. چقدر این قضیه را در این حس صادق می‌دانید؟

ـ این سوال خیلی مهم است. شاید در یک نگاه کلی بتوانیم بگوِییم که ‌شاعری مثل «نسیم‌شمال» نقطه پایانی است بر رابطه بدون واسطه بین شاعر و مخاطبان شعر. می‌دانید كه نسیم شمال شب در اتاق خودش می‌نشسته، شعرهایش را می‌نوشته، بعد هم در روزنامه چاپ می‌شده و صبح هم تمام نسخه‌های آن روزنامه دست به دست می‌گشته.

شما در شعر نسیم شمال و شعر بیشتر شاعرهای كلاسیك گله از روزگار و بخت و آسمان می‌بینید، ‌ولی شاعر از مخاطبان خودش گله نمی‌كند.

شعر حافظ و سعدی جلوه‌گاه آغوش برگشوده و پر از اشتیاق مخاطبان شعر، یعنی مردم است به روی شعر. شعر حافظ تا بنگاله می‌رود و غلامحسین یوسفی اسم كتابی را كه در مورد سعدی می‌نویسد،‌ می‌گذارد «كاغذ زر» چون سعدی خودش گفته كه نوشته‌های مرا چون كاغذ زر می‌برند.

بد نیست این دوره‌ها را با هم مقایسه كنیم. آیا تعداد باسوادان و علاقه‌مندان به شعر و ادب در گذشته‌ای كه سعدی وحافظ در آن زندگی می‌كردند،‌ بیشتر از دورانی بوده كه ما در آن زندگی می‌كنیم؟ جوابش در یك نگاه اجمالی باید «نه» باشد. حتما الان تعداد كتابخوان‌ها و علاقه‌مندان شعر بیشتر است.

چه چیزی این فاصله را بین شاعر و مخاطبان شعرش و نویسنده و دریافت‌كنندگان اثر به وجود آورده است؟ من گمان می‌كنم از نكته‌های بسیار مهمی است كه باید در موردش تامل بسیار كرد. یك موردی كه من الان به خاطر می‌آورم. نوشته علی فردوسی است درباره بامداد خمار فتانه حاج‌سیدجوادی. علی فردوسی در آمریكا زندگی و تدریس می‌كند.

▪ «بامدادخمار» چه در ایران و چه در خارج از كشور به عنوان یك اثر بازاری، تفریحی و تفننی قلمداد می‌شد. ولی همزمان با اینکه منتقدان و صاحب‌نظران این کتاب را می‌نکوهیدند، مردم ایران شروع به خرید این كتاب كردند، یعنی با دو شاخص سروكار داریم؛ اول رد شدن كتاب از طرف منتقدانی كه قاعدتا با این زمینه‌ها آشنا‌تر هستند و دوم مردم عادی كه خریداران مشتاق بودند و شماره چاپ‌های کتاب را به ۱۶ یا ۱۷ بار رساندند. این فاصله چیست و چرا به وجود آمده است؟

ـ چرا منتقدان ادبی ما با مردم كتابخوانمان در یك مسیر حركت نمی‌كنند؟ باید خیلی تامل كرد. یكی از دلایلی كه می‌توان ذكر كرد،‌تصوری است كه برای بسیاری از شاعران و نویسنده‌ها پیش آمده كه خودشان را در موضعی دیده‌اند قادر به تشخیص گرفتاری‌ها،‌نابسامانی‌ها و تنگناهای زندگی توده‌ها و احتمال ارایه راهی برای از میان برداشتن آنها.

مستتر در چنین برداشتی اعتقاد به ناتوانی مردم است از درک بسیاری از امور و پدیده‌ها و از آن جمله دریافت زیبایی‌های اثر ادبی. چرا و بر اساس چه معیارها و ویژگی‌هایی ما خیال می‌كنیم كه مردم از نویسندگان، ‌شاعران و منتقدان ما كمتر دانا هستند؟ و کژ فهم‌ترند؟ چرا باید چراغ راه آینده آنها بود.

پرسش مهم اینجاست که چرا آنها که این همه در راه بهبود زندگی اینها می‌كوشند، از برقراری رابطه با آنها عاجزند؟ شاید آرزوی هر نویسنده و شاعری جز این نیست که مردم اثرش را بخوانند. بنابراین اگر من به عنوان یك نویسنده بخواهم در جهت تحقق آرزویم عمل كنم، ‌قاعدتا باید راهی پیدا كنم كه هم اثرم از نظر ساختاری،‌ از نظر زبان و ‌از نظر بیان،‌اثری در خور توجه باشد و هم برخوردار باشد از نشانه‌های آشنایی كه آدم‌ها بتوانند شناسایی کنند.

یعنی اثری که مردم بخوانند و به عبارت بهتر اثری که بتواند به مردم برسد. چون این اتفاق در بسیاری از موارد نمی‌افتد، همیشه لبه تیغ سرزنش به طرف مردم برمی‌گردد که مظلوم‌ترین، سرزنش‌پذیرترین و در دسترس‌ترین هستند.

به نظر می‌رسد جاهایی مردم واقعا بی‌لطف هستند. به قول براهنی كه قضیه بی‌حافظگی تاریخی مردم ایران را در آن مقاله معروف كتاب «گزارش به نسل بی‌سن فردا» مطرح می‌كند.

یك مثال می‌زنیم، كسی مثل علی‌اشرف درویشیان در سال ۵۸ تقریبا خیلی از كتاب‌هایش در همان سال هفت،‌ هشت یا ۹ بار چاپ شدند و همین نویسنده در چند سال بعد كتاب‌هایش دیگر آن تیراژ را ندارد یا خیلی از نویسنده‌های دیگر در مقاطع مختلف تاریخی. جامعه چه واكنشی نسبت به مشكلات نویسنده و آثار جدید نویسنده‌اش نشان می‌دهد؟ هیچ واكنشی.

▪ اصلا در سازمان فكری توده‌های مردم ایران،‌ادبیات، ‌هنر و شعر در زمان حاضر، ‌اهمیت خاصی ندارد. نمی‌دانم می‌ترسند؟

تزئینی شده؟ در دهه ۷۰ خیلی‌ها این بحث را مطرح كردند كه ما باید با مردم آشتی كنیم. از واژه آشتی استفاده شد و با فضایی كه خاتمی به وجود آورد خیلی از كتاب‌ها با آزادی‌هایی كه داده شد چاپ شدند، ولی در نهایت دیدیم كه در بازار كتاب و در دیده‌شدن نویسنده‌های ما تاثیر چندانی نداشت.

ـ در مورد نویسنده‌های به خصوصی‌ مثل زویا پیرزاد اینطور شد البته مثلا در دوره‌ای كه جایزه‌های ادبی هم گل كرد،‌رمانی مثل همنوایی شبانه اركستر چوب‌های رضا قاسمی توانست چند چاپ بخورد؛ رمانی كه احتمالا در صورت عادی‌اش همان یك چاپ را هم نمی‌فروخت، ولی آن هم فروش كرد. ظاهرا یك دوره‌ای،‌ علاقه به ادبیات خیلی جدی شد، ولی دوباره مردم به چیزهای دیگری روی آوردند. طبیعی هم هست.

همین الان هم در ساده‌ترین حالت كه بخواهیم نگاه كنیم فیلمی است به نام اخراجی‌ها كه روی پرده است. تقریبا ۹۹ درصد منتقدان سینمایی معتقدند كه این فیلم ضعیف است، ولی مردم ركورد فروش را در مورد این فیلم شکسته‌اند؛ چیزی نزدیك به دو میلیارد و ۶۰۰ میلیون تومان پول ـ‌تا این لحظه‌ـ برای خرید بلیت این فیلم پول داده‌اند.

▪ نمی‌دانم قضیه چیست، ولی فكر می‌كنم مردم آن چیزی را كه به عنوان فرهنگ متعالی‌ وجود دارد،‌ رها كرده‌اند و به آن چیز‌هایی كه كیفیت پایین‌تری دارد و فهمش ساده‌تر است چسبیده‌اند. آیا این ایراد از آفریننده اثر است كه سعی كرده خودش را پیچیده نشان دهد یا ایراد از مردم است كه اصلا دنبال فكر كردن نیستند؟

ـ در واقع ما نه با یک عامل بلکه با یك‌ رشته عوامل موثر در این زمینه سروكار داریم. در بسیاری از کشورها بار معرفی کتاب‌های تازه و بحث و نقد و گفت‌وگو درباره آنها را انجمن‌های کتاب و کتابفروشی‌ها به دوش می‌كشند. کار آنها اگرچه به شبکه درهم پیچیده‌ای از بده‌بستان‌های غیرادبی هم پیوند می‌خورد و معذا در شناساندن کتاب و رونق بازار آن مؤثر است. حرف آقای یزدانی‌خرم در مورد درویشیان حرف مهمی است.

مهدی یزدانی خرم ـ محسن آزرم