میزگردی درباره تئاتر

میزگردی درباره تئاتر با حضور یوسف فخرایی, مهدی دانش رفتار, نیما حسندخت, پوریا کریمی, مازیار نیکفر

بگذارید برای اینکه یک باب بحث باز شود ، سوال را به این شکل مطرح بکنیم: فکر میکنیم چه شکل از تئاتر برای انسانی که امروز زندگی میکند مناسب است؟ چگونه باید تئاتر راپرورش بدهیم و بدل به یک جریانش بکنیم که هم او به ما معنا بدهد و هم ما بتوانیم به او معنا بدهیم؟ آیا این شکل از تئاتر می تواند این معنا را برآورده کند؟ چگونه می توانیم به این سرچشمه ها نزدیک بشویم؟ چقدر از این سرچشمه ها دورشدیم؟ آیا امکان نزدیک شدن به این سرچشمه ها برای ما وجود دارد؟ یا ما محکومیم که تئاتر را به همین شکل که امروز میبینیم دنبال کنیم؟ آیا اساسن پاسخی برای این پرسش ها هست؟یا اینکه ما باید وضعیت را به همین شکل دنبال کنیم؟فراموش نکنیم یک زمانی تئاترهای اشیل، سوفوکل، شکسپیر پر از تماشاگر بود. چرا درآن دوره تئاتر می توانست یک رویداد بزرگ اجتماعی باشد اما امروزه نیست؟ حتا یک جریان کوچک هم نیست. یک چیزی است که فقط در دل ها وجود دارد.ما با آن زندگی می کنیم. سعی می کنیم که به آن معنی بدهیم. اما عملن احساس می کنیم که بسیار از ما دور است. فکر می کنیم چرا و چگونه می توانیم به این وضعیت از نگاه کسانی که با تئاتر در ارتباطند و درگیرند معنا بدهیم؟ جدای از نگاه های اجتماعی ، نظریات یا تئوری هایی که بتوانند نگاه ما را نسبت به تئاتر دگرگون بکند ؛ معنایی که از تئاتر برای انسان امروز هست، آن را به بحث بگذاریم و در موردش صحبت بکنیم.آیا اساسن تئاتر باید وجود داشته باشد؟ به یک معنا خیر. آیا اساسن تئاتر مهم است؟ به یک معنا خیر.چرا خیر؟ اگر می توانست معنا داشته باشد و تاثیرگذار باشدآن موقع اشیل، سوفکل و تئاتر اشیل و سوفوکل و… می توانستند جلوی جنگ های پلوپنزی را بگیرند که باعث اضمحلال یونان شد و به کلی یونان را از حیات معنوی و فرهنگی اش ساقط کرد. اگر می توانست معنا داشته باشد آن موقع تئاتر برشت می توانست جلوی جنگ جهانی دوم را بگیرد. ولی عملن نتوانست. پس آیا تئاتر معنا دارد؟

▪ نیما حسندخت: البته برای پاسخگویی به این پرسش ها باید تعمق و تحقیق بیشتری صورت گیرد . اما ما وقتی درام های یونان و همین طور آثار شکسپیررا مطالعه میکنیم ، جدای از این کشمکش انسان با تقدیر و یا بنا بر قول برشت انسان با انسان ،می بینیم که در پس این بازی ها و تعاملات روی صحنه، یک لایه ی عمیق فلسفی هم درجریان است. من فکر می کنم که هرچه جلوتر می آییم این تاثیر های فلسفی در بستر تئاتر کمتر شده است و رابطه ی آنچه که در صحنه روی می دهد،یعنی حوادث، با آنچه که درپشت پرده ی این واقعیات در جریان است یعنی حقایق و علل وجودی آنها کم رنگ تر می شود. حاصل این اتفاق چیزی جز معنا باخته گی تئاتر نیست.

▪ یوسف فخرایی: بله. یکی از دلایلش واقعن همین است. ببینید یک زمانی ما به مقوله مرگ فکر می کنیم.خب این مقوله بسیار جامع است. اساسن همه درام یونان و همه نگرش های کهن روی این مقوله مرگ دور می زند. خانم سیمون دوبووار یک رمانی دارد به نام « همه میمیرند» آنجا یک تحلیل زیبایی از مقوله مرگ می دهد.شخصی را به ما نشان می دهد که او جاودان است. او نمیمیرد و امروز که دارد داستانش را روایت میکند پانصد سال از زمان تولدش می گذرد. وقتی که این شخص داستان خودش را شروع می کند، یعنی از پانصد سال پیش- چون مربوط به دوره رنسانس است و داستان از زمان قرن بیستم آغاز می شود- ما می بینیم که هر سده به سده نوع برخوردی که با این مرد کردند بسیار متفاوت است. و جالب این جاست که تا قرن نوزدهم هرکسی که درک می کرد این مرد جاودانه است به ناامیدی مطلق می رسید. و اساسن خودش را نابود می کرد. چون وقتی که می دید زیر نگاه مردی قرار گرفته که او نمی میرد ولی خودش لحظه به لحظه درحال نابودی است عملن امکان ادامه حیات از او سلب میشد. ولی در قرن نوزدهم اتفاق بسیار بزرگی می افتد. وقتی نامیرایی این مرد کشف می شود هیچکس دیگر از این مساله متاثر نمی شود. و چون رویدادها پس از انقلاب فرانسه می گذرد و جنگ های داخلی فرانسه در جریان است، نه تنها کسی متاثر نمی شود بلکه بر اساس نگاه علم گرایی پوزیتیویستی یی که دراین قرن هست به این مرد فقط به عنوان یک سوژه نگاه می کنند. کسی که در واقع می تواند عملیات های خطرناک جنگی را انجام بدهد. دیگر هیچکس به مساله جاودانه گی او فکر نمی کند.فراموش نکنیم که در واقع زیباترین حماسه ی ما ، حماسه ی کهن بشری یعنی « گیل گمش» اساسن پیرامون جاودانه گی دور می زند. یعنی وقتی که گیلگمش رودرروی مرگ قرار می گیرد این حماسه شکل می گیرد. تازه چالش بزرگ انسان و جهان بر اساس مرگ پی ریزی می شود که بن مایه تئاتر است. ولی شما می بینید که هر قدر ما به این سو می آییم اساسن چنین چیزی معنا ندارد. به عبارت دیگر شاید مرگ برای ما دیگر رازآمیز نیست و دیگر کنشی در ذهن و جان ما ایجاد نمی کند. ما به آن فکر نمی کنیم. در حالی که بخش اعظمی از همین متن اوزیریس فقط در مورد مرگ این کودک است که زهر وارد بدنش شده و دارد می میرد. و تلاش مادر برای نجات جان او. و اینکه او مرگ را تجربه می کند. شما می بینید که درام از اینجا شکل می گیرد. این اضطراب، این هراس، این ناامیدی و این امیدواری و این طلب کمک کردن و این اراده ی شخصی برای نجات جان انسان، همه این ها بن مایه هایی است که وارد تئاتر می شود. چیزی است که درواقع ته نشین تئاتر است. اما ما امروزه این بن مایه ها را نداریم. وقتی پرومته را تحلیل می کنیم می بینیم در جای جای آن این بن مایه ها وجود دارد. و اساسن در رودررویی انسان و مرگ،و چالشی که مرگ برای انسان ایجاد می کند در واقع به نوعی تقدیر او می شود. و اراده انسان را طلب می کند برای ستیز با این تقدیر، که باز هم بن مایه ی تئاتر است و امروز بسیار کم است. جالب اینجاست که وقتی در انتظارگودو را بررسی می کنیم می بینیم که باز هم همین بن مایه را دارد. و با وجود تصور کلی که گفته می شود اثری است بدبینانه، باید بگویم خیر این چنین نیست. وقتی که به آن نگاه می کنیم می بینیم که دقیقن ادامه ی همان چیزی است که از پرومته شروع می شود و در اینجا به اوج خودش می رسد. یعنی انتظار انسان رودرروی یک متافیزیک برای یاری گرفتن و در عین حال بر حدّ خود ماندن.

و در اینجا در قالب دو ولگرد نیمه روشنفکر دیده می شوند که اسطوره های خودشان را بررسی می کنند. ولی هم چنان انتظار باقیست. همان طور که برای پرومته، ادیپ، لیر یا مکبث باقیست. همه ی آنها به نوعی رودرروی جهانند و مقوله انتظار و مرگ و اراده شخصی خودشان همواره برایشان مهم است و وجود دارد. امروز هم در آثار بزرگ هست. اما این آثار نادر است. شاید یکی از دلایلش درواقع همان نگاه پس زمینه آثار باشد. ما امروز همه چیز را ساده می خواهیم و آن را ساده می گیریم. شاید چیزی که هایدگر می گویدکه: « شرّ بزرگ جهان امروز بی فکری است.» یک واقعیت جهانی باشد. و مای انسان شاید به نوعی دچار این وضعیت ساده انگاری شده ایم.و دیگر آن تفکر عمیق نسبت به مقوله ها در ما وجود ندارد. گذشته گان ما ارتباطشان با طبیعت بسیار نزدیک تر بود. وقتی که ضرب المثل ها را بررسی می کنیم احساس می کنیم که در این ضرب المثل ها و در این نگاه ها باوجود سادگی شان نوعی پیوند عمیق وجود دارد با رویدادها و کنش هایی که ما بعدها در آثار بسیار برجسته می بینیم که جزء جدانشدنی زندگی بشری است. ولی درمثل ها بسیار ساده بیان می شود. و از زبان کسانی بیان می شود که هیچ نوع دانش آکادمیک ندارند ولی نوعی نگاه بسیار عمیق به زندگی دارند. افسانه ها و اسطوره های ما از این نگاه عمیق به زندگی به وجود آمده اند. ولی خب امروز تکنولوژی همه چیز را برای ما ساده می کند. روایت گری بسیار بزرگ و عظیم و هراس آور شده است. چون ما اساسن به موضوع فکر نمی کنیم. فقط استفاده می کنیم. براساس این شکل از زندگی ،نگارش ما نیز متاثر شده است. وقتی که می نویسیم عمیقن وارد یک مفهوم نمی شویم. چون آن مفهوم دیگر برای ما عمیقن مطرح نیست. به همین دلیل دچارنوعی ساده انگاری و نوعی ساده نگاه کردن به جهان شدیم. به تصور اینکه جهان اینگونه شده است. در حالیکه اینگونه نیست. دورنمات می گوید: « جهان هیولایی است و باید با مشت روی سر آن کوبید.» شاید آن چیزی که گابریل مارسل می گوید و یا آن چیزی که عرفای ما می گویند. نوعی هشیاری در مقابل جهان همواره لازم است. شاید از بطن این هشیاریست که ما می توانیم بازآفرینی بکنیم، خلق بکنیم، متن ها را مورد نگاه مجددقرار بدهیم و آنها را امروزی بکنیم، به دامان تئاتر بکشانیم و صحنه را به نوعی شکل بدهیم. حال اینکه چگونه می خواهد شکل بگیرد و به وجود بیاید به طبع امریست بسیار پیچیده و متفاوت. هرکسی از راههای متفاوتی باآن برخورد می کند و رودررویش قرار می گیرد. اما این که آیا پذیرش عمومی داشته باشد یا خیر صورت ظاهرش این است که خیر. درواقع بیشتر به نوعی از ساده انگاری کشیده می شویم. در حالی که تئاتر در بطن خودش پیچیده است. ضمن آنکه به اندازه ی کافی شفاف است.ولی باید درکنارش زندگی کرد. لمسش کرد و عمیقن به آن فکر کرد، تا بتوان معنایی از آن استخراج نمود.

▪ مهدی دانش رفتار: من فکر می کنم باید به عوامل بازدارنده شکل گیری تئاتر نیز نگاهی کرد. چه عواملی باعث شده که تئاتر توسعه پیدانکند؟ یک سری از مسایلی که شما اشاره کردید مثل تکنولوژی،جامعه، دنیای مدرن امروز و آشفته گی انسان معاصر و نیز حکومت ها و سیاستگذاری ها و خیلی از عوامل دیگر…که باعث می شوند که تئاتر رشد پیدا نکند. اما آن چیزی که باعث شده تا تئاتر با همه تاثر گذاری هایش که به نظر من از هنر های دیگر بیشتر است به انزوا کشیده شود همان فاصله ایست که خود تئاتر – یا به عبارتی دست اندرکاران آن- از مخاطب گرفته است. یعنی اجراهای تئاتر به یک مکان های مشخص منحصر شده است. در همان تعاریف قراردادی که ما مثلن در تاریکی می نشینیم و در آن روشنایی دور یک نوعی از زندگی را می بینیم. شاید همین مشکل را دراروپا نیز داشته اند که بعدها کسانی مثل آگوستوبال آمدند و تئاتر را بین مردم بردند. بدون آنکه تاکید کنند که ماداریم یک تئاتر می بینیم. یعنی واقعن نیاز است که ما امروزه به فکر تغییرات شکلی و فرمی در تئاتر نیز باشیم.تئاتر امروز ما درواقع دارد زور می زند که بگوید من هستم و بدین طریق می خواهد خود را اثبات کند اما شاید همین اثبات وجود بخواهد به نوعی انسان امروز را از خودش دور کند.

▪ یوسف فخرایی: تمام تلاش های قرن بیستم پیرامون تئاتر تلاش هایی است که سعی می کند تئاتر را به مقوله ی اسطوره و آیین نزدیک بکند. ازکارهای بروک تاکارهای آرتو. اینها همه تلاش هایی است که ما بتوانیم به آن سرمنشاء برگردیم. نه تنها در تئاتر بلکه درنگاه فلسفی هم این چنین است. از نیچه تابرگسون و اگزیستانسیالیسم قرن بیستم و حتا شیوه ها و مکتب هایی مثل سمبولیسم ، اکسپرسیونیسم،سورئالیسم و… همه ی این ها تلاش هایی است عقل ستیز و برای بازگشت به جنبه های درونی و ناخودآگاه وجود انسان.

اما آن که این تلاش ها تا چه اندازه توانسته است موفق باشد جای بحث دارد. ولی یک امر بسیار واضح است و آن این است که تئاتر در پروسه ی بلندمدت خویش هیچ گاه، هیچ گاه درآزادی کامل نبوده. یعنی حتا در دوره ی الیزابت بسیار سختگیرانه با تئاتر برخوردکردند. اما این ها درواقع نمی تواند تئاتر را از این که یک جریان باشد باز بدارد.فراموش نکنیم که ما در همین دوره شکسپیر را داریم. و دردوره ی نئوکلاسیک های فرانسه ما مولیر،راسین و کورنی را داریم. ولی وقتی شرایط اجتماعی رابررسی می کنیم می بینیم همه چیز نزد لویی چهاردهم یک مدار بسته دارد. اماتئاتر زنده است و حرکت خودش را می کند.چرا؟ چون تئاتر بخشی از جریان عظیم زندگی است.و این جریان را نمی شود نگاه داشت.حرکت خودش را می کند. می شود کندش کرد ولی درعین حال او حرکت خود را دارد. اما قرن بیستم شرایط متفاوت تری جلوی پای تئاتر می گذارد. گفتیم که یکی از آنها رشد رسانه های دیگر است.و موضوع مهمتر اینکه انسانی که در قرن بیستم دو فاجعه بزرگ جنگ جهانی را می بیند نسبت به خیلی چیزها بی اطلاع می شود. فاجعه دوجنگ برای انسان مدرن بسیار هراس آور است. ازیونسکو بگیرید تا کامو تا بکت و تا اکثر نویسندگانی که قلم می زنند. حتا نویسندگانی که در مناطقی بودند که این هراس به صورت فیزیکی به آنها منتقل نشده. مثل دورنمات و دیگران که در مناطق امن اروپابودند. ولی از لحاظ معنایی بسیار جهانگیر بود و هراس آور. این ها نگاه را نسبت به انسان و موقعیت انسان درجهان تغییرداد. و با توجه به اینکه از قرن بیستم که اوج علم پرستی است و در برابرش بسیار هم نگاه متفاوت داریم، انسان را بدل به سوژه می کنند. درواقع همان چیزی است که دربرابر آن هایدگر می جنگد و به روشنی هم می جنگد. هرچند چیز تازه ای هم نمی گوید. شما کل این فلسفه را نگاه بکنید می بینید که درواقع مولوی ، حافظ، فردوسی و شکسپیر هم دارند همین را می گویند. ولی بیانی که هایدگر به کار می برد بسیار نو و امروزین است. او هم به ما می گوید که انسان امروز از معنا تهی می شود. شاید این تهی شدن از معنا بسیار هراس آورتر از هرسیستم اجتماعی یی باشد که رودرروی تئاتر قرار می گیرد. این که انسان چگونه از این ویژگی های درونی اش و از این نگاه و تجربه انسانی اش تهی می شود بسیار عمیق تر است تا این که بگوییم چه سیاستگذاریهایی درعرصه تئاتر می شود. چون به هرشکل درطول تاریخ این سیاستگذاریها برای تئاتر وجود داشته و هیچ دوره ای نبوده که نباشد. حتا دریونان با آن همه امنیت و آزادی یی که برای هنرمند وجود داشت. ولی آن چیزی که خیلی عمیق تر است بحث فلسفی و هستی شناختی این قضیه است که باز هم هایدگر وقتی آن را عنوان می کند و از آن با عنوان فراموشی هستی یاد می کند معتقد است که اساسن انسان دیگر در ساحت روشنایی هستی نیست تا بتواند با هستی ارتباط برقرار بکند. بنابراین ازسوی هستی فراموش شده است. باز هم می بینیم که هشداری است که پیش از آن عرفای ما به ما می دهند. فقط بیان او امروزیست. این یک سیر چهارصد- پانصد ساله است. اما صحبت بر سر این است که چگونه می شود این وضعیت را به نفع تئاتر و انسانی که می خواهد تئاتر را زنده بکند دگرگون کرد؟ هر کدام به سهم خودمان درواقع چطور می توانیم به این مقوله نگاه بکنیم و آن را بازآفرینی و بازخوانی بکنیم که بتوانیم به سرچشمه ها نزدیک بشویم؟ بتوانیم نگاه دیگری به تئاتر داشته باشیم. خارج از حوزه ی زندگی روزمره تئاتر که در جشنواره ها و اجراهای متعدد معنا می یابد چگونه می توانیم رودرروی تئاتر قرار بگیریم؟ تصمیم گیری در مورد این وضعیت بسیار دشوار است و هر فرد و گروهی باید برای آن معنایی پیدا بکند و درواقع در این زمینه تلاش بکند. اما این که انسان از سوی خود تئاتر رانده می شود شاید تعبیری باشد از همان چیزی که در فلسفه امروز درحال اتفاق افتادن است، که ما دیگر در آن روشنایی سرچشمه نیستیم آنگونه که مثلن اشیل آن را حس و لمس می کرد. و در واقع وقتی اسطوره ها را به نفع یک وضعیت جدید دگرگون می کرد می توانست آن را کاملن به عرصه ی تئاتر بیاورد و نمایش بدهد و در عین حال ارتباط تنگاتنگی هم با مردم زمان خویش برقرارکند. شاید این وضعیت باید به گونه ای زنده بشود.چگونه؟ فکر می کنم که هرکس درحد و بضاعت خود و نگاه و معنایی که خودش برای تئاتر خلق می کند و اجازه می دهد تئاتر برای او خلق کند به چگونگی آن پی ببرد.