فیلم مورد علاقه ام را هنوز نساخته ام

گفت وگو با بهرام توکلی درباره « آسمان زرد کم عمق»

به بهانه اکران فیلم آسمان زرد کم‌عمق با بهرام توکلی راجع به فیلم جدید و کارنامه‌اش صحبت کرده‌ایم. توکلی، فیلمساز جدی و متفاوتی است که سعی دارد در چارچوب سینمای ایران جای خود را پیدا کند و صاحب سبکی شخصی شود. دراین گفت‌وگو سعی شده روی نقاط ضعف فیلم تاکید شود و توکلی راجع به چالش‌های ساختن آسمان زرد کم ‌عمق و رویکرد تجربی فیلم‌هایش توضیحاتی خواندنی ارائه کرده است. متاسفانه وقتی متن پیاده شده این مصاحبه برای آقای توکلی فرستاده شد، بسیار کوتاه‌تر از حد معمول و چیزی نزدیک به هزار کلمه از آن حذف شد. این مساله باعث شده است که حق مطلب در مورد بسیاری از سوا‌ل‌ها ادا نشود.

درباره آسمان زرد کم‌عمق در حوزه روایت و به خاطر تلاش برای انطباق ساختار روایی با ساختار ذهنی پرسوناژ اصلی می‌شود گفت که رویکردی تجربه‌گرا وجود دارد، اما در کل به خاطر نبود هیچ جریانی در سینمای ایران، این فیلم هم متعلق به هیچ جریانی نیست

فیلم‌های یک فیلمساز را نباید با هم مقایسه کرد. هر فیلمی را باید در چارچوب دنیای خودش سنجید

اعتقاد دارم فیلم که تمام شد هرمخاطبی با هر نوع نگرشی می‌تواند هر نظری داشته باشد

ابتدا از عنوان شروع کنیم. چرا آسمان زرد کم‌عمق؟ با توجه به اینکه اسم اولیه فیلم‌تان احتمال معکوس بود و آسمان زرد کم‌ عمق عنوان مبهمی است.

عنوان احتمال معکوس برای فیلمنامه دیگری بود که عوض شد. این اسم از اصطلاحی علمی آمد. کسانی که در علوم فضایی کار می‌کنند، آسمان را به دو بخش تبدیل می‌کنند. بخش‌هایی که نمی‌شناسند را آسمان عمیق تیره می‌نامند. به این علت آن را عمیق می‌نامند که حجم آن آسمان از مقداری که می‌شناسند بیشتر است. بخش دیگر هم آسمان کم‌عمق روشن است و به این علت کم‌عمق نامیده می‌شود که حجمش بسیار کمتر از بخش‌های شناخته نشده است. این عنوان اشاره‌یی به روابط بین آد‌م‌ها بود. گاهی نا‌شناخته‌های ما نسبت به انسان‌های اطراف‌مان بسیار بیشتر از شناخته‌هایمان است.

تاکید بر از بین بردن مرزهای عینیت و ذهنیت در تمام فیلم‌هایتان است. این مفهوم در آسمان زرد کم‌عمق هم هست. فیلم خوب شروع می‌شود، اما انسجام فیلم‌های قبلی را ندارد و بیشتر متکی بر دیالوگ است.

فیلم‌های یک فیلمساز را نباید با هم مقایسه کرد. هر فیلمی را باید در چارچوب دنیای خودش سنجید. مثلا قواعد فیلمی مثل اینجا بدون من را برای فیلمی دیگر نمی‌شود به کار برد. آسمان زرد کم‌عمق درباره ذ هنیتی متلاشی شده است و قرار بود که این مساله به ساختار فیلم هم سرایت کند. چالش این فیلم برای من این بود که فرم ساختاری ذهن پرسوناژ اصلی را به ساختار روایی فیلم تعمیم دهم. فرم روایی از به‌هم‌ریختگی یک قدم آن سوتر است. این ذهنیت مدام دور بی‌حاصلی را طی می‌کند و دوباره به نقطه قبلی‌اش می‌رسد. در آسمان زرد کم‌عمق مساله چیز دیگری است، بحث ذهنیت و عینیت در این فیلم بحث فرعی است، هیچ تاکیدی بر این مفهوم وجود ندارد. اینجا بدون من و از آن واضح‌تر پرسه در مه راجع به این مفاهیم هستند.

مشکل فیلم پرگو بودن آن است. این مساله بسیار به ریتم فیلم ضربه زده است و این دیالوگ‌ها چندان ما به ازاهای تصویری ندارند.

این قضاوت شماست و برای من محترم است، من با این نگاه مخالفم که فیلمساز بیشتر از مخاطب می‌داند. بنابراین باید چیزهایی رادرباره فیلم برای او توضیح دهد یا تبیین کند. اعتقاد دارم فیلم که تمام شد، هرمخاطبی با هر نوع نگرشی می‌تواند هر نظری داشته باشد. من با عنوان نقد سازنده هم مشکل دارم. نقد از هر نوعش در ذات خود واجب است. هر کس با هر نوع ادبیاتی می‌تواند راجع به فیلم بنویسد و نظر دهد. همان طور که من در انتخاب مسیر فیلمسازی‌ام آزادم، مخاطبان هم می‌توانند هر نوع واکنشی داشته باشند. یکی از ویژگی‌های جامعه مدرن همین است. واکنش به هر شکلی باشد، حق طبیعی بیننده است. مدل نیمه ادبی- نیمه سینمای آسمان زرد کم‌عمق در ایران عجیب به نظر می‌رسد، در سینما دنیا وجود دارد و از من بهتر می‌دانید که تجربه‌های زیادی در این فرم صورت گرفته، در ایران کمی این مسیرها عجیب به نظر می‌رسد و البته با شرایط فرهنگی ما طبیعی است.

شما در فیلم‌هایتان ثابت کرده‌اید که در فضاسازی بسیار موفق بوده‌اید. بازی‌های خوب و فضاسازی و طراحی صحنه بسیار خوب آسمان زرد کم‌ عمق از امتیازات فیلم هستند. از منظر کارگردانی می‌شود گفت که حتی بهترین کارگردانی شما در کارنامه‌تان است. اما این تم «نابودن شدن هر چیز در اوج زیبایی» بر همه‌چیز غلبه کرده است و با توجه به تکرار شدن چندباره‌اش در فیلم، به نظر می‌رسد که حرف‌ها و دغدغه‌ها بر فرم فیلم غلبه کرده است.

به دلیل شکل خاص ذهن پرسوناژ اصلی و غریب بودن ایده‌یی که در ذهن دارد، همذات‌پنداری با او خطرناک می‌شود. در این میان واسطه‌یی مثل مهران را داریم که آدم عادی‌تری است، ذهنی آسیب دیده دارد اما ذهن متلاشی شده زن را ندارد. این کار خلاف عادتی است که زن را به عنوان شخصیت اصلی نگه می‌دارید و ابزار همذات‌پنداری با او را می‌گیرید و به شخصیت فرعی‌تر که مرد است، می‌دهید. این حتما باعث می‌شود که مسیرهای دراماتیک تحت تاثیر ایده‌های آن فرد قرار بگیرد. مجموعا این مسیر به مدلی دیگر از فیلم منجر می‌شود. ما فیلم‌هایی داریم که ایده یا فضا و شخصیت‌ها بر همه‌چیز غلبه دارد. باید برای بررسی این فیلم، مشکلات این مدل را در حوزه خودش درنظر گرفت و با مدل‌های دیگر مقایسه نکرد. در سینمای تجربی به‌طور قطع آزمون و خطا وجود دارد. چیزی که نقد ما را دچار آسیب می‌کند این است که مخاطبان متخصص تنها با یکسری معیارهای ثابت فیلم‌ها را می‌سنجند. وقتی در مدلی فیلم بسازی که اجازه همذات‌پنداری با شخصیت اصلی را از مخاطبان بگیری و او را از آنها دور نگه داری، از ترس اینکه این ایده در ذهن ایده معقولی به نظر برسد، خطرناک‌ترین مساله این است که ایده سوار فیلم شود که ممکن است این لغزش هم در فیلم وجود داشته باشد. این مدل شبیه به این است که همه ابزار را از خودت بگیری و وارد چالشی بزرگ شوی.

با توجه به ویژگی‌های فیلم‌های تجربی در دنیا که اصلی‌ترینش منفک بودن اقتصاد فیلم از سرمایه بدنه سینما و رفتن به سمت تجربه‌ها و فرم‌های جدید است، با توجه به سینمای دولتی ایران، آیا فیلم خود را فیلمی تجربی می‌دانید؟

سینمای ایران را نمی‌شود با سینمای جهان مقایسه کرد. سینمای تجربی جریانی حاشیه‌یی در کنار سینمای جریان اصلی ایران است. سینما در ایران وضعیت بسیار نابسامانی دارد، به همین خاطر ما راجع به هیچ فیلمی نمی‌توانیم بگوییم متعلق به چه جریانی است. درباره آسمان زرد کم‌عمق در حوزه روایت و به خاطر تلاش برای انطباق ساختار روایی با ساختار ذهنی پرسوناژ اصلی می‌شود گفت که رویکردی تجربه‌گرا وجود دارد، اما در کل به خاطر نبود هیچ جریانی در سینمای ایران، این فیلم هم متعلق به هیچ جریانی نیست.

زوج سحر دولتشاهی و حمیدرضا آذرنگ قاعدتا می‌توانند تغییراتی در داستان ایجاد کنند و به نوعی در حکم قرینه‌های شخصیت‌های اصلی باشند. فکر نمی‌کنید که پرداخت چندانی روی این شخصیت‌ها نشده است؟

با توجه به صحنه حضور این دو در سوپرمارکت که کاملا از نقطه دید راوی خارج است و وحدت مکان را هم از بین می‌برد.

بحث دانای کل در ادبیات مدت‌هاست که حل شده است. در ساختار کلاسیک که قطعیت کامل وجود دارد این قطعیت از دریچه عینیت تعریف می‌شود و در این ساختار می‌تواند این حرف شما مصداق پیدا کند. با توجه به شکست‌های زمانی در ادبیات مدرن این مساله حل شده است. به علت اینکه خود راوی می‌تواند درخیلی از صحنه‌ها نباشد و حتی راجع به اتفاق‌ها تصور کند و راجع به شخصیت‌ها قضاوت هم داشته باشد. در خیلی از صحنه‌های تنهایی غزل، مهران حضور ندارد. در شروع فیلم مهران می‌گوید: من این آدم را گم کردم. او دارد چیدمانی می‌کند که برگردد ببیند چطور غزل را گم کرده است. اتفاق‌ها را مهران می‌چیند تا بفهمد چه بلایی سرش آمده است. این دو شخصیت وارد لابیرنت ذهنی بی‌سرانجامی می‌شوند و مدام مسیرها را دور می‌زنند تا در نهایت به مسیر گم کردن غزل برسند. در واقع این تلاش ذهنی مهران است. تماما می‌تواند ساخته ذهن او باشد.

درباره آن دو شخصیت هم، اینها تعمدا از یک حدی بیشتر پرداخت نشده‌اند. مدل این فیلم اجازه نمی‌داد که این زوج به خاطر مقتضیات دراماتیک بیشتر شناخته شوند. اگر این اتفاق می‌افتاد، این خطر وجود داشت که این زوج تبدیل به زوج اصلی شوند و تماشاگر به اشتباه بیفتد.

راجع به همان سکانس فکر نمی‌کنید که با توجه به فضای استیلیزه فیلم، این سکانس از منظر بافت تصویری با بقیه فیلم متفاوت است و ضعیف‌تر هم هست؟

من کلا عادت ندارم فیلم‌های خودم را مدام تماشا کنم. ممکن است این اتفاق افتاده باشد. حتما در هر لحظه و هر فریم فیلم ممکن است اشتباهی رخ داده باشد و ضعفی وجود داشته باشد، از اینکه اینها را به من گوشزد می‌کنید از شما ممنونم.

با توجه به این حرف‌ها، جایگاه آسمان زرد کم‌عمق در کارنامه شما کجاست؟

من به همه فیلم‌هایم در حکم تجربه نگاه می‌کنم. باید صادقانه بگویم که هنوز فیلمی که تماما مورد علاقه‌ام باشد نساخته‌ام و حتی نمی‌توانم فیلم‌هایم را با لذت از اول تا آخر تماشا کنم. فقط می‌توانم بگویم بعد از این سعی می‌کنم مسیر فیلمسازی‌ام را جدی‌تر از قبل بگیرم.

در ادامه مسیرتان آیا رویکردتان را تغییر می‌دهید و وارد ژانرهای جدید می‌شوید؟

مسلما دوست دارم وارد فضاهای جدید بشوم. با توجه به شرایط سینمای ایران نمی‌شود چیزی را پیش بینی کرد.

سکانس آخر به نظرم تاثیرپذیری شما را از سینمای تارکوفسکی نشان می‌دهد. آیا این از ناخودآگاه شما می‌آید یا با برنامه‌ریزی قبلی به فیلم‌های او ارجاع می‌دهید؟

برنامه‌ریزی قبلی که وجود ندارد. ولی من مقاومتی در مقابل تاثیر‌پذیری نمی‌کنم. به نظرم این امری بسیار طبیعی است. اگر هم فیلمسازی مقابل این تاثیری‌پذیری مقاومت نشان می‌دهد دو حالت دارد: یا آن کارگردان فیلم‌های چندانی ندیده است یا اصلا صادق نیست. ما با فیلم‌های خوبی که دیدیم، عاشق سینما شدیم. از اول قرار نبوده است که فیلمساز شویم. ما اصلا به خاطر تاثیرپذیر بودن فیلمساز شدیم. من یک زمانی تارکوفسکی را خیلی دوست داشتم و به خاطر تماشای چند باره فیلم‌های او، حتی فرم خواب‌هایم هم شکل فیلم‌های تارکوفسکی شده بود. اما تصمیم قبلی وجود ندارد، مسلما رگه‌هایی از فیلم‌های فیلمسازان مورد علاقه ما در فیلم‌هایمان دیده می‌شوند. فیلمسازی مثل تارکوفسکی آنقدر روی آدم تاثیر می‌گذارد که به این سادگی‌ها از ذهن بیرون نمی‌رود.

آیا می‌شود مهران را یک راوی نامطمئن بنامیم؟

راوی نا مطمئن یک قدم از مهران جلوتر است. با توجه به تعاریف ادبی، مهران اصلا راوی نیست. او دارد ذهن خود را کند و کاو می‌کند برای اینکه بفهمد چه اتفاقی افتاده است. راوی در فرم‌های مدرن ادبی چیزی را روایت می‌کند. در این بین ممکن است حتی تعمدا دروغ هم بگوید.

می‌شود اسم اینها را واگویه بگذاریم؟

بله، او فاعل یکسری واگویه‌های ذهنی‌اش است. راوی همیشه ساختار را حفظ می‌کند و از چارچوب ذهنی و عینی دنیایش خارج نمی‌شود. در آسمان زرد کم‌عمق مهران تحت تاثیر آدم دیگری است. مهران راوی نیست. مهران سعی می‌کند در رابطه با آدم دیگری ذهنش را کند و کاو کند. با این تعابیر او یک قدم پریشان‌تر از راوی نامطمئن است.

با توجه به اینکه می‌دانم فیلمسازی نیستید که چیزی را به مخاطبان‌تان تحمیل کنید به مخاطبانی که قرار است فیلم‌تان را ببینند توصیه می‌کنید با چه دیدگاهی آن را تماشا کنند؟

مهم‌ترین ویژگی این نوع سینما رویکرد تجربی‌اش است. متفاوت بودن در گام اول نه حسن است و نه عیب. با این فیلم مخاطب می‌تواند نوع غیررایجی از فرم روایی یا فضاسازی را تجربه کند. نکته دیگر تنوع است. یکی از شاخصه‌های فضای زنده در همه عرصه‌های فرهنگی دنیا تنوع است. هر کسی که مهندسی فرهنگی می‌کند سعی می‌کند از غریب‌ترین فرم‌ها تا رایج‌ترین‌شان را در ساختار سینما و هنر کنار هم داشته باشد. باید به وجود این تنوع اعتقاد داشته باشیم.

اگر حرف پایانی یا نکته ناگفته‌یی هست، بفرمایید.

از گروهی که در این فیلم من را یاری کردند، تشکر می‌کنم. تشکر ویژه‌ام هم از آقای سعید ملکان، تهیه‌کننده فیلم است. تهیه این نوع فیلم‌ها بدون بودجه‌های دولتی بسیار شجاعت می‌خواهد. این نگاه و ریسک‌پذیری در سینمای ایران بسیار کمیاب شده است. بدون وجود او «اینجا بدون من»، «پرسه درمه» و آسمان زرد کم‌عمق شکل نمی‌گرفت، برادرانه از او و محبت‌هایش ممنونم و ممنونم از حوصله شما برای تماشای فیلم و وقتی که برای این گفت‌وگو گذاشتید.

بهنام شریفی