مذاكره با ایران تمام نشده است

هربرت هونزویتس سفیر جدید جمهوری فدرال آلمان در تهران در روزهایی به یادماندنی در تهران بوده و از ۱۹۷۸ تا ۱۹۸۰ یعنی یك سال پیش از انقلاب و یك سال پس از انقلاب در ایران حاضر بوده است

هربرت هونزویتس- سفیر جدید جمهوری فدرال آلمان در تهران- در روزهایی به یادماندنی در تهران بوده و از ۱۹۷۸ تا ۱۹۸۰ یعنی یك سال پیش از انقلاب و یك سال پس از انقلاب در ایران حاضر بوده است. به ایران علاقه دارد و در مصاحبه تاكید می كند به تمامی طرف های مقابل خود در تهران و آنهایی كه با آنها در تماس است، گفته تمام تجربه خود را در اختیار آنان می گذارد تا روابط ایران و اروپا بهتر شود.

چند ماهی بیشتر تا ریاست دوره ای آلمان بر اتحادیه اروپا نمانده و هونزویتس باور دارد تنها كشور او در سطح صدراعظم و رئیس جمهور وارد مذاكره با آمریكایی ها شده تا در مورد پرونده هسته ای با ایران مذاكره كند. چند بار در طول مصاحبه، انگشت اشاره و شست خود را به فاصله یك سانتی هم می رساند و می گوید اختلاف نظر بین غرب و ایران در پرونده هسته ای به همین اندازه است و از ایران می خواهد با دید پراگماتیك به قضایای هسته ای نگاه كند. مخالف مقایسه پرونده هسته ای ایران و كره شمالی است و می گوید كره شمالی چند قحطی را از سرگذرانده اما ایران كشوری غنی و ثروتمند است كه حق دستیابی به پیشرفت های زیاد را دارد و مقایسه ایران و كره شمالی كار بسیار غلط و اشتباهی است.

●مهمترین نكته برای پرسش مذاكرات اخیر ایران و ۱+۵ است. اخباری كه ما از مذاكرات نماینده ۱+۵ یا خایرسولانا با علی لاریجانی داشتیم نشان از مثبت و سازنده بودن مذاكرات داشت اما به تازگی وزرای خارجه ۲۵ كشور اروپایی با اعمال تحریم های محدود علیه ایران موافقت كردند. چرا مذاكرات شكست خورد؟

▪ مسأله اینجاست كه ما گفت وگوهای اخیر را مذاكره (Negotiation) نمی دانیم مرحله ای كه گفت وگوهای اخیر انجام شد، گفت وگو برای رسیدن به مذاكره بود (talks for talks). می دانم كه بازتاب گفت وگوهای اخیر بسیار مثبت بود و این اتفاق در اروپا هم افتاد اما مسأله هیچ گاه این نبود. درست است كه گفت وگوها خوب پیش رفت و حتی برای برخی مراحل مذاكره نیز بسیار سازنده بود، اما مسأله مهم برای ۱+۵ شرایطی بود كه از قبل تعیین شده بود و بالاخره قطعنامه شورای امنیت نیز خواهان همین مسأله بود كه به هر حال با نظر اكثریت تصویب شده بود. مذاكرات بین لاریجانی و سولانا هم خیلی خوب برگزار شد و حتی در برخی مواضع بسیار به هم نزدیك شدند، اما به هر حال شرایط مورد توافق ایران نبود و در پایان كارگر هم نیفتاد. مسأله این است كه مذاكره به تعلیق ختم شود كه از اول هم مطرح بود، اما هیچ یك از راه ها به تعلیق نزدیك نشد و گفت وگوهای ما نیز نتوانستند آن را حل كنند.

● اگر مذاكره ای نبوده پس خیلی از مسائل مشخص می شود، مثلا این كه فقط نقطه نظرات در آن مطرح شده است.

▪ به هر حال بسیار مثبت بود ، چون مذاكرات ما از می ۲۰۰۵ قطع شده بود كه آن مذاكرات در ژنو باآقای روحانی بود. آخرین باری كه مذاكره نزدیك داشتیم همان موقع بود كه ما پیشنهاد قبلی خود را دادیم و ایران بلافاصله آن را رد كرد. به نظر من گفت وگوهای اخیرحركت مثبتی بود كه انجام شد، اما مذاكره نبود.

●پاسخ ایران به بسته پیشنهادی را چگونه ارزیابی می كنید؟

▪پاسخ پیچیده ای است. در خیلی موارد خوب بود. در همین حال برخی مواقع سخت و پازل مانند است و از چند طرف نگاه شده و حتی در برخی مقاطع لحن و كلمات آن متفاوت است. به نظر ما شاید بازتاب حقیقت ایران باشد كه پیچیده است و البته چیز بدی نیست. شاید از طرف ما برخی مواقع بعضی از اظهارنظرها سخت باشد ، اما به هر حال مشكل این پاسخ این بود كه كمی دیر به دست ما رسید و پس از آن هم پرسش هایی مطرح شد. ما فكر می كردیم ایران پرسش هایی را درباره بسته پیشنهادی ما داشته باشد كه در سه صفحه ارائه شد و فكر كردیم ایران در بازگشت، از مكانیسم های اجرایی این پیشنهادها سؤال مطرح می كند كه این گونه نشد. آن زمان چنین باوری پیش آمد كه شاید ایران فقط به فكر خرید زمان است و به مذاكره اهمیتی نمی دهد كه نتیجه این باور، حركت در شورای امنیت سازمان ملل بود كه ایران آن را نپسندید. تمامی این حركت در شرایطی بسیار كمتر از شرایط مناسب انجام شد.من به تمامی طرف هایی كه با آنها به عنوان سفیر، در تماس هستم، می گویم كه تمامی حركت ها نشان می دهد كه ما در ارتباط مناسبی با هم هستیم (ایران و طرف های مذاكره كننده) و اعلام می كنم چرا از حضور ما در این جا استفاده نمی كنید. منظور من كمك بهتر برای درك دو طرفه است كه ضروری است. پاسخ ایران مثبت ولی از نظرما ناامید كننده بود . اما این باوروجود داشت كه درباره شروع مذاكرات می توان گفت وگو كرد.

●اما ایران در پاسخ خود مواردی را مطرح كرده بود كه تازگی داشت، تا بدین وسیله نكات مورد نظرش در دستور كار قرار گیرد.

▪ پاسخ ایران عمومی تر بود و بیشتر به یك بیانیه رسمی درباره مواضع ایران بازمی گشت و ارتباط كمی با موارد پیشنهادی ما داشت.

بسته پیشنهادی را ما در برخی موارد باز گذاشتیم تا در مذاكره جزئیات آن مشخص شود. ما نخواستیم بسته را به گونه ای طراحی كنیم كه همه جزئیات مشخص باشد و این فرض پیش بیاید كه طرف مقابل فكر كند همین است كه هست و چه بخواهی چه نخواهی، همین است. ما پیشنهاد را به گونه ای طراحی كردیم كه جای رسیدن به درك مشترك وجود داشته باشد. ایران بیش از دو ماه وقت صرف كرد تا پاسخی دهد كه باز هم موارد سؤال داشته باشد. به هر حال جواب اصلی در آن نبود. گفتن آن سخت است. بسیار خوشحال شدیم كه ایران پاسخ داد و این فرض بود كه ایران با توجه به قطعنامه شورای امنیت همه درها را ببندد، اما این اتفاق خوشبختانه نیفتاد.

●می توانید حركت هایی كه از حالا به بعد انجام می شود را پیش بینی كنید؟

▪ جلسه شورای امنیت سازمان را خواهیم داشت كه تحریم هایی علیه ایران اعمال خواهد شد. بحث موضع چین و روسیه پیش می آید كه همیشه هم هست ولی در پایان چه با رای مثبت و چه با رای ممتنع این دو كشور، قطعنامه تصویب می شود. موضوع مهم دیگر، موضع ایران در برابر شورای امنیت سازمان ملل است و چون ایران بسیار با مواضع شورای امنیت مخالفت كرده، چین و روسیه برای نشان دادن نظم بین المللی از حركت شورای امنیت حمایت می كنند.

● اگر پس از اعمال تحریم، ایران همكاری خود با آژانس بین المللی انرژی اتمی را كاهش دهد و یا حتی از ان پی تی خارج شود، چطور؟

▪ مسأله مهمی است. منتظر فرصتی بودم كه این را توضیح دهم. قصد نداریم شرایط از كنترل خارج شود و خوشحالم كه به تازگی مسأله ای درباره ان پی تی نشنیده ایم.

● همین چندی پیش یكی از روزنامه های صبح درخواست خروج از ان پی تی را مطرح كرد.

▪با تمام احترام، این سرمقاله را موضع دولت نمی دانیم. خوشبختانه به تازگی نظر ویژه ای درباره ان پی تی نشنیده ایم كه حركت مثبتی است. اما مسأله آژانس مهم است. ایران باید این پرسش را مطرح كند كه آیا كاهش همكاری با آژانس به نفع ایران است؟ باید متذكر شوم آژانس بین المللی انرژی اتمی یك سازمان بیطرف است و البرادعی، مرد بسیار موفقی است . مسأله مهم هم در حال حاضر بحث اعتماد است كه درباره برنامه هسته ای ایران وجود دارد. تنها راه حل هم ایجاد اعتماد دو طرفه است كه نقش آژانس اینجا مشخص می شود. آژانس حركت مشخصی درباره برنامه هسته ای ایران دارد، با بستن دست آژانس این بی اعتمادی سنگین تر می شود. مشخص است كه ایران از قطعنامه ها راضی نیست و ما درك می كنیم كه ایران منتظر حركت سازنده است، اما كاهش همكاری با آژانس هیچ كمكی نمی كند. پس از صدور قطعنامه شورای امنیت بار دیگر شانس مذاكره مطرح می شود و ایران می تواند با حضور در مذاكرات قضیه را در هر حالتی نگه دارد. از ابتدا كه پیشنهاد را دادیم، این خواسته مطرح شد كه این پیشنهاد برای گفت وگو است و اگر ایران آن را رد كند، راه دیگری دنبال می شود كه متأسفانه همین راه فعلی است، چون امكان مذاكره نیست. راه دوم تحریم و فشار بر ایران است. هنوز اعلام می كنیم در هر مقطع امكان مذاكره هست اگر پیش شرط های مطرح شده در بیانیه شورای حكام آژانس و شورای امنیت سازمان ملل عملی شود. راه فعلی در هر مرحله برگشت پذیر است. وزرای خارجه ۲۵ كشور اروپایی هم در بیانیه خود به آن اشاره كردند.

●پیش شرط غرب، تعلیق است كه ایران با آن موافق نیست، راهكار دیگر جلب اعتماد چیست؟

▪از نظر ما، تعلیق در حین مذاكره است. نكته مهم این است كه دو طرف درباره تعلیق دیدگاه متفاوتی دارند و غرور دو طرف و احساسات همگی در آن نقش دارد. اگر به ایده اروپا به دید پراگماتیك بنگریم، تفاوت زیادی میان دو طرف نیست. ایران بی سر و صدا پروژه تبدیل كیك زرد به UF۶ را به دست آورده است. مسأله ای هم درباره غنی سازی ایران در حد صنعتی در میان نیست. مشكل اصلی در تحقیق و تولید مرتبط با غنی سازی است. نظر ایران دستیابی به این مسأله برای استقلال در تولید سوخت هسته ای است. اما نیروگاه های ایران كجاست؟

بوشهر یك سال دیگر شروع به كار می كند كه برای مدت طولانی تهیه سوخت آن به عهده روسیه است. حتی اگر ایران نیروگاه های بیشتری بسازد كه تخمین زمانی آن بالای ۱۰ سال آینده است و آن زمان نیاز به سوخت پیدا می كند، آن وقت با مذاكره می توان به این توافق رسید كه ایران برای چند نیروگاه به سوخت نیاز دارد و طبق مذاكره می توان برای احقاق این حق صحبت كرد. این در تئوری است اما نكته این است كه نگرش پراگماتیك، مشكل غرب است كه ریشه در تاریخ، غرور، تداخل و پیشرفت دارد.

● آیا غرب عمداً نمی خواهد بگوید كه با فشار بیشتر می توان به خواسته رسید و در نهایت نتیجه بگیرد كه ایران و كره شمالی در یك مسیر حركت می كنند.

▪ نه، مسأله ایران و كره شمالی جداست. از طرف ما این گونه است كه ایران در نوامبر ۲۰۰۴ در پاریس گفت ما غنی سازی را تعلیق می كنیم در حالی كه مذاكرات دنبال می شود. این نقطه شروع بود و ایران غنی سازی را تعلیق كرد تا مذاكرات انجام شود. مذاكرات در بهار قبلی قطع شد، اما رسماً تعطیل نشد. بیانیه شورای حكام هم از ایران خواست به تعهدات خود بازگردد. آگوست ۲۰۰۵ پروسه تبدیل در اصفهان انجام شد و غنی سازی در ژانویه ۲۰۰۶ شروع شد. این حركت، تلاش یكسویه ایران برخلاف مسیر مذاكرات بود. این جا بحث فرصت سوزی نیست چون این مسأله فقط برای ایران حیثیتی نبود، برای اروپا هم بود.

دیپلماسی متكی بر نگرش مثبت است و ما مثبت نگاه می كنیم. هیچ كس ایران را تهدید نمی كند. بسته پیشنهادی، همكاری های زیادی حتی در زمینه هسته ای به ایران توصیه می كند. آقای روحانی حرف بسیار مهمی آن زمان زد و گفت ایران كار بسیار بزرگ و مثبتی كرده چرا كه افق بازار مصرف انرژی را هم در نظر گرفته است و اگر مذاكرات نبود، توافق های ایران در زمینه بازار انرژی هم از دست می رفت. حالا با وضعیت فعلی این قضایا هم به هم خواهد خورد. مسیر فعلی به حركت سریع و روبه جلوی ایران آسیب می زند. ایران نیاز به سرمایه گذاری سنگینی در بازار نفت و حتی گاز مایع دارد برای ایران، گاز مایع درآمد بسیار سرشاری دارد و خیلی مهم است. ایران نمی تواند به تنهایی آن را انجام دهد. ایران ملت مستعد و جوانی دارد كه آینده ای روشن می خواهند و راه آن همكاری با جامعه بین الملل است و نه حركت در مقابل آن. حركت فعلی به نفع ایران نیست. باید در تصویر بزرگ تر این قضایا را دید.

● رئیس دوره ای بعدی اتحادیه اروپا آلمان خواهد بود. چه نقشی را در روابط با ایران به ویژه با توجه به پرونده هسته ای در نظر دارید؟

▪ ما همیشه نقش سازنده داشته ایم و به آن ادامه می دهیم. آلمان به نقش سازنده می اندیشد و چند بار هم آن را نشان داده ایم. برای مثال ما در سطح صدر اعظم و وزیر خارجه با آمریكایی ها مذاكره و آنها را متقاعد كردیم در مذاكرات شركت كنند. این حركت مهمی بود. ما در مسأله تكنیكی و كمك به ایران نقش زیادی داشتیم و به هیچ وجه با تهدید نظامی كنار نیامده ایم و امیدواریم در ریاست اتحادیه اروپا بیشتر مؤثر باشیم. مسأله این است كه پرونده ایران در حال حاضر در شورای امنیت است و امیدواریم فاز مذاكره زودتر آغاز شود.

● شما پیش از این در مقطع حساس سال های انقلاب در ایران بوده اید تفاوت ها یی كه از آن زمان در مقایسه با اكنون دیده اید، چیست؟

▪از پیشرفت ها بسیار شگفت زده ام. برخی از حوزه ها بسیار پیشرفت زیاد بوده و در بعضی شاید بهتر می شد نتیجه گرفت. برای مثال آن زمان ۶۵ تا۷۰ درصد مردم ایران مشكل بیسوادی داشتند و حالا تقریباً بیسوادی در حد ریشه كنی است. آن زمان تنها صادرات ایران نفت، فرش و پسته بود، اما حالا اقلام صادراتی ایران بسیار بیشتر است و این حق ایران است و امیدواریم این حركت بهتر شده و ما نیز كمك كنیم تا پیشرفت ایران تسریع شود.

● در پایان؟

▪ از پذیرش ایران درباره خودم بسیار خوشوقتم و بسیار به این می اندیشم كه مثبت و مؤثر باشم و سعی دارم در هرگونه حركت دو طرفه نقش مهم داشته باشم.

كامبیز توانا