آنها که شکست نخوردند

گفتگو با کاظم کردوانی به بهانه چهل مین سالگرد جنبش مه ۶۸

▪ به عنوان اولین سوال، شما درست یک‌سال پیش از می‌ ۶۸ و در زمانه‌ای که جهان در دلهره تپش‌های شورش و انقلاب به‌سر می‌برد، وارد فرانسه شدید. با توجه به حضور مستقیم‌تان در این وقایع با چه شرایطی رو به رو بودید و فعالیتتان را آغاز کردید؟ تضادهای اصلی چه بود؟

ـ برای من خیلی جالب است. من در سال ۱۹۶۷ برای ادامه‌تحصیل وارد فرانسه شدم و شهری که در آن بودم، شهر گرونوبل بود. من از کشوری رفته بودم که در آن نه آزادی سیاسی وجود داشت و نه رادیو و تلویزیون مستقل و نه مطبوعات مستقل و احزاب سیاسی مستقل و نه امکان گردهمایی سیاسی وجود داشت . به کشوری وارد شدم که در این زمینه‌ها نقطه مقابل وطن‌ام بود. اما آنچه برای من در روزهای اول جالب بود این بود که به‌رغم تمام تفاوت‌های جامعه ایران و فرانسه در آن روزگار، در آنجا احساس غربت نمی‌کردم. هیج تضادی آشکاری بین من و دانشجویان فرانسوی نبود. همان دلمشغولی هایی که ما جوانان آن روز در ایران داشتیم، با کمی تفاوت، دلمشغولی همکلاسی‌های‌ام بود. من از نسلی بودم که به عنوان نسل اول بعد از کودتای ۲۸ مرداد شناخته می‌شد. درسال های پایانی دهه ۳۰ جزو جنبش دانش‌آموزی بودم. در آن سال ها نخست جنبش دانش‌آموزی بود و سپس جنبش معلمان که در آن معلمی، زنده یاددکتر خانعلی، کشته شد. بعد هم دوره ی نخست وزیری دکتر علی امینی است و شرکت محمد درخشش (رییس باشگاه مهرگان که هدایت حرکت اعتراضی معلمان و دبیران را بعهده دارد) در کابینه ی دکتر امینی در مقام وزیر فرهنگ .

در واقع ما یک نسل جهانی بودیم. نسلی جهانی که به‌طور عمده پس از جنگ متولد شده بود. نسلی که آرمان‌خواه بود و پرشور. نسلی که به‌نظر من،از قدرت سیاسی درکی مابعد‌الطبیعی و در عین حال کودکانه داشت. درکی که اصلا مفهومی زمینی نداشت ولی چنان پرامید بود که فکر می‌کرد، در تاریخ شرکت کرده است و تاریخ را عوض می‌کند. در واقع این نسل معترض در دستان غیر زمینی اش بی آن که مفهوم قدرت را سبک سنگین کند با تمام توانی که داشت آن را به چهره آسمان می‌زد. یادم است که در می ۶۸ یکی از شعارهای ما این بود که «واقع بین باشید، غیر ممکن را بخواهید».

▪ آقای کردوانی شما به شهری وارد شدید که جنبش دانش‌آموزی آن اولین جرقه‌های انقلاب را زد: گرونوبل.

ـ من بلافاصله جذب سازمان دانشجویی فرانسه شدم و قبل از کنفدراسیون، جزو مسئولان آن سازمان (سازمان دانشجویان فرانسه در گرونوبل) شدم. جالب است بدانید که گرونوبل و مناطق اطراف‌اش به‌دلیل کوهستانی‌بودن در طی جنگ جهانی، یکی از مراکز مهم جنگ‌های پارتیزانی و جنبش مقاومت در کوه های ورکور بود. این سابقه تاریخی را هم داشت . جنبش دانشجویی در آن، تقریبا تا سال ۱۹۷۳ به‌طول انجامید، یعنی یکی از پر‌دوام‌ترین جریان‌های فرانسه بود.گروه خاصی که مهم ترین جریان مائوئیستی فرانسه را نمایندگی می کرد، در آن موقع فعالیت‌های‌شان در گرونوبل بسیار گسترده بود ( هر چند که جریان غالب نبودند ) و حتی عده‌ای از آنها می‌خواستند بروند در کوهستان‌های ورکور و جنگ مسلحانه را آغاز کنند. پی یر بلانشه روزنامه نگار نماینده روزنامه لیبراسیون که همراه همسرش کلر در زمان انقلاب به ایران آمد و کتابی هم در فرانسه در باره ی انقلاب ایران نوشتند و در جریان جنگ کروواسی به عنوان نماینده ی نشریه ی نوول ابزرواتو به آن جا رفت و در سال ۱۹۹۱ کشته شد ، از رهبران همین جریان در گرونوبل بود .

▪ آقای کردوانی شما به‌عنوان عضوی از این نسل جهانی و با دغدغه‌های مشترک که کمترین نگاه را به قدرت به‌معنای حاکمیتی آن داشت، به‌گونه‌ای از تضادهای جهانی و درونی فرانسه عصر خویش متأثر بودید. تضادهای اصلی، دغدغه‌ها و ریشه‌های اصلی این جریان که بعدها به وقایع جنبش می ۶۸ انجامید، چه بود؟

ـ من فکر می‌کنم که ریشه‌های درگیری را باید در دو حوزه یا دو بعد دید. بعد اول را که کمتر دیده‌ام به آن اشاره شود، این است که بعد از جنگ جهانی دوم یعنی بین سال های ۴۵ تا ۶۵ نرخ زادوولد بسیار بالا می رود. جریان «بیبی بومر» شروع می شود. در حقیقت در عرض بیست‌سال یک نسل نویی متولد می‌شود. نسلی که جنگ را ندیده است و در یک وضعیت رشد سریع منظم اقتصادی بزرگ می شود. نسلی که از همه منافع و مضرات جامعه‌ای که در آن فراوانی و وفور است، برخوردار می‌شود. نسلی که مطلقا مشکلات مالی حاد ندارد. کشورهای حاشیه‌ای هم کمابیش این‌طور هستند، ولی من به‌خصوص در مورد کشورهای غربی این را می‌گویم. این نسل که درگیری‌ها و اجبارهای نسل قبل را ندارد، قراردادهای دنیای قدیم هنوز بر شانه‌اش سنگینی می‌کنند. قراردادهایی که متعلق به قرنی دیگر و دنیایی دیگر هستند. یعنی فاصله جهان پیش‌وپس‌ از جنگ بسیار است؛ از نظر نوع فرهنگ. اولین جریان اعتراضی این نسل، اتفاقا با سیاست شروع نمی‌شود بلکه اولین جریان اعتراضی با موسیقی و آواز شروع می شود. موسیقی جاز، مهم‌ترین برون‌رفت شخصی برای آزادسازی شخصی این نسل است. راک‌اندرول، الویس‌ پریسلی، جون بائز ، ریچارد آنتونی و... . این دنیای موسیقی است که جهان جوانان آن دوره را متحد می کند . جیمز دین و مارلون براندو، نیمه‌خدایان جوانان هستند، در حوزه سینما. من آخرین فیلمی که در ایران دیدم و رفتم فرانسه که آن جا هم در اکران بود ، فیلم « آگراندیسمان » یا « بلو آپ » بود . بسیاری از خصوصیات یک دوره ی این نسل را می توان در این فیلم زیبا دید . در حقیقت، مجموعه ی جوانان جهان، به‌خصوص جوانان غربی، با یک ضرباهنگ ساده مشترکی ترجیع‌بندهای واحدی از شور و سرمستی را سر می دهند. در سال‌های پایانی ۵۰ تا نیمه ۶۰، این جوانان که به‌نوعی با موسیقی واحدی متحد شده اند ، ارزش‌ها و شیوه‌هایی برای زندگی انتخاب می‌کنند که به طور فزاینده ای مقابل ارزش‌های و شیوه های پدرها و مادرهایشان است.خوانندگانی که از طبقه کارگر یا خرده بورژوازی کوچک آمده اند ، در تولید های هنری خود زبانی بیش از بیش انتقادی دارند . تولد راک کالیفرنیایی ،نخستین ارکسراسیون های پینک فلوید، آلبوم های بیتل‌ها، مد مینی‌ژوپ و موهای بلند و همه و همه اینها همه نشانه‌های اعتراض جمعی و شور انگیز یک نسل خاص است. نسلی که ابتدا ، مساله اصلی‌اش در حوزه شیوه‌های زندگی و رفتار اجتماعی است. یادم می‌آید که برادرم که قبل از من برای تحصیل به آلمان آمده بود، می‌گفت که سر کلاس و امتحان دانشگاه اگر بدون کراوات می رفتیم، ما را راه نمی دادند و باید با کراوات می‌رفتیم.در فرانسه زنان معلم و دبیر و کادر اداری و ...حق نداشتند با شلوار درسر کار حاضر شوند ، یا کت و دامن یا پیراهن نسبتأ بلند . اماواکنش نسل قبلی و حکومت ها در بر خورد با این نسل معترض بسیار ناشیانه بود. زمانی می‌خواستند از پخش کنسرت الویس پریسلی در تلویزیون جلوگیری کنند، و بعد هم مجبور کردند در تلویزیون پاهای در حال رقص خاص او را در تلویزیون نشان ندهند . رولینگ استونز برای اینکه بتوانند در تلویزیون آمریکا ظاهر شوند، مجبور شدند در جاهایی شعرهای‌خود را عوض کنند. یا مثلا مساله قدغن‌بودن رفتن دختران ‌و پسران به خوابگاه همدیگر در فرانسه، که بعدها مساله‌ای سیاسی شد و به یک موضوع ملی تبدیل شدو یکی از نخستین ناآرامی ها ، در دانشگاه نانتر پاریس ، با همین موضوع شروع شد . من به یاد می آورم در خوابگاه های دانشجویی ما در گرونوبل ، سالن نسبتأ بزرگی وجود داشت برای ملاقات . هیچ زنی ( حتی مادر و خواهر و خویشاوند نزدیک ) حق گذشتن از این « مرز » را نداشت و نمی توانست به اتاق پسر ها بروند .

دولت دوگل، دولتی که ماجرای استقلال الجزایر را با موفقیت پشت سر گذاشته بود؛ دولتی که پشتوانه‌های محکم نظری برای جمهوری پنجم ساخته بود؛ دولتی که شکوفایی اقتصادی را برای فرانسه به ارمغان آورده بود، اما در برخورد با جوانان، تجسم آشکار واکنش‌های انعطاف‌ناپذیر بود. بسیاری از فیلسوفان سیاسی و جامعه‌شناسان به‌درستی می گفتند که معیارهای فرهنگی بورژوازی کاتولیک شهرستانی بر فرانسه حاکم است: احترام به سلسله‌مراتب خشک، معیارهای اخلاقی سخت ، دید عقب‌مانده درمورد روابط دو جنس، معیارهای زیباشناختی متعلق به دنیایی که دیگر وجود نداشت ، شیوه ی زندگیی که جز کالبد بی جانی از آن باقی نمانده بود . حتی دانش با شیوه ای بسیار آمرانه منتقل می‌شد. یادم است که استادهای ما قبل از می‌ ۶۸، حتی از دادن جزوه به ما خودداری می کردند. حتی سر فصل درس‌ها را هم نمی دادند و می‌گفتند، سر کلاس یادداشت بردارید و چندین کتاب هم معرفی می کردند و می‌گفتند همین است که هست. مجموعه ی این فرهنگ و این شیوه ها، احساسی خفقانی برای این نسل به‌وجود می‌آورد. موازی با این جریان‌های فرهنگی و اعتراضی ، اولین جریان‌های سیاسی هم در میان این جوانان رشد می کند. زیر پوست موزیک و اعتراض زیبا‌شناختی و مد لباس، در واقع یک درخت سیاسی رشد می‌کند که گل های‌سرخی به‌رنگی بسیار تند دارد . در حقیقت اولین ماجراها، گروه‌های بسیار حاشیه‌ای آنارشیست و تروتسکیست و مائوئیست و مارکسیست- لنینست بودند. این ها بسیار حاشیه‌ای بودند اما با سیاسی‌تر‌شدن دانشگاه و پیوستن دانشجویان نخست بی طرف ، به‌مرور این ها در دانشگاه حاکم شدند.

عامل دوم که الان بیشتر مورد توجه است و من فکر می کنم درست هم هست، خود ساختار دانشگاه بود. در سال ۱۹۳۶ تعداد دانشجویان فرانسه ۵۰ هزار نفر بود. در سال ۱۹۶۰ تعداد این دانشجویان به ۲۵۰ هزار و در سال ۱۹۶۸ این تعداد به ۵۰۰ هزار نفر رسیده بود. در نتیجه دانشگاه‌های فرانسه از نظر کمیت بسیار دموکراتیک شده بود، فرزندان خانواده‌های طبقه متوسط و طبقات پایین جامعه به دانشگاه راه پیدا کرده بودند. اما سیاست حاکم همان سیاست دوره قبل‌ بود. یعنی سیاستی که چه در شیوه تدریس و انتقال آمرانه دانش، چه در رابطه میان استاد و دانشجو و چه در سیاست گزینش دانشجو از طرف دولت و چه در سیاست رهبری دانشگاه، متعلق به سال‌های پیش از ۶۰ بود . آن سیاست به‌دلیل بافت طبقاتی دانشجویان که از طبقات بالای جامعه بودند با فرهنگ خاص خود ، تضادی با مخاطب خود نداشت . اما این سیاست‌ها در دوره ۶۰ تا ۶۸ که با رشد کمی دانشجویان در دانشگاه‌ها مواجه هستیم، در تضاد با توده دانشجویان قرار گرفت . اساسا همین توجه به مسأله ساختاری محیط‌زیست دانشگاه، خود از اهمیت ویژه‌ای برخوردار بود(چیزی‌که من همواره از آن صحبت کرده‌ام، همین مغفول‌بودن این وجه در جنبش دانشجویی ایران است. نه فقط در مورد ساختار اداری دانشگاه، بلکه محتوای درس و نحوه تدریس و اینکه چه درسی باید آموزش داده شود). عوامل دیگری هم که به سیاسی‌شدن این حرکت کمک می‌کند، جنگ ویتنام، جنگ الجزایر و مسأله کوباست و...

▪ به‌نوعی می‌شود این تضاد را در نظریات میان مارکسیسم سنتی و نظریه‌پردازی مثل مارکوزه دید به‌عنوان پدر معنوی انقلاب که تکیه‌اش بر مسائل فرهنگی و انقلاب کیفی خیلی جدی‌تر است تا تضادهای به‌قولی زیربنایی و منحصرا اقتصادی...

ـ باید بگویم که اتفاقا چیزی که جالب است این است که تاثیر مارکوزه بیشتر در آمریکا و آلمان قابل مشاهده است اما در فرانسه حزب کمونیست بسیار قوی بود: با توجه به تعداد آرایی که داشت و سندیکاهای کارگری و دانشجویی که داشت. در حوزه روشنفکری هم مجموعه ذسیار بزرگی از روشنفکران فرانسه ، حتا اگر به سیاست های حزب هم انتقاد داشتند ، زیر چتر حزب کمونیست بودند. اما حزب کمونیست فرانسه در جنبش مه ۶۸ موضع مخالف گرفت و آن را جریانی آنارشیستی و خرده‌بورژوایی دانست که قصد دارد طبقه کارگر را از خواسته های خود منحرف کند. مقاله ژرژ مارشه از رهبران حزب و دبیر کل بعدی حزب کمونیست در روزنامه « هومانیته » ارگان حزب در روز ۳ مه در ضدیت با این حرکت ، بسیار معروف است . عمدتأ سازمان‌های سنتی فرانسه ( به جزء برخی شخصیت ها ی حزب سوسیالیست نظیر مندس فرانس ) موضع شدیدی بر ضد جنبش مه ۶۸ گرفتند . البته در شروع جنبش . این گروه‌های خود‌به‌خودی و هسته‌هاو سازمان های کوچک تروتسکیستی و آنارشیستی و مائوئیستی و مارکسیست- لنینیستی بودند که جنبش مه ۶۸ را به‌پیش بردند و بعدها اعتصاب‌ها فراگیر شد . این نسل جوان به دانشگاه‌ها محدود نمی‌شد، بلکه در کارخانه‌ها هم عمدتأ کارگران جوان بودند که در رأس مبارزات بودند و آن را به پیش می بردند . با این جنبش بی سابقه ، فرانسه در بحرانی عمیق فرو رفت ، یک ماه تمام فرانسه در اعتصاب کامل به‌سر برد ، اعتصاب عمومی . نه بنزین وجود داشت ، نه بانک کار می کرد ، نه قطار کار می‌کرد نه کارخانه کار می‌کرد، هیچ چیز! در فروشگاه‌ها هیچ‌چیز برای خرید نبود. این نسل جوان چه بخش کارگری آن و چه دانشجویی‌اش، در مقابل جریان سنتی ایستادند و هرچند این جریان سنتی بعد که جنبش فراگیر شد آمدند تا رهبری آن را به‌دست بگیرند که در واقع آن طور که می خواستند نتوانستند.

▪ با وجود این توازن نیروها و حضور یک جنبش جوان و با توجه به تضادهایی که شما گفتید، لازم است که تعریف جدیدی از تحولات اجتماعی هم بدهیم...

ـ من فکر می کنم جنبش مه ۶۸چه در فرانسه و چه در جاهای دیگرجنبشی ضدساختار بود و به‌رغم درگیری شدید با پلیس و ماشین آتش‌زدن‌ها و ... اصلا بحث‌اش سرنگونی دولت نبود، بلکه خواستار دموکراتیک‌ساختن جامعه بود. اگر دو خصوصیت جنبش جوانان آمریکا پرداختن به مسائل فمنیستی و مخالفت‌اش با جنگ ویتنام بود. اگر یک مشخصه دانشجویان ایتالیا پیوندش با جنبش کارگری بود و اگر در آلمان، بارزترین جنبه، وجه نظری جنبش بود، در فرانسه و در جنبش می ۶۸ ما مجموعه اینها را با هم شاهد هستیم ؛ یک جنبش ضدساختار ، یعنی هم ساحتار دانشگاهی، هم ساختار دولتی و هم ساختار احزاب سیاسی و اپوزوسیون. ما دو شعار اصلی در جنبش مه ۶۸ داشتیم یکی «جهانی از نو بسازیم» و دیگری اینکه «ممنوع کردن قدغن است» ( البته پس از آن که دانیل کن بن دیت دانشجویی یهودی آلمانی ، و امروز رهبر فراکسیون سبز ها در پارلمان اروپا، را از فرانسه اخراج کردند ، شعار سومی هم اضافه شد که گفتیم « ما همه یهودی آلمانی هستیم »). خود این دو شعار بیانگر خصوصیت ساختار شکن این جنبش بود . دولت دوگل در این دوره، ساختار خشکی دارد، به‌همین ‌ترتیب محیط دانشگاه و محیط سیاسی و سازمان های سیاسی آن . این جنبش این ساختارها را هدف گرفت و در هم شکست. و جالب است که بعد از مه ۶۸ نخستین تأثیر این جنبش در جربان آکادمیک و دانشگاهی در دو حوزه زبان‌شناسی و جامعه‌شناسی آشکار می شود . جریان ساختار گرایی فرانسه در این دو حوزه ، از سال های ۷۰ به بعد نه تنها موقعیت غالب را ندارد ، بلکه آرام آرام به حاشیه رانده می شود .

▪ آنچه به جنبش می ۶۸ معروف شد را به یک انقلاب تعبیر می کنید یا شورش و اعتصاب؟

ـ البته خود نام چندان مهم نیست ، اما اگر از منظر نتیجه به آن نگاه کنیم به نظر من یک انقلاب بود، اما یک انقلاب ناموفق. اما این انقلاب شکست‌خورده در فرانسه انقلاب کرد. یعنی پس از مه ۶۸ دیگر هیچ چیزی در فرانسه مثل گذشته نشد، حتی شیوه اندیشیدن آدم‌های معمولی، لباس‌پوشیدن، فکرکردن، دنیا را دیدن. یعنی تازه بعد از شکست این جنبش است که آثار آن پدیدار می شود. حتی جنبش زنان که نقش خیلی جدی در می ۶۸ ندارد، تحت تأثیر آن، با مسأله سقط جنین رشد می‌کند و بالاخره زنان فرانسوی موفق می‌شوند، به بسیاری از خواست‌های خود در زمینه برابری و حقوق اجتماعی برسند . جنبش مه ۶۸ با آنکه خود شکست خورد ، اما واقعا در فرانسه انقلاب کرد.

▪ چه حال‌و‌هوایی در آن دوره حاکم است که ما ارتباطی نزدیکی به‌دور از خط کشی‌های مائوئیستی، تروتسکیستی و آنارشیستی و ... را میان گروه‌های مختلف شاهد هستیم؟ نوع همکاری میان معترضان و انقلابیون چگونه بود؟

ـ اصلا همه مسایل در مجمع عمومی دانشجویان حل می‌شد. این‌طور نبود که ما دانشگاه را رها کنیم. در می ۶۸ از صبح تا شب سمینار وجلسه بود. در جلسات، تمام دانشجویان شرکت می‌کردند و تمام تصمیم‌گیری‌ها جمعی بود و در آمفی‌تئاتر دانشگاه‌ها صورت می‌گرفت. من یاد دارم که در آن حال‌و‌هوا استادان طرفدار حزب کمونیست می آمدند و گروهی به آنها ریوزیونیست می‌گفتند، اما عده‌ای هم می گفتند «استاد خوبی نیست، اما بگذارید اون هم حرف بزنه»: یعنی مساله آزادی بیان حاکم بود. تمام شیوه‌های اعتراضی از این فرهنگ آزادی‌خواهی متاثر بود. درست است که این نسل جوان علیه نسل قبل خود و علیه فرهنگ حاکم بر خاسته بود ، اما در این فرهنگ آن قدرعناصر قوی داشت که حتی خود این جوانان هم از آن متأثر بودند و آزادی و آزادی خواهی از عنصر های تجزیه نا پذیر این فرهنگ بود . یعنی همه حرف‌شان را می زدند و تصمیات دسته‌جمعی بود. ما خودمان وقتی در دانشگاه حتی پس از مه ۶۸ می خواستیم اعتصاب کنیم، فورا زمان‌و‌مکان آن را اعلام می‌کردیم و همه دانشجویان باید رای می‌دادند، اگر رای نمی‌دادند ما اعتصاب نمی‌کردیم. در نتیجه به‌یک‌معنا تمامی جریانات هژمونی داشتند، هرچند یک‌سری جوانان،چهره‌های شناخته‌شده انقلابی بودند و نفوذ کلامی داشتند؛ این به‌جای خود، اما جلوی هیچ‌کسی گرفته نمی‌شد و هیج تصمیمی در پشت درهای بسته گرفته نمی‌شد و بزرگترین متفکران آن روزهای فرانسه می‌آمدند به دانشگاه و در بحث‌ها شرکت می‌کردند و خوراک فکری به دانشجویان می دادند. برای مثال همین حالا شصت‌و‌یکمین سال جشنواره کن است، شما فکر کنید، دو نفر از بزرگترین کارگردانان آن روز فرانسه یعنی فرانسوا تروفو و جان‌لوک گدار به کن رفتند و به ابتکار این دونفر جشنواره کن را تعطیل کردند.

سارتر می‌آمد و استادهای بزرگ دانشکده‌های خود ما می‌آمدند. استادها، مثل بقیه روی نیمکت‌های دانشجویان می‌نشستند، دست بلند می‌کردند و نوبت می‌گرفتند و حرف می‌زدند. آزادی بود که مجموع توده دانشجویان را در این حرکت شرکت می‌داد. دسته‌های کوچک دانشجویان هم حضور داشتند و باهم کار می‌کردند. ولی فصل مشترک اینان آن چیزی بود که دانشجویان داشتند.

▪ آقای کردوانی شما فکر می کنید دانشجو تا چه حد می‌تواند خواست‌های عمیق اجتماعی و شرایط طبقاتی حاکم بر جامعه را دنبال کند و در عین حال تا چه حد می‌تواند موثر باشد و به‌عنوان یک آلترناتیو عمل کند؟ امروز خیلی از متفکران معتقدند دانشجو بی‌طبقه است و بسیاری معتقدند دانشجو نمی‌تواند خواست عمیق اجتماعی را پیگیری کند . تحلیل شما چیست؟

ـ ببینید هر چیزی را باید در دوره تاریخی خودش بررسی کرد، این بحث آنجا هم بود که از لحاظ مارکسیستی قشر جوانان جزء طبقه نیستند و دانشجو هم طبقه نیست ولی واقعیت آن است که نسلی که مه ۶۸ را پدید آورد، به‌عنوان قشر خیلی خاص اجتماعی عمل کرد و هرچند هم که شکست خورد، کاری که کرد اروپا را عوض کرد. اما الان این نقش را ندارد برای آنکه نسل جوان آرمان‌خواه دیگر وجود ندارد. الان که من به دانشگاه‌های اینجا می‌روم، درست مثل ایران است: از روز اول به‌فکر شغل و درآمد و... هستند. ما اصلا چنین مشکلاتی در ذهن‌مان نبود. در نتیجه نمی‌شود یک تئوری عام را برای هر زمان انتخاب کرد. زمان بی زمان وجود ندارد. در هر زمان باید دید آن نسل جوان چه نقشی را می تواند بازی کند. من فکر می‌کنم اگر دانشجویان ایران یک حرکت اجتماعی آغاز کنند و قبل از هر چیز به محیط دانشگاهی خود بپردازند تا بتوانند از این حالت کوچک و بسته و خود بسنده بیرون بیایند ، اتفاقا می‌توانند خیلی مؤثر باشند . این در حالی است که دانشجویان فرانسه امروز نمی‌توانند چنین کاری کنند.

▪ آقای کردوانی نقش جنبش کارگری در تحولات می ۶۸ چه بود؟ و از کی به سلسله اعتراضات پیوستند و آیا توانستند ارتباط نزدیکی با دانشجویان برقرار کنند؟

ـ از همان اوایل، جنبش مه ۶۸ به دانشگاه محدود نشد. دبیرستان‌ها، گروه‌های کاری تشکیل دادند و در محله خود با همه صحبت می‌کردند. به در خانه‌ها می‌رفتند، در می‌زدند و می‌ایستادند و با مردم صحبت می‌کردند. آن موقع دو سه کارخانه فرانسه در حال تعطیلی بود و کارگران شروع کردند به اعتراض‌ و جنبش دانشجویی هم به آنجا رفت و اتفاقا آنها بخش جوان کارگران فرانسه بودند. دانشجویان و کارگران با یکدیگر شروع به کار کردند تا آن که قرارداد معروف cgt (سندیکای کارگری حزب کمونیست) با دولت بسته شد و جنبش کارگری افت کرد . منتها کارگران به خیلی از خواسته‌های خود رسیده بودند. البته پس از مدتها سندیکای حزب کمونیست توانست به کارگران فشار بیاورد وگرنه کارگران جوان بسیار فعال بودند و از همان روزهای اول به اعتراضات پیوستند و رابطه برقرار شد.

▪ نقش تیپ های روشنفکری مثل سارتر و ... در آن دوره چه بود و اساسا جایگزین‌شدن روشنفکر متخصص‌ها و شهروندان معترض، امروزه چه تاثیری در شکل گیری جنبش ها دارد؟

ـ حساسیت این متفکرین و سه چهار نشریه روشنفکری و تئوریک از این جهت بود که این ها خوراک فکری برای دانشجویان تهیه می کردند که نباید نادیده گرفته شود و بسیاری از دعواهای فکری جوانان خیلی قبل و طی جنبش مه ۶۸ و بعداز آن در این نشریه ها مطرح می شد. جز سارتر، چهره های بزرگ دیگری هم وجود داشتند که به طور فیزیکی هم در دانشگاه حضور داشتند و در بحث ها شرکت می کردند. مثلا استاد دانیل کوهن بندیکت، آلن تورن بود. که جزو بزرگترین جامعه شناسان حال حاضر جهان است. اساسا این دسته روشنقکران امروز هم هستند اما جامعه آرمانی آنها کمرنگ و مشکل شذه. بسیاری از آن متفکران و روشنفکران هنوز مشغول به فعالیت هستند. بعد از شکست های بزرگ طبیعی است که اهل اندیشه به بازخوانی بپردازند و راه های رفته را سبک سنگین کنند ، به نقد آن ها بنشینند . آینده از درون همین نگاه های انتقادی به خود و به جهان شکل می گیرد . مقدار تولید های فکری که امروز در همه زمینه ها به جهان عرضه می شود بی نظیر است . اما چون جهان امروز در حال شکل گیری است و هر صاحب اندبشه ی جدی می داند که در این جهانی که با چنین سرعتی در پیچ و خم است ، نمی توان با حرف ها ی ( کلیشه ای و حتا جدی ) گذشته با مصاف آینده رفت ، چنین دیده می شود که گویا دوره ی روشنفکری به پایان رسیده است و باید از همه چیز دست شست . واقعیت امروز جهان فکر و حجم عظیم کتاب و نشربه و ...که در جهان تولید می شود ، خلاف چنین القائاتی است که می شود .

شما جریان اعتراضی اتک (attack) را نگاه کنید که ضد همین جریان گلوبالزاسیون هست و بسیاری از متفکرین بزرگ یا در آن هستند یا در باره آن اندیشه می کنند . این ها جریان های کوچکی نیست. شما به نهادهایی نظیر « پزشکان بدون مرز » ( که کوشنر وزیر خارجه فعلی فرانسه و از فعالان جنبش مه ۶۸ از بنیان گذاران آن است ) ، « گزارشگران بدون مرز » و هزاران هزار سازمان های غیر دولتی جدی که در گوشه و کنار جهان بدون سر و صدا به کار مشغول هستند یا جریان سبز ها توجه بفرمایید . این نهادها ، نهادهای کوچک و بی اهمیتی نیستند .این حرف درستی نیست که آن مدل روشنفکری دیگر وجود ندارد. از آن طرف همان روشنفکران همان موقع هم بودند. پیش از این بیش تر در سایه بودند و حالا بیش تر حضور رسانه ای و اجتماعی دارند . جریان روشنفکری که درباره ی سرنوشت بشر و آدمی زاده بحث کند هنوز هم حضور جدی دارد.

▪ اگر در آن دوره پر التهاب، ‌لرزه‌های اجتماعی دائمی داشتیم که به تحولات جدی منجر می‌شد، چه شد که در دوره بعدی، برای مثال پس از مه ۶۸، رهبرانی مثل کوهن بندیکت و یوشکا فیشر، تیپ های بوروکرات و ساختارپذیری از کار درآمدند.

ـ یک مقدار زیادی از آن را باید در این ماجرای جهانی‌شدن دید. اصولأ گلوبالیزاسیون چهره جهان را تغییر داده است. در اروپا هم تمام معیارهای سیاسی و حزبی و... با این جریان عوض شده است. یکی از علت هایی که با آن می شود شرایط امروز را تحلیل کرد همین جهانی‌شدن است. عامل دوم ، جریان چپ است . در اروپا از صدو پنجاه سال پیش جریان چپ با شکل های مختلف ( سوسیال دمکراسی ، سوسیالیسم ، کمونیست و ...) حضور دارد و مجموعه دست آوردهای شهروندی در حوزه ی بیمه اجتماعی ، ساعت کار ، بازنشتگی ، تعطیلات سالیانه ، حق اعتصاب و... همه ی این ها حاصل مبارزات طولانی و طاقت فرسای جنبش کارگری و جریان چپ اشت . هیچ کس امروز معترض این واقعیت تاریخی نیست . اما حقیقت دیگری هم وجود دارد و آن این که با تشکیل اتحاد شوروی و شکلی که « سوسیالیسم واقعأ موجود » در قامت شوروی و کشورهای اقماری آن به خود گرفت ( که هیچ گاه ما با آن توافق نداشتیم ) بدیلی نبود که بتواند در برابر سرمابه داری انسان های آزادی خواه و عدالت طلب را به خود جلب کند . بسیاری از روشنفکران جهان که زمانی نور امیدی در این جریان دیدند ، راه خود را آن جدا کردند . نمونه « سوسیالیسم واقعا موجود » در اتحاد شوروی و کشورهای اقماری آن، به جوان آرمان‌خواه آن روز جواب نمی‌داد. به‌همین‌علت هم هیچ‌یک از ما گرایشی به آن حوزه نداشتیم. چین هم به جز یک دوره خاص، آن‌چیزی نبود که جوانان به دنبال‌اش بودند. آن نسل برای عدالت اجتماعی و آزادی بیشتر از آن چه در جهان سرمایه داری داشت قیام کرده بود ، نمی توانست به دنبال ناکجا آبادی برود که آن چه را هم که داشت از آنان دریغ می کرد .در نتیجه نبود یک جامعه بدیل عملا خیلی از افراد این نسل را به این فکر رساند که نمی‌شود با این موضع جلو رفت. اما در همین موضع « بوروکرات » بودن هم به قول فرمایش شما ، بسیاری از این ها ،بی آن به شخص خاصی نظر داشته یاشم ، دارای مواضع مترقی هستند .

من فکر می‌کنم اگر این دو عامل را در نظر بگیریم،شاید بشود به نتیجه هایی رسید . یعنی گلوبالیزاسیون ( جهانی شدن ) و این ماجرای « سوسیالیسم وافعأ موجود ». ما آن موقع در اروپا زندگی می‌کردیم و به کشورهای اروپای شرقی خواه برای سفر سیاحتی خواه در ضمن عبور از آلمان غربی به برلن می رفتیم و به چشم می دیدیم آن جا چه خبر است . از این کشورها منزجر بودیم و البته طرفدار سرمایه‌داری هم نبودیم. در این کشورها نه آزاد ی اجتماعی و سیاسی وجود داشت نه نشریه و رادیو و تلویزیون مستقل نه هیچ راهی برای اعتراض . در مقابل پلیس و سازمان های طاق و جفت امنیتی و تفتیش عقاید . حال درگیری های ما ، کنفدراسیون دانشجویان ایرانی ، با « اتحادیه بین المللی دانشجویان » که ما به عنوان یکی از بزرگ ترین سازمان های دانشجویی جهان عضو آن بودیم ولی مخالف سیاست های شوروی که جریان حاکم در آن بودیم بماند برای فرصتی دیگر .

▪ هرچند که به بخش بزرگی از این سوال جواب دادید،‌اما به‌عنوان آخرین سوال شما دستاوردهای مه ۶۸ را چه می بینید؟

ـ جنبش زنان کاملا پس از مه ۶۸ آغاز شد و براساس آنچه در می۶۸ اتفاق افتاده بود. در آزادی اندیشه و نقش دانشگاه و هرچه که شما دست بگذارید، به خصوص در حوزه اندیشه تاثیرات چشم‌گیری دیده شد.حتی در شیوه ی تربیت فرزندان ، روابط خانوادگی و... و جالب است که یک جریان اعتراضی و انقلابی شکست می‌خورد، ولی از شکست آن و خاکستر آن، دوباره یک ققنوس بلند می شود و پیروز می‌شود. من فکر می‌کنم مه ۶۸ یک جریان پیروز است به‌رغم شکستی که خورده است. نه‌تنها در فرانسه که در تمام اروپا این تحولات رخ داد.

▪ ممنون آقای کردوانی! در پایان اگر صحبت یا نکته خاصی وجود دارد، بفرمایید...

ـ شاید یکی از چیزهایی که باید درباره آن دوره طرح شود، وضعیت دانشجویان ایرانی خارج‌از کشور است و وضعیت دانشجویان ایرانی داخل کشور است. درست است در آن دوران در داخل، یک عده این جریان مه ۶۸ را تعقیب می کردند، اما چون این ماجرا همزمان است با بهار پراگ و سپس به دست ارتش سرخ شوروی رادیوو‌تلویزیون ایران به‌طور عمده پرداختند به آن بهار پراگ چون جنبه ضدشوروی داشت و اصلا بازتابی از مسائل داخل فرانسه و می ۶۸ نمی دادند.اما در خارج از کشور، ما حضورگسترده و فعالی در آلمان، فرانسه و آمریکا داشتیم. و اساسا کنفدراسیون نقش جدی در این تحولات جنبش جهانی دانشجویی داشت که خود جای بررسی دارد.

امید منتظری- روزبه کریمی