دوشنبه, ۱۵ بهمن, ۱۴۰۳ / 3 February, 2025
گفتگوی پیام حیدرقزوینی با علی اصغر حداد به مناسبت انتشار جلد سوم ادبیات و انقلاب
«ادبیات و انقلابِ» یورگن روله، روایت زندگی پرتلاطم نویسندگان و شاعرانی است که در آرزوی تحقق جامعه‌ای انسانی‌تر، امید به صدای برآمده از انقلاب اکتبر روسیه داشتند. روله در این کتاب به تاثیر مارکسیسم حاکم بر شوروی بر ادبیات قرن بیستم جهان پرداخته و علی‌اصغر حداد این کتاب را در ۳ جلد به فارسی ترجمه کرده است. جلد اول و دوم که پیشتر منتشر شده بودند به نویسندگان روسیه و آلمان مربوط بودند و به تازگی نیز جلد سوم این کتاب که به نویسندگان دیگر نقاط دنیا پرداخته منتشر شده است. روله در جلد سوم، که این جلد هم توسط نشر نی به فارسی منتشر شده، به تاثیر مارکسیسم بر نویسندگانی چون کامو، سارتر، سلین، ژید، الوار، آراگون، سیلونه، پاوزه، موراویا، دوس پاسوس، همینگوی، تاگور و... پرداخته است. گفت‌وگوی حاضر با علی‌اصغر حداد به مناسبت انتشار جلد سوم «ادبیات و انقلاب» صورت گرفته و البته از آنجا که این آخرین جلد این کتاب است به ایده‌های مشترک کتاب در هر سه جلد نیز پرداخته‌ایم. همچنین در بخشی از این گفت‌وگو، درباره ارتباط نویسندگان و شاعران ایرانی با مارکسیسم و حزب توده هم صحبت شده و حداد در جایی از این گفتگو میگوید: « اشکال چیز دیگری بود، اشکال از مسکو و از دستوری بود که از آنجا می آمد. و این، هم برای حزب توده ایران و هم برای حزب کمونیست آلمان وجود داشت. در نتیجه عقب ماندگی مارکسیست های ایرانی دلیلی برای عملکرد حزب توده نبود. با این همه از طرف دیگر باز هم میبنیم نویسندگان و شاعران ایرانی به حزب گرایش داشتند، اینها هم نویسنده ها و شاعرانی انسان دوست بودند و خیلی هم از سیاست سر در نمی آورند. فقط در شعارهایی که داده میشد چیز جذابی میدیدند و بیش و کم به حزب ملحق میشدند».
* دو جلد پیشین «ادبیات و انقلاب» به نویسندگان روسیه و آلمان مربوط بودند و جلد سوم به نویسندگان دیگر نقاط دنیا پرداخته است. بخش مهمی از ادبیات روسیه از سال‌ها پیش در ایران ترجمه و شناخته شده بود و شما به عنوان مترجم زبان آلمانی با ادبیات آلمان هم آشنا هستید. اما بخش‌هایی از جلد سوم «ادبیات و انقلاب» به نویسندگانی مربوط است که چندان در ایران شناخته شده نیستند. از این‌رو آیا ترجمه جلد سوم دشوارتر از ترجمه دو جلد قبلی نبود؟
همین‌طور است. سختی‌های ترجمه جلد سوم «ادبیات و انقلاب» به این مساله برمی‌گشت که خود من هم تعدادی از آثاری که در این کتاب درباره آنها صحبت شده را نمی‌شناختم. مثلا شناخت چندانی از نویسندگان لهستانی و مجارستانی نداشتم و همچنین ثبت اسامیِ جلد سوم دشوارتر از دو جلد پیش بود. به خصوص درآوردن اسامی نویسندگان اروپای شرقی دشوار بود، اما در نهایت با کمک دو تن از دوستان فکر میکنم که اسامی آنها نسبتا خوب از کار درآمدند. به عبارتی مشکلی که در این کتاب وجود داشت این بود که شناخت آنچنان دقیقی از برخی نویسندگان وجود نداشت. مثلا در ایران شناخت بیشتری از ادبیات آمریکا در مقایسه با ادبیات لهستان وجود دارد. من ادبیات آمریکا را پیش از ترجمه این کتاب خوانده بودم و می‌دانستم موضوع کتاب‌ها چیست، اما درباره ادبیات لهستان و به طور کلی ادبیات اروپای شرقی این اطلاعات وجود نداشت و مجبور بودم اطلاعات لازم را از اینجا و آنجا به دست بیاورم و این مقداری کار را مشکل میکرد. اما در ازای این دشواری، ترجمه این جلد جالب‌تر هم بود. زمانی که مترجم از ترجمه یک کتاب چیزهای زیادی میگیرد ترجمه برایش خیلی مفیدتر است. حال بگذریم از اینکه کتابی که درباره آن شناخت کافی وجود دارد هم باز موقع ترجمه آموزنده است چون دقیق‌تر و عمیق‌تر خوانده میشود. اما آن حجم از اطلاعاتی که من از جلد سوم «ادبیات و انقلاب» آموختم در مورد دو جلد قبلی وجود نداشت و از این لحاظ جلد سوم سختی‌هایی داشت اما محاسنی هم داشت که از قضا این محاسن بیشتر هم بودند.
* روله در هر سه جلد «ادبیات و انقلاب» نمونه‌های زیادی از آثار نویسندگان و شاعران مختلف آورده که بخشی از این آثار پیشتر به فارسی ترجمه شده بودند. اما شما از آن ترجمه‌ها استفاده‌ای نکرده‌اید و تمام تکه‌های داستانی و شعرها را خودتان ترجمه کردید و در ترجمه این بخش‌ها حفظ لحن و سبک داستان‌ها و شعرها هم مهم است. آیا این مساله کار ترجمه را دشوارتر نمی‌کرد؟
بله، این کار ترجمه را خیلی سخت میکرد. مطمئن هم نیستم که ترجمه کتاب در این زمینه موفق بوده باشد. روله هیچ‌کدام از بخش‌های آثار نویسندگان و شاعران مختلف که در این کتاب آمده را خودش به آلمانی ترجمه نکرده است. این آثار را دیگران به آلمانی ترجمه کرده بودند و روله بخش‌هایی از آن ترجمه‌ها را برای کتاب خودش انتخاب کرده است. ایدهآل من هم برای ترجمه این کتاب همین کار بود. یعنی اگر تمام این آثار به فارسی ترجمه شده و در اختیارم بودند، من هم تمام آن تکه‌ها را از ترجمه‌ها برمیداشتم و خودم ترجمه مجدد نمی‌کردم. اما این کار به ۲ دلیل ممکن نبود. اول اینکه بیش از پنجاه درصد این آثار به فارسی ترجمه نشده‌اند، و بعد اینکه آنهایی هم که ترجمه شده‌اند همگی در دسترس من نبودند. و ضمنا این کار دشواری است که مثلا درکتابی با حجم «دن آرام» بگردید و چند خط مورد نظرتان را پیدا کنید. البته در مورد «دن آرام» من این کار را کردم. چون می‌خواستم ببینم کدام قسمت‌های رمان در ترجمه فارسی جامانده است. در ترجمه جلد اول «ادبیات و انقلاب» تقریبا تمام بخش‌هایی که از «دن آرام» آمده بود را در ترجمه به‌آذین پیدا کردم اما آن بخش‌ها را هم باز خودم ترجمه کردم. نمیشد ترجمه به آذین را بیاورم اما سایر بخش ها را خودم ترجمه کنم چون دودستگی در ترجمه به وجود می‌آمد. در نتیجه تصمیم گرفتم که همه کتاب را ترجمه کنم تا خواننده با یک مترجم سروکار داشته باشد. اگر مقداری از متن‌ها را من ترجمه میکردم و مقداری را از ترجمه‌های دیگر برمیداشتم ترجمه این کتاب به کاری تصادفی تبدیل میشد و موافق با این شکل تصادفی نبودم. اما ایدهآل این بود که همه متن‌های داستانی را از ترجمه‌های مفید موجود نقل قول میکردم.
* به جز مواردی که اشاره کردید، به نظر می‌رسد مشکل دیگری هم وجود دراد و آن اینکه برخی از این آثاری که به فارسی ترجمه شده‌اند هم ترجمه‌های قابل قبولی نیستند. اینطور نیست؟
بله، این مساله هم وجود دارد و همه ترجمه‌هایی که به فارسی موجود هستند را نمیتوان با قاطعیت پذیرفت. مثلا در ترجمه آلمانی یکی از شعرهای لورکا آمده «تو مثل سگ مردی»؛ در ۲،۳ ترجمه‌ای که از شعرهای لورکا به فارسی موجود است، جمله‌هایی شاعرانه و زیبا از این شعر به دست داده شده و با خودم گفتم نباید این قدر تفاوت میان اینها باشد. ترجمه‌های دیگر نیز اختلاف‌های زیادی با هم داشتند. در نتیجه من به قطعه‌ای که در کتاب روله آمده بیشتر اعتماد میکنم تا به آن ترجمه‌هایی که معلوم نیست بر اساس چه مبنایی صورت گرفته‌اند که این قدر تفاوت میانشان دیده میشود. البته من هم نمی‌توانم بگویم که در همه موارد ترجمه من درست است، برای اینکه شعر لورکا، اولا شعر است و بعد از اسپانیایی به آلمانی رفته و در نهایت از آلمانی به فارسی درآمده است. همه اینها شکل قضیه را عوض میکنند و در هر مرحله کار کمی افت میکند. اما استفاده از ترجمه‌های فارسی مساله را بغرنج‌تر میکرد و در نتیحه ترجیح دادم خودم همه شعرها و نقل قول‌های داستانی را ترجمه کنم. به خصوص در مورد شعرها این مساله محسوس‌تر بود. مثلا در شعرهای روسی و به خصوص درباره یکی دو نفر از شاعران مدرن‌تر روسیه ترجمه‌هایی به فارسی موجود بود. اما در حین ترجمه متوجه شدم متن من با آن ترجمه‌ها چندان خوانایی ندارد که بخواهم از آنها استفاده کنم. از این‌رو همه را خودم ترجمه کردم و به هیچ عنوان هم بر این عقیده نیستم که کار من بی ایراد است. چراکه اصولا درست نیست ترجمه ادبی از زبان دوم انجام شود. این سنت در گذشته در ایران وجود داشت و متاسفانه هنوز هم وجود دارد و برخی از کسانی که این کار را میکنند آدم‌های فرهیخته‌ای هم هستند که علی‌الاصول نباید از زبان دوم ترجمه کنند.
* در کتاب روله تکه‌هایی از شعرهای شاعران مختلف هم وجود دارد که آنها را هم خودتان ترجمه کرده‌اید. به طور کلی نظرتان درباره ترجمه شعر چیست؟ آیا هر شعری قابلیت ترجمه شدن دارد؟
عقیده کلی من در ترجمه شعر این است که پیش از هرچیز باید ببینیم با چه نوع شعری سروکار داریم. من این عقیده را که میگوید شعر به فارسی ترجمه‌ناپذیر است قبول ندارم، و از سویی معتقد هم نیستم که هر شعری را می توان به فارسی ترجمه کرد. برخی از شعرها در زبان اصلی‌شان صنایع و بدایع ادبی بسیاری دارند و این نوع شعرها را نباید ترجمه کنیم چون این ویژگی‌ها را نمی‌توانیم در زبان فارسی منتقل کنیم. مثلا شعر انگلیسی یا آلمانی که در زبان اصلی‌اش همراه با وزن و قافیه است، اگر با اصول وزن و قافیه شعر فارسی ترجمه شود در بهترین حالت به شعر درجه شش فارسی تبدیل میشود و اگر اسم شاعر را از شعر برداریم بعید است کسی حاضر باشد آن را چاپ کند یا بخواند. اما گونه‌ای از شعرکه صنایع چندانی ندارد قابل ترجمه است. نظر من این است که شعری به فارسی ترجمه شود که اولا صنایع چندانی نداشه باشد و ضمنا موضوع شعر هم آن‌قدر مهم باشد که برای زبان فارسی موضوعی بدیع به شمار آید. مثلا شعر «به آیندگان» برتولت برشت چنین ویژگی‌هایی را دارد. «به آیندگان» شعری است با موضوعی چنان عمیق که حتی اگر ترجمه‌اش هم چندان جالب نباشد موضوعش برای ما موضوعی بدیع و نو است. حدود چهار دهه پیش که این شعر برای اولین بار به فارسی ترجمه شد، برای روشنفکران و به خصوص جوانان آن دوره، دنیایی مطلب داشت و موضوعش هم در زبان فارسی موضوعی نو بود. این نوع شعرها قابل ترجمه‌اند اما مثلا شعر گوته این حالت را ندارد. در ترجمه‌های گوته اگر نام گوته را از کتاب بردارند آیا ناشری حاضر است آن ترجمه‌ها را منتشر کند؟ اما چیزی وراری این حالت هم وجود دارد و آن اینکه یک شاعر شعر شاعری دیگر را می‌خواند و چنان تحت تاثیر قرار میگیرد که در آن حالوهوا خودش شعر میگوید. این را دقیقا نمی‌توانیم ترجمه بنامیم. یا کاری که فیتزجرالد با خیام کرده موردی استثنایی است و بر این مبنا نمی‌توانیم بگوییم این نوع از اشعار قابل ترجمه‌اند. من نمی‌دانم حافظ که به آلمانی ترجمه میشود، از یکسری شرقشناس که بگذریم بقیه چه چیزی از این شعر گیرشان میآید؟ تصورم این است که چیز زیادی از ترجمه شعر حافظ عاید خواننده عادی آلمانی‌زبان نمیشود. چراکه صنایع ادبی و بازی با لغات و تشبیهات و تعابیر به راحتی به آلمانی درنمی‌آیند، یا مجبورید از شعریت شعر بزنید و به سراغ معنا بروید یا از معنا میزنید و به سراغ شعریت میروید و هر دو را با هم نمیتوان داشت.
* اما برخی از شعرهایی که در «ادبیت و انقلاب»آمده‌اند همین ویژگی‌ها را دارند، اینطور نیست؟
بله. در این کتاب چنین شعرهایی هم وجود دارد که من هم از ترجمه برخی‌شان راضی نیستم. اما در نهایت کاری که می‌توانستم انجام دهم این بود که معنی شعر را به فارسی بیان کنم و از همین‌جاست که ایراد شروع میشود. زمانی که شعر بیش از آن که معنا داشته باشد شعریت دارد، در ترجمه‌ای که فقط به معنا توجه دارد شعریت شعر از دست میرود. اما گاهی شانس می‌آورید و شعری که ترجمه می‌کنید، معنایش با تصویری زیبا همراه است و شبیه آن تصویر در فارسی هم وجود دارد و در اینجا کار کمی راحت میشود. اما در حالت کلی ترجمه این نوع شعرها دشوار است. نمونه‌ای از این دست شعرها در جلد سوم «ادبیات و انقلاب» وجود نداشت اما در جلد دوم برخی شعرها این‌گونه بودند. دو، سه شعر در جلد دوم بود که در اصل برای چاپ در روزنامه سروده شده بودند و نوعی شعر شبه عامیانه بودند. اینجا اگر وزن و قافیه شعر را می‌گرفتید، چیز عجیب غریبی از کار درمی‌آمد. من در این موارد خیلی جاها کمی از معنا عدول کردم تا بتوانم در ترجمه فارسی هم نوعی وزن و قافیه یا دست‌کم نوعی ریتم به آنها بدهم تا بتوان آنها را شعر نامید. اما در جلد سوم شعرها غالبا صنایع کمی داشتند و بیش‌و‌کم امکان ترجمه‌شان به فارسی وجود داشت. البته در مورد لورکا چه ترجمه‌ای که من در این کتاب از شعر او انجام دادم و چه ترجمه‌های دیگری که از شعر او دیده‌ام، تقریبا هیچ نشانی از شعر لورکا در آنها نیست و اگر کسی این ترجمه‌ها را بخواند میتواند بپرسد اگر اینها شعرهای لورکا است پس او چطور شاعر بزرگ اسپانیا است؟ در مورد شعر لورکا فقط برگرداندن معنا و حالوهوای شعر ممکن است. البته این هم را بگویم که در مورد ترجمه شعر مساله دیگری هم وجود دارد. یک زمان فردی «دوزخ» دانته را ترجمه میکند و به لحاظ ترجمه‌ای کار جالبی درنمی‌آید اما با این‌حال «دوزخ» به لحاظ ادبی چنان اثر عظیمی است که ترجمه‌اش در همین حد که خواننده فارسی‌زبان بفهمد این کتاب چه ویژگی‌های کلی دارد هم مفید است. هرچند این ترجمه را نتوان به عنوان ترجمه‌ای قابل قبول پذیرفت.
* از بین ترجمه‌های فارسی آثاری که به آنها رجوع کردید چه ترجمه‌هایی به نظرتان قابل قبول بودند؟
آثار زیادی را نمیتوان با قاطعیت نام برد، فقط شاید بتوانم ترجمه به‌آذین از «دن آرام» را نام ببرم که اگر این ترجمه را نمی‌خواندم نمی‌توانستم قطعات مربوط به «دن آرام» را ترجمه کنم. چون درآوردن حالوهوای این رمان برایم مشکل بود و در اینجا از ترجمه به‌آذین استفاده کردم تا فضای متن اصلی را به دست بیاورم و بفهمم که جمله‌ها را چگونه باید بنویسم یا برای ترجمه تعدادی از اسامی از ترجمه به‌آذین استفاده کردم. اما از ترجمه‌های دیگر نه، مثلا شعر لورکا با ترجمه شاملو را دیدم اما اصلا کمکم نکرد. سلین هم اگرچه به فرانسه است اما به واسطه بعضی ترجمه‌های خوبی که از آثارش به فارسی وجود داشت حالوهوای کلی کارش را تا حدودی می‌دانستم و برای درک بهتر این حالوهوا مقداری هم به ترجمه‌های سحابی نگاه کردم اما از ترجمه‌های او هم استفاده نکردم و خودم نقل‌قول‌های آثار سلین را ترجمه کردم. البته در ترجمه این بخش‌ها باید جمله ها را طوری انتخاب میکردم که به صغری و کبری روله هم بخورد و این موضوع هم در نوع ترجمه این بخش‌ها نقش داشت.
* یکی از موضوعاتی که در هر سه جلد «ادبیات و انقلاب» دیده میشود تناقض ادبیات و دستورالعمل‌های حزبی است، و همچنین تناقض‌های درونی نویسندگان و شاعرانی که به نوعی با حزب حاکم شوروی پیوند داشته‌اند. آیا بیان این تناقض را میتوان ایده محوری سه‌گانه «ادبیات و انقلاب» دانست؟
تا حدودی بله. اما باید توجه کرد که مساله اصلی این بود که تا مدت‌های مدید روشنفکران و نویسندگان چنان جذب ایده مرکزی حاکم بر مسکو شده بودند که فکر میکردند نمی‌توانند هم از این ایده حاکم فاصله بگیرند و هم آرمان‌هایشان را حفظ کنند. این مساله مقداری در کار آنها تاثیر میگذاشت. اما از طرفی نویسنده‌ای مثل جان اشتاین‌بک که از قضا طرفدار آمریکا و سرمایه‌داری است و موضع ضد شوروی دارد، به عنوان نویسنده‌ای که دارای حس اجتماعی است «خوشه های خشم» را می‌نویسد که یک اثر سوسیالیستی عالی است. اما کسانی که داخل مرزهای شوروی بودند نمیتوانستند از چارچوب های موجود بیرون بزنند، با این حال جذابیت ماجرا در این است که با وجود چارچوب‌های محدودکننده باز هم آثار ادبی واقعی خلق شدند. به عبارتی اگرچه نویسندگان روسی مجبور به رعایت مسایل زیادی بودند اما آثار نویسندگان بزرگ به نوشته‌هایی فرمایشی تقلیل نیافت. مثل «دن آرام» شولوخف یا آثار دیگری که بیش‌و‌کم میتوان همین حرف را درباره آنها هم زد. اما آنها که از شوروی دور بودند، هرچه زمان میگذشت میتوانستند از مسکو فاصله بگیرند و به این نتیجه برسند که من می‌توانم دیدگاه سوسیالیستی و مردمی داشته باشم اما از کمونیسم حاکم بر شوروی دستور نگیرم. این مساله‌ای است که در کتاب روله مطرح شده است. اما برخی این دید را دارند که اصولا ایده مارکسیسم و حمایت از طبقه کارگر و مستضعف چیزی عبث بود و سرمایه‌داری حاکم مطلق است و حاکم مطلق هم باقی خواهد ماند. اصلا و ابدا اینطور نیست. فروپاشی که در شوروی و اروپای شرقی انجام گرفت این جنبش را از لحاظ تاریخی به عقب راند اما جنبش چپ فقط به این جغرافیا محدود نمیشد و امروز هم همچنان پابرجاست و باید راهش را از مسیری دیگر پیدا کند. ایدهآل اصلی هنوز سرجایش است خاصه امروز که نظام سرمایه‌داری با بیماری‌هایی که به آن دچار است وضعیت جهان را بغرنج‌تر از پیش هم کرده است. به نظر من داعش غده‌ای است که از درون سیستم سرمایه‌داری بیرون زده و این بیماری‌ها نشان میدهد که این سیستم ابدی نیست و نمی‌تواند تا ابد باقی بماند. جهان امروز تنها به دنبال این است که از پس گیجی داستان فروپاشی شوروی راه جدیدی پیدا کند و بتواند به مسیر خودش ادامه دهد. من قبول ندارم که آثاری مثل کتاب روله نشانه این هستند که تمام آرمان ها از بین رفته است. جالب هم این است که روله هرچند به شدت شوروی را میکوبد اما به آن آرمان‌ها احترام می‌گذارد. فاجعه تنها در آنجایی است که این نویسندگان در دوره‌ای بوده‌اند که نمیتوانستند بین آرمان‌های سوسیالیستی و حزب کمونیست شوروی فاصله‌ای قایل شوند یا دست‌کم به آن میزانی که لازم بود نمی‌توانستد این فاصله را به وجود آورند. یا باید صدردصد از چارچوب‌های حزب می‌بریدند، مثل اروول و خیلی کسان دیگر، یا در آن تحلیل میرفتند. اینکه در حزب تحلیل نروی اما آرمان‌هایت را هم حفظ کنی اصل دیگری است. مثلا من نمی‌دانم آیا جورج اورول با نوشتن کتاب‌هایش آرمان‌هایش را هم از دست داد و معتقد بود که آن ایده‌ها پوچ و هیچ بودند؟ من این طور تصور نمیکنم.
* تصویری که نویسندگان این دوره از کمونیسم دارند، شاید بیش از آن که به سوسیالیسم واقعا موجود شوروی شبیه باشد، به ایده‌های کلی خود مارکس شبیه‌اند. مارکس دست‌کم در آثارش تصور دقیقی از جامعه کمونیستی به دست نمی‌دهد، درست است که او نشانه‌هایی از دوره گذار به دست میدهد، اما از آثار او چیزی جز خطوط کلی جامعه کمونیستی برنمی‌آید. ایدهآل نویسندگان چپ که روله در «ادبیات و انقلاب» به تصویر کشیده، شباهت بیشتری به همان ایده‌های اولیه مارکس دارند تا سیاست های حزب کمونیست شوروی. آیا موافقید که تناقض میان ادبیات و ایدئولوژی چپ که در کتاب روله به تصویر کشیده شده، در واقع تناقض ادبیات و مارکسیسم-لنینیسم است و نه تناقض ادبیات و ایده های مارکس؟
بله، مارکس تصویر کاملا روشنی از جامعه‌ای که باید به وجود بیاید نداشت و نویسندگان و شاعران چپ هم این تصویر را نداشتند. این تصویر بعدها از طریق لنین ایجاد شد. لنین ایده‌ای کلی که بیشتر انسان‌گرا بود و تصویر کلی از جامعه موردنظر به دست میداد را به جهان مصداق‌ها تبدیل کرد. به عبارتی لنین ایده‌ها را به چارچوب‌های حزبی سیاسی تقلیل داد. حزبی سیاسی و تمرکزگرا که با زور اسلحه حکومت را در اختیار میگیرد و جامعه را تغییر میدهد. متاسفانه از لحظه‌ای که لنین این نوع از سیاست را وارد مارکسیسم کرد تمام مسایل مارکسیسم از زاویه این دید نگریسته شدند. به این ترتیب اولویت اول تبدیل شد به گرفتن قدرت دولتی و پس از آن اعمال دیکتاتوری بر دیگران به نام یک طبقه اما در قامت یک حزب. مساله این نیست که این تصویری نبود که مارکس به دست داده بود، بلکه مساله این است که مارکس اصلا تصویر دقیقی از ماجرا نداشت و آن را به آینده موکول کرده بود. هنوز هم همین شرایط وجود دارد. آرمان کلی این است که انسان باید از استثمار، چه ذهنی و چه جسمی، نجات پیدا کند. همه باید بتوانند توانایی‌هایشان را شکوفا کنند و از زندگی انسانی برخوردار باشند. اینکه حالا مصداق عملی این ایده چگونه قابل پیاده کردن است، چیزی نیست که یک نفر یا ده نفر بتوانند برایش سناریویی بنویسند. کاری که لنین کرد سناریو نوشتن برای این پروسه بود. در حالی که این پروسه چنان عظیم است که تنها تاریخ میتواند مسیر آن را تعیین کند. جامعه بشری پیچیده‌تر از آن است که یک نفر برای آن نسخه بنویسد و طبق نسخه بخواهد آن را اصلاح کند. حالا این یک نفر هرکس که می‌خواهد باشد. از این حیث، اکثر نویسندگان و شاعران این دوره نوعا تصویر دقیقی از جامعه‌ای که باید به وجود بیاید نداشتند. حتی آن چیزی که در شوروی وجود داشت و تصویری که حزب ارایه میداد برای روشنفکران بیرون از شوروی هم چندان روشن نبود. از استثنا که بگذریم، نویسندگان و شاعرانی که گرایش‌های چپ داشتند انسان‌های پاکدلی بودند که می‌خواستند کاری برای بشریت انجام دهند. آنها نه اهل سیاست بودند و نه کیسه‌ای دوخته بودند و نه به دنبال جا و مقام خاصی بودند، تنها انسان‌هایی معمولی بودند و از میان آلترناتیوهای موجود در جهان آن عصر، آلترناتیوی را انتخاب کردند که اگرچه دست‌وبالشان را میبست اما با این حال باز هم به نظرشان بهترین آلترناتیو و بهترین راه ممکن می‌آمد. از این واقعیت هم نگذریم که حتی در دوره لنین نیز یکسری از شعارها واقعا شعارهای خوبی بودند و هیچ فرد انسان‌دوستی نمی‌تواند بگوید من با این شعارها مخالفم. مثلا شعاری که میگوید استثمار باید از بین برود، در کلیتش فقط خواست مارکسیسم نیست و حتی ادیان هم این خواست را مطرح کرده‌اند. اما نویسندگان و شاعرانی که به این ایده‌ها گرایش داشتند به دنبال این نبودند که با یک نسخه مشخص این آرمان را پیاده کنند. اما پیاده کردن این ایده تا حدودی در دوره لنین و بعد در دوره استالین شکل بغرنجی به خود گرفت و چارچوبی تنگ توسط حزب تعیین شد که هرکس پایش را از این چارچوب آن سوتر میگذاشت مرتد شناخته میشد.
* اما نوع نگاهی که مارکس به ادبیات و هنر داشت با نوع نگاهی که مثلا در دوره استالین وجود داشت کاملا متفاوت است. مارکس به عنوان روشنفکر دارای نوعی سلیقه یا درک ادبی است، آیا موافقید که حتی لنین هم از این حیث متمایز از استالین بوده است؟
بله، در مورد لنین هم تا حدی میتوان این را گفت، اما درباره استالین ماجرا دقیقا برعکس میشود. لنین حتی بعد از به قدرت رسیدنش هم هنوز برای نویسندگان و شاعران احترام زیادی قایل است و خودش آثار آنها را خوانده و دارای درک ادبی است. درحالی که این موضوع درباره استالین دیگر صدق نمیکند. اما درباره لنین، تروتسکی و بوخارین صدق میکند، اینها را میتوان نسل نزدیکتر به مارکس و انگلس دانست که هنوز چیزهایی از آن نگاه در آنها وجود دارد. اما اشکال کار بعد از پیروزی انقلاب اکتبر از لحظه‌ای شروع میشود که قدرت حکومتی به دست میآید و همه چیز به مجرای سیاست حزبی می‌افتد. به همان مجرایی که دست کم جوامع جهان سومی امروز به روشنی آن را درک میکنند و لزوما نباید جامعه شناس بود تا فهیمد که جهان از این مجرا اصلاح شدنی نیست. مردم این جوامع درک میکنند که جهان توسط یک حزب و یک شعار اصلاح نمیشود.
* روشنفکران و نویسندگان ایرانی هم در دوره ای جذب ایده های سوسیالیستی شدند و هریک به شیوه ای با حزب توده در ارتباط بودند یا دست کم به آن علاقه داشتند، از هدایت و نیما گرفته تا ابراهیم گلستان و آل احمد...
اخوان ثالث، شاملو و بسیاری دیگر از نویسندگان و شاعران ما دست کم در دروه کوتاهی سری به حزب زده بودند.
* بله، حالا آیا میتوان با نوع نگاهی که روله در سه گانه «ادبیات و انقلاب» به دست میدهد، به رابطه نویسندگان و شاعران ایرانی با تفکر چپ و مشخصا حزب توده پرداخت؟
بله، دقیقا. و اتفاقا آنچه مدنظر شماست نکته جالبی هم هست. شباهتی میان دو اتفاق وجود دارد که مایلم به آن اشاره کنم. در جلد دوم «ادبیات و انقلاب» که به آلمان مربوط است به ماجرای شکل گیری جمهوری وایمار اشاره شده است. جمهوری وایمار بعد از جنگ اول جهانی در آلمان تشکیل میشود که حکومتی مردمی، سوسیالیستی و دموکرات است. اما دو جبهه شروع به مخالفت و تضعیف وایمار میکنند، از سویی کمونیست‌ها و از سویی دیگر فاشیست‌ها. حزب کمونیست آلمان تا مدت های مدیدی بر اساس آنچه از مسکو القا میشد، بر این باور بود که فاشیست ها و جمهوری وایمار هر دو متعلق به اردوگاه سرمایه داری اند و به نفع حزب است که آنها با هم درگیر شوند. به این ترتیب کمونیست ها نه تنها کمکی به حفظ جمهوری وایمار نکردند بلکه خودشان پایه ای شدند برای تضعیف این جمهوری. در نتیجه جمهوری وایمار چنان تضعیف شد که فاشیست ها سرکار آمدند و بعد کمونیست ها را هم به شدت قلمع و قمع کردند. کار که به پایان رسید استالین تازه متوجه شد که قضیه از چه قرار بوده است. او وقتی شعار وحدت با سوسیالیست ها را داد که دیگر کار از کار گذشته بود. حالا این نوع تلقی را با الگویی دیگر می توان به دوره مصدق در ایران آورد. این ایراد به حزب توده هم گرفته میشود که آنها در آن برهه نه تنها به دولت مصدق کمک نکردند بلکه یک پای دعوای تضعیف دولت او بودند. اینجا و آنجا شنیده و خوانده ام که یکسری در تحلیل عملکرد حزب توده در آن دوره میگویند چون ما در آن زمان مارکسیست های خوبی نداشتیم و تئوری ها را بلد نبودیم دچار این نقیصه شدیم. اصلا و ابدا این چنین نیست. مارکس آلمانی است، انگلس هم آلمانی است و تئوری مارکسیسم از آلمان برآمده؛ اما می بینیم عین همان اشتباهی که حزب توده در ایران میکند در حزب کمونیست آلمان هم اتفاق افتاده است. اگر ما تئوری ها را نمی دانستیم آنها که دیگر قاعدتا باید می دانستند. پس اشکال چیز دیگری بود، اشکال از مسکو و از دستوری بود که از آنجا می آمد. و این، هم برای حزب توده ایران و هم برای حزب کمونیست آلمان وجود داشت. در نتیجه عقب ماندگی مارکسیست های ایرانی دلیلی برای عملکرد حزب توده نبود. با این همه از طرف دیگر باز هم میبنیم نویسندگان و شاعران ایرانی به حزب گرایش داشتند، این ها هم نویسنده ها و شاعرانی انسان دوست بودند و خیلی هم از سیاست سر در نمی آورند. فقط در شعارهایی که داده میشد چیز جذابی میدیدند و بیش و کم به حزب ملحق میشدند. و در لحظه ای که احساس میکردند شکل ماجرا عوض شده خود را از حزب پس میکشیدند. همین اتفاق در اروپا هم افتاده است. به جز نویسندگان و شاعرانی که در روسیه زندگی می کردند و راه چاره ای نداشتند، بقیه بعد از مدتی از حزب عدول کردند. از این لحاظ این پروسه در مورد ایران هم بیش و کم قابل تطبیق است و با همان دید می توانیم به روشنفکران آن دوره خودمان نگاه کنیم. ما در آن دوره چند نویسنده و شاعر صاحب نام داشتیم که سَری به حزب توده نزده باشند؟ آل احمد به صورت سربسته میگوید حزب نیمایوشیج را گول زده بود. این حرف ارزش نیمایوشیج را پایین می آورد چرا که آدمی مثل نیما این قدر عقل داشت که به این سادگی گول نخورد. مساله بر سر گول خوردن یا گول نخوردن نبود، بلکه بر سر وجود چیزی جذاب در این روند بود که افراد به واسطه آن جذابیت جذب حزب میشدند. اما این جذابیت از سویی دیگر نکاتی منفی هم داشت که بعد از مدتی روشنفکران را از حزب دور میکرد. در نهایت هم کار به آنجایی ختم شد که می دانیم و در لحظه شکست همه میگویند ما نبودیم و پا پس میکشند.
* رئالیسم سوسیالیستی یا به طور کلی مارکسیسم در هر کشوری ویژگی های بومی هم به خود میگیرد و مثلا نوع نگاه ژید و کامو با نگاه تاگور متفاوت است. شاید یکی از علل تناقض بین سیاست حزبی و ادبیات در برداشت های مختلف افراد هم باشد که با قرائت رسمی حزب سازگار نیست. هر نویسنده‌ای فردیتی دارد که این با ساختار بالا به پایین حزبی جور درنمی‌آید.
دقیقا، شاعر یا نویسنده اگر فردیتش را از دست بدهد دیگر هیچ چیزی برایش نمی ماند. تا دید فردی وجود نداشته باشد نه فقط اثر ادبی بلکه هیچ نوع اثر هنری پدید نمی آید. فرد می تواند منضبط باشد و تا حدودی خود را با چیزی تطبیق دهد، اما تطبیق دادن با یک اصل کلی به معنای از دست دادن فردیت نیست. آن نویسندگانی که توانستند خودشان را انطباق دهند اما در عین حال فردیت شان را هم حفظ کنند صدرصد موفق بودند. مثلا از بین آنها از شولوخف که بگذریم، میتوانیم از آنا زگرس نام ببریم. آنا زگرس عضو حزب است و مجبور است به آن پایبند باشد. اما از طرفی نویسنده برجسته ای است و اگر کسی «مرده ها جوان می مانند» او را بخواند، می بیند با وجود این که او مجبور بوده در چارچوب تنگی بنویسد اما توانسته اثری ادبی پدید آورد. از بین کسانی که داخل سیستم بودند، چه در آلمان شرقی و چه در روسیه، فقط آنهایی توانستند به رغم وابستگی حزبی کار ادبی خوب ارائه دهند که واقعا ادیب بودند و عنصر ادبی و آتش سوزان هنری در درونشان وجود داشت. مشخصا در مورد نویسندگان روسی، روله در جلد اول نشان داده که چه فاجعه های انسانی در شوروی رخ داده و نویسنده هایی که می توانستند شاهکارهای ادبی عظیمی پدید بیاورند نه فقط نتوانستند کارشان را انجام دهند بلکه در نهایت به فروپاشی درونی گرفتار شدند. چون مجبور بودند کاری ارائه دهند که دلخواهشان نبود.
* نکته دیگری که از کتاب روله برمی‌آید، نوع برداشتی است که ممکن است از رابطه ادبیات و سیاست مطرح شود. سرگذشت نویسندگانی که در «ادبیات و انقلاب» تصویر شده است نشان میدهد که واقعیت تاریخی سف‌وسخت‌تر از آن است که با ادبیات یا هنر تغییر کند و مسیر تاریخ به طرق دیگری راه خود را میرود. نظرتان درباره این مساله چیست؟
درست است. همان‌طور که سیاست نمی‌تواند جهان را تغییر دهد، ادبیات هم نمی‌تواند این کار را انجام دهد. این تصور ساده‌انگارانه‌ای است که برخی‌ها داشتند یا هنوز هم دارند. گمان نکنم نویسنده یا هنرمند عاقلی تصور کند با هنرش می تواند جهان را تغییر دهد. تغییر واقعیت پیچیده تر از آن است که حتی بتوان درباره اش بحث کرد. میلیون ها میلیون فاکتور عمل میکنند تا جامعه یک میلیمتر تغییر کند. اخیرا فیلمی دیدم که در آن توضیح میداد قد کوه های آلپ به دلیل فشاری که قاره آفریقا به قاره اروپا وارد میکند سالی یک میلیمتر بلندتر میشود. اما بعد باد می آید و آن یک میلیمتر را میبرد. شاید تصور اینکه کنار کوه آلپ بنشینیم و منتظر باشیم تا تغییر آن را ببینم ساده تر و عملی تر باشد تا اینکه بخواهم تغییر جامعه را از طریق ادبیات و موسیقی یا فلان حزب ببینم. به راحتی میشود جامعه را خراب کرد اما بعد مثل هرچیز دیگری درست کردنش دشوار است. ادبیات هم نباید ادعای تغییر جامعه را داشته باشد. هر آدمی کنشی دارد و کنش نویسنده هم اثرش است. به عبارتی کنش بقال و بزاز بقالی و بزازی است و کنش نویسنده نویسندگی. مجموع این کنش ها در روندی تاریخی که سروتهش پیدا نیست جامعه را تغییر میدهد. احتمالا امروز تکنولوژی سریعتر و بهتر جامعه را تغییر میدهد تا ادبیات و هنر. اگر امروز سیستمی به وجود بیاید که در آن احتیاجی به نفت نباشد، تغییر جهان در طول یکسال به چشم دیده میشود. ادبیات، هنر و سیاست مقولات ذهنی اند و نه مقولات عینی و جهان پیچیده تر از آن است که با ذهنیت ما تغییر کند.
* از دیگر ویژگی‌های هر سه جلد «ادبیات و انقلاب» این است که روله در این کتاب وضعیت نویسندگان و شاعرانی که در قرن بیستم گرایش چپ داشتند را به واسطه آثارشان بررسی کرده و صرفا به شرح حال آنها اکتفا نکرده است. این ویژگی این اثر را از برخی آثار مشابه متمایز کرده است. اما به نظرتان جاهای خالی «ادبیات و انقلاب»چیست و شما نقطه عطف کار روله را در چه موردی می دانید؟
بله، نویسندگانی مثل یورگن روله آدم‌های عجیبی هستند. برای نوشتن کتابهایی از این دست صرفا اهل ادبیات بودن کفایت نمیکند، بلکه به همان میزانی که فرد به ادبیات مسلط است باید به تاریخ هم مسلط باشد و به همان میزان باید از جامعه شناسی هم سر دربیاورد. در اینجا نگرشی یکسویه وجود ندارد و ذهنیتی چند بعدی نیاز است. مثلا کسی مثل «راینر اشتاخ» که هجده سال زمان صرف کرده و بیوگرافی کافکا را در چند جلد نوشته دارای ذهنیتی چند بعدی است. چراکه برای هجده سال تحقیق راجع به کافکا نمیتوان فقط روی کتاب های خود او محدود ماند و خیلی چیزهای دیگری هم باید دانست تا بتوان کتابی مثل کتاب اشتاخ نوشت. روله نیز در «ادبیات و انقلاب» ابعاد عظیمی در نظر گرفته و مسلما همکارهایی هم داشته و نوشتن چنین کتابی کار یک نفر نیست. اما نقطه مثبت کار روله این است که او دیدی منقدانه دارد و جانبداری چندانی نه از هیچ کدام از اردوگاه ها میکند و نه از هیچ کدام از نویسندگان. اگر نویسنده ای در جامعه اش خوشنام نبوده روله توجهی به این مساله نداشته است. مثلا شاعری مثل «بشر» اگرچه آثاری قابل توجه داشته اما بعدها به واسطه کارهایی که می کند به چهره ای ننگین در جامعه آلمان تبدیل میشود. به گونه ای که تقریبا هرکسی در آلمان توهین به بشر یا زیر سوال بردن اشعار او را میپذیرد. اما روله آنجایی که شعر بشر شعر خوبی است، از او تمجید میکند و نقد ادبی را با نقد سیاسی درنمی آمیزد. اما در مجموع «ادبیات و انقلاب» گاه کمی هوای سرمایه داری را دارد که اگر این طور نبود کتاب بهتری میشد. مثلا در مورد آمریکا آنجایی که به سخنرانی خروشچف مربوط است، چهره خیلی خوبی از آمریکا تصویر شده است. اینکه در شوروی امکان حرف زدن وجود ندارد و هزار نقد دیگر به آن وارد است، درست؛ اما در مقابل آمریکا هم بهشت برین نیست. در آمریکا حتی هنوز هم دست و بال ها بسته است، هنوز هم سانسور وجود دارد، و هنوز هم فجایع عجیب و غریبی اتفاق می افتد. اما آمریکا کمی بهتر از آنچه هست در کتاب مطرح شده است. اما در کل علاقه من به این کتاب بیشتر به این دلیل بود که در سه جلد شاید چیزی حدود چهارصدوپنجاه نویسنده صاحب نام جهان مطرح میشوند که همگی قرن بیستمی اند و شاید بتوان گفت که «ادبیات و انقلاب» بخشی از تاریخ ادبیات جهان در قرن بیستم است. نویسنده یا روشنفکر یا دوستدار جوان ادبیات فارسی با خواندن این کتاب بخشی از تاریخ ادبیات قرن بیستم را یکجا در اختیار دارد و خواننده جوان امروزی احتمالا خیلی از این آثار را نخوانده یا حالا اصلا در دسترس نیستند که بخواهد بخواند. از این نظر «ادبیات و انقلاب» برای من جالب بود و فکر میکردم که این کتاب برای فضاهای دانشگاهی چه در ارتباط با رشته ادبیات و چه در ارتباط با رشته زبانهای خارجی می تواند مفید باشد.
* شما در ترجمه بخش‌هایی از کتاب از اصطلاحات عامیانه و محاوره‌ای فارسی استفاده کرده‌اید و این اتفاق در مورد ترجمه تکه‌های داستانی کتاب مشهودتر است. معیار شما برای استفاده از این اصطلاحات چیست؟
من تا آنجایی از این تعابیر و اصطلاحات استفاده میکنم که متن را به اصطلاح «ایرونی» نکند. فارسی کردن یک چیز است و ایرونی کردن چیزی دیگر. این سنت در ترجمه ما وجود داشت و حتما میدانید که در ترجمه های اولیه حتی اسم قهرمان ها را هم فارسی میکردند. در طول زمان ما از این نقطه فاصله گرفته ایم و امروز به نقطه ای رسیده ایم که به هنگام ترجمه متن را فارسی میکنیم اما به شکلی ترجمه میکنیم که مشخص باشد این متن در اصل فارسی نبوده است. گاه البته این ماجرا به زبان ترجمه لطمه میزند. من تا زمانی این اصطلاحات را در ترجمه به کار میبرم که بیگانه زدایی از متن صورت نگیرد و خواننده به هنگام خواندن یادش نرود که متن در اصل آلمانی بوده است. حالا در این چارچوب خوب است تا جایی که امکان دارد مترجم از این اصطلاحات استفاده کند. مثلا در این کتاب، بخش مربوط به مارک هلاسکو چنین چیزی را می طلبید یا مثلا ترجمه سلین این لحن را می طلبد. در اینجاها باید از اصطلاحات محاوره ای و عامیانه فارسی کمک گرفت. نکته دیگر این است که یک سری تصاویر عینا در فارسی وجود ندارند اما با مقداری زحمت میتوان چیزی پیدا کرد که حد میان باشد. البته میتوان بلافاصله تصویری فارسی که همان معنا را بیان کند به جای تصویر اصلی گذاشت. اما من این کار را نمیکنم چون میخواهم تا جایی که امکان دارد عناصر تصویر اصلی در ترجمه حفظ شود. در ادبیات مساله فقط بیان آنچه گفته شده نیست، بلکه چگونه گفتن هم مطرح است.
* در ترجمه کتاب چندجایی از کلمه «موضع‌گیرانه» استفاده کرده‌اید. آیا منظور همان جانبدارانه بوده است؟
موضع گیرانه گاهی میتواند جانبدارانه باشد اما نه همیشه. یک زمان من جانب شما را میگیرم و یک زمان هم موضع میگیرم. «موضع گیرانه» بیشتر این بوده که شخص در مورد مساله ای موضعی شخصی میگیرد نه اینکه فقط از چیزی دفاع یا به چیزی حمله کند. در اینجا ایده شخصی خودش نیز مطرح بوده است.
* آیا ترجمه دیگری از شما در درست انتشار است؟
بله. دو، سه کتاب دارم که در انتظار مجوزند. یکی مجموعه داستانی است از آرتور شنیتسلر که مجوز هم گرفته و امیدوارم به زودی چاپ شود. این کتاب حدود بیست داستان را دربرگرفته است. دیگری سه نوول از هرمان هسه است که در یک قالب یک کتاب ترجمه شده اند. «مرده ها جوان می مانند» آنا زگرس هم قرار است تجدید چاپ شود.
* با اتمام «ادبیات و انقلاب» آیا کار پروژه‌ای دیگری انتخاب خواهید کرد؟
فعلا برنامه‌ای برای کار پروژه ای ندارم. در حال حاضر مشغول ترجمه رمانی از نویسنده ای اتریشی به نام آلفرد کوبین هستم که او در اصل طراح بوده است. کوبین از جمله طراحان مشهور اتریشی است اما یکدوره ای در کار طراحی دچار بحران میشود که نمیتوانسته خوب کار کند و در این دوره شروع میکند به نوشتن رمان و این در واقع تنها رمانی است که نوشته. اثر کوبین رمانی فانتزی است که موضوعش در کشوری خیالی میگذرد و البته فانتزی علمی نیست. شخصیت داستان، اروپایی بسیار پولداری است که خودش یک کشور درست کرده است. در داستان هایی از این دست زمان داستان به آینده میرود اما در این رمان داستان به گذشته میرود. فردی از اروپا به این کشور میرود و فروپاشی کشور در این رمان مطرح شده است. خود کوبین برای رمان طراحی هم کرده است. اما در پاسخ به پرسش شما درباره انتخاب کار پروژه ای، باید گفت که کتاب خوب برای ترجمه زیاد است اما پیدا کردن کتابی که بتواند به راحتی از ارشاد عبور کند سخت است. برخی صرفا کاری را انتخاب کنند که به راحتی از ارشاد عبور کند و اگر هم مشکلی پیش بیاید آن را بزک دوزک میکنند که مجوز بگیرد. من تمایل چندانی به این کار ندارم و به این خاطر انتخاب کتاب برایم سخت است. حتی سه، چهار ماه اصلا ترجمه ای دست نگرفتم تا کتاب کوبین را پیدا کردم و تصورم این است که در ارشاد مشکلی نداشته باشد و ضمنا این رمان مورد علاقه خودم هم هست. اما هرگز کاری را به صرف اینکه مشکلی از نظر مجوز ندارد انتخاب نمیکنم. چون ترجمه به لحاظ مالی آن چنان برایم عالی نیست که تن به چنین کاری دهم و حتما باید از کاری که ترجمه میکنم خوشم بیاید. اما امروز خیلی مشکل است که شما کاری را انتخاب کنید که هم به لحاظ ادبی شما را ارضا کند و هم ارشاد را از لحاظ ارشادی ارضا کند.
پیام حیدرقزوینی
http://sharghdaily.ir/Default.aspx?NPN_Id=۶۵۰&pageno=۱۰
ایران مسعود پزشکیان دولت چهاردهم پزشکیان مجلس شورای اسلامی محمدرضا عارف دولت مجلس کابینه دولت چهاردهم اسماعیل هنیه کابینه پزشکیان محمدجواد ظریف
پیاده روی اربعین تهران عراق پلیس تصادف هواشناسی شهرداری تهران سرقت بازنشستگان قتل آموزش و پرورش دستگیری
ایران خودرو خودرو وام قیمت طلا قیمت دلار قیمت خودرو بانک مرکزی برق بازار خودرو بورس بازار سرمایه قیمت سکه
میراث فرهنگی میدان آزادی سینما رهبر انقلاب بیتا فرهی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی سینمای ایران تلویزیون کتاب تئاتر موسیقی
وزارت علوم تحقیقات و فناوری آزمون
رژیم صهیونیستی غزه روسیه حماس آمریکا فلسطین جنگ غزه اوکراین حزب الله لبنان دونالد ترامپ طوفان الاقصی ترکیه
پرسپولیس فوتبال ذوب آهن لیگ برتر استقلال لیگ برتر ایران المپیک المپیک 2024 پاریس رئال مادرید لیگ برتر فوتبال ایران مهدی تاج باشگاه پرسپولیس
هوش مصنوعی فناوری سامسونگ ایلان ماسک گوگل تلگرام گوشی ستار هاشمی مریخ روزنامه
فشار خون آلزایمر رژیم غذایی مغز دیابت چاقی افسردگی سلامت پوست