ضرب المثل ها هشدار می دهند

گفت وگو با حسن ذوالفقاری, پژوهشگر

حسن ذوالفقاری مولف کتاب‌های درسی، مدیر گروه آموزش زبان فارسی فرهنگستان زبان و ادب فارسی و پژوهشگر و مدرس دانشگاه است. او کتابی با عنوان «فرهنگ بزرگ ضرب‌المثل‌های فارسی» منتشر کرده که در آن بیش از یکصدهزار ضرب‌المثل فارسی را گردآوری کرده و معتقد است جدای از این، باز هم ضرب‌المثل‌هایی وجود دارد که باید گردآوری شود.

البته او می گوید امروزه گردآوری صرف ضرب المثل ها فایده ای ندارد، بلکه جدای از تدوین، باید آنها را طبقه بندی کرد و ریشه های فرهنگی را از دل آن بیرون کشید.

ذوالفقاری ریشه ضرب المثل ها را تجربه های زندگی و عواطف بشری می داند. او می گوید ضرب المثل ها چون بیشتر درباره مسائل سوء به کار می رود، می تواند جنبه هشداردهنده داشته باشد.

شما فرهنگ بزرگ ضرب المثل های فارسی را منتشر کردید. در این فرهنگ حدود یکصدهزار ضرب المثل را آورده اید و گفته اید که حدود یکصدهزار ضرب المثل دیگر هم در زبان فارسی وجود دارد. آیا می توان دقیقا مشخص کرد چه تعداد ضرب المثل در زبان فارسی وجود دارد؟

دقیق نمی توان گفت بجز ضرب المثل هایی که در این کتاب منتشر شده، چه تعداد دیگر ضرب المثل وجود دارد. به هر حال در فرهنگ و زبان ما تعداد زیادی ضرب المثل وجود دارد که هنوز جمع آوری نشده است. بخش عمده ای از آنها ضرب المثل هایی است که در محلات، روستاها و میان اقوام وجود داشته و دارد. البته ممکن است روایت های دیگری هم از ضرب المثل هایی که در اختیار داریم، وجود داشته باشد. می دانید که ضرب المثل ها روایت های گوناگونی دارد. به همین دلیل نیاز است همه آنها جمع آوری و مقایسه و عناصر فرهنگی از آن استخراج شود. بخشی از این ضرب المثل ها جمع آوری شده، اما بخشی از آنها هنوز گردآوری نشده است. نیاز است براساس روش های علمی امروز، اینها در مرحله اول جمع آوری شود، در مرحله دوم طبقه بندی شود و سپس در مرحله سوم آنها را تحلیل کرد. امروزه گردآوری صرف ضرب المثل دیگر فایده ای ندارد. باید در کنار گردآوری، با روش های علمی آنها را طبقه بندی کرد و بعد، از دل آن عناصر فرهنگی مردمان آن محله و منطقه را بیرون کشید. چون برای کسانی که مطالعات فرهنگی انجام می دهند بسیار جالب است بدانند پشتوانه فکری مردم نقاط مختلف چیست.

ریشه شکل گیری یک ضرب المثل در زمان های قدیم چه بوده است؟ چه اتفاقی باید رخ می داده تا یک جمله بین مردم فراگیر شود؟

مردم برای این که خوب صحبت کنند، سعی می کنند کلامشان را موثر کنند. در جامعه افرادی خوش بیان و نکته گو هستند. این افراد جمله هایی بر زبان می آورند که برگرفته از تجربیات زندگی است. اینها کم کم جمع می شود و به اصطلاح ضرب می شود. همان طور که یک سکه ضرب می شود و ارزش و اعتبار پیدا می کند، مثل ها هم به مرور با فراگیر شدن میان مردم، ضرب می شوند. بخشی از مثل ها را مردم می سازند و با استفاده در زبان، آنها را غنی می کنند. جالب است که بخشی از همین مثل هایی که بین مردم متداول است، به دیوان شاعران راه پیدا می کند و از آنجا دوباره به زبان مردم می رود. یعنی شاعران از زبان مردم می گیرند و به زبان مردم برمی گردانند. نوعی داد و ستد است.

یعنی هم ضرب المثل به دیوان شاعران راه پیدا کرده و هم شعرها میان مردم ضرب المثل شده است.

بله، یک جاده دوطرفه است. فردوسی، حافظ و سعدی از زبان مردم موضوعی را می گیرند و دوباره به مردم باز می​گردانند. مردم هم به اعتبار این که شعر این شاعران بزرگ را می خواندند و اشعار این شاعران در مکتبخانه ها کتاب درسی بوده و شاهنامه خوانی جزو لاینفک زندگی مردم بوده، بنابراین به عنوان شعرهای معروف ملکه ذهنشان بوده است.

اگر بخواهیم قدیمی ترین ضرب المثل ها را مشخص کنیم، آیا قادریم تعیین کنیم متعلق به چه دوره ای است؟

به چند طریق می توان این کار را انجام داد. یکی کاربرد آن در متون است. مثلا ما ضرب المثلی را در سروده های سنایی می بینیم که می گوید «با همه پلاس و با ما هم پلاس». این همان ضرب المثلی است که امروزه معادل آن می گویند «با همه بله با ما هم بله». شکلش باقی مانده و فقط کلماتش عوض شده است. ممکن است مثلی در گذشته مصطلح بوده اما امروز برخی واژگانش کمتر کاربرد پیدا کرده و با واژگانی دیگر همان معنا را بدهد. مثلا می گوییم «فلانی گرگ باران دیده است» ما در متون قدیمی داریم که «فلانی گرگ بالان دیده است». بالان به معنی تله به کار می رود، یعنی فلانی دام های زیادی در زندگی دیده است. امروزه این واژه عوض شده است. پس مثل ها بوده و امروزه دستخوش تغییر واژگان شده است. مثل ها ​گرچه تغییر می کند، اما ماده اصلی آنها باقی مانده است.

حتما می دانید ضرب المثل در زبان های دیگر هم وجود دارد. چقدر ضرب المثل های زبان فارسی به زبان های دیگر راه یافته و چقدر ضرب المثل های زبان های دیگر به زبان ما وارد شده است؟ در واقع زبان فارسی در این زمینه بیشتر واردکننده بود یا صادرکننده؟

ضرب المثل هایی بوده که ما گرفته ایم. مثلا «ارتش چرا ندارد». این را از زبان های دیگر گرفته ایم یا همین که می گویند «به جای این که ماهی به طرف بدهی، ماهیگیری به او یاد بده» که یک مثل ژاپنی است. یا این که می گویند «سیاست پدر و مادر ندارد» هم مثلی فرنگی است که وارد زبان ما شده است. اینها از طریق ترجمه متون زبان های مختلف وارد زبان فارسی شده است. واقعیت این است که آثار کمی از زبان فارسی به زبان های دیگر دنیا ترجمه است و همین باعث شده مثل های کمتری از زبان فارسی وارد زبان های دیگر شود. نه این که اصلا نباشد، بلکه کم است. به طور طبیعی یک راه انتقال ضرب المثل ها ترجمه است که در این زمینه ما ضعیف عمل کرده ایم. هنوز هم تحقیق جامع و مفصلی صورت نگرفته که بگوییم در زبان های دیگر چقدر ضرب المثل های فارسی وارد شده است. اما به طور مشخص می توانیم بگوییم از نظر مفهومی ضرب المثل های مشترکی میان زبان فارسی و دیگر زبان ها وجود دارد. این را هم نمی توان مشخص کرد که ضرب المثل های مشترک را آنها از ما گرفته اند یا ما از آنها. مثل ها برآمده از عواطف و احساسات و تجربیات بشری است. همان طور که نمی توان گفت اولین نفر چه کسی، از کدام فرهنگ و کشور نان پخت. نیاز بشری، انسان را به پخت نان سوق داد. بنابراین نیازها، انسان را به استفاده از مثل ها کشاند. مثلا ما می گوییم «زیره به کرمان بردن». روس ها می گویند «سماور به تولا بردن». چون تولا یکی از شهرهای روسیه است که تولید سماور می کند. خرمای بصره هم معروف است. اعراب می گویند «خرما به بصره بردن». بنابراین همان طور که می بینید مضمون بسیاری از مثل ها در زبان ها و فرهنگ های مختلف مشترک است. مثل ها عناصر مشترکی دارد که کلیدواژه آنها یکسان است و گاهی ممکن است کلماتشان فرق داشته باشد.

شما می گویید مثل ها متاثر از عواطف مشترک بشری است. پس چرا خیلی از ضرب المثل ها در گذر زمان فراموش شده است؟

مثل ها تا زمانی که استفاده می شود بر سر زبان هاست. وقتی که در زبان نباشد، دیگر فراموش می شود. دلیل فراموشی آنها کاربرد نداشتن در کلام است. روزگاری به دلیل غلبه فرهنگ شفاهی بر فرهنگ مکتوب و بر اثر مراودات مردم، مواد زبانی انتقال پیدا می کرد. اما امروز متاسفانه مردم خاموش شده اند و کار همه را رسانه ها و وسایل ارتباط جمعی انجام می دهد. همه چیز یکطرفه شده و ما کمتر با کسی صحبت می کنیم. بنابراین بسیاری از روایت ها، حکایت ها، مثل ها و اشعار را استفاده نمی کنیم. دیگر حرفی نمی زنیم که بخواهیم در آن از ضرب المثل استفاده کنیم.

از میان حدود یکصدهزار ضرب المثلی که شما گردآوری کردید، چقدر از آنها هنوز هم در زبان ما به کار می رود؟

شاید هزار ضرب المثل، شاید هم کمتر. اینها معدود ضرب المثل هایی است که زیاد استفاده می شود. ضرب المثل هایی مثل «قطره قطره جمع گردد وانگهی دریا شود» یا «هر که بامش بیش برفش بیشتر». بیشتر آنها میان فرهنگ های مختلف مشترک است. اینها واقعا ضرب المثل هستند و با مثل فرق می کند.

چه فرقی؟

ضرب المثل ها آنهایی است که به شهرت عام رسیده و خیلی رایج است. اما مثل از نظر شهرت در یک درجه اعتبار کمتر است. درجه سوم که از دو تای قبلی اعتبار کمتری دارد، حکمت هاست که در واقع نکته است. مثل با حکمت تفاوت دارد. خیلی از جمله ها حکیمانه است اما جنبه مثل ندارد. چون برگرفته از تجربیات زندگی نیست و فقط می تواند درباره افراد خاصی صدق کند. مثل حاصل تجربیات زندگی مردم است که بارها آزموده شده است. مثلا وقتی کسی می گوید «لنگه کفش کهنه در بیابان نعمت است»، این حاصل یک تجربه است.

گاهی در معنای ضرب المثل های فارسی تضادهایی می بینیم. مثلا یک ضرب المثل در تضاد با ضرب المثل دیگری است. مثلا می گویند «سالی که نکوست از بهارش پیداست» و از طرف دیگر می گویند «شاهنامه آخرش خوش است» یا «جوجه را آخر پاییز می شمرند».

اینها تضاد نیست. بستگی به موقعیت های مختلف دارد. مثلا در شرایطی می بینید شراکت خوب است. پس می گویید «یک دست صدا ندارد». یک جایی هم دو نفر با هم شراکت می کنند و نمی توانند با هم کار کنند. به هر حال همه شراکت ها که خوب از آب در نمی آید. اینها واقعیات زندگی است و ممکن است از بین شراکت ها فقط درصد کمی درست از آب بیاید. اینجا می گویند «اگر شریک خوب بود خدا شریک می گرفت». پس نمی توان گفت این دو در تضاد است. بلکه بسته به موقعیت آدم های مختلف فرق می کند. ضمن این که بعضی از مثل ها هستند که ممکن است برداشت ما اشتباه باشد. مثلا می گویید «آشپز که دو تا شد آش یا شور می شود یا بی نمک». ممکن است مراد شما این باشد که شراکت چیز بدی است؛ اما به نظر من این ربطی به شراکت ندارد، بلکه مراد پرهیز از تداخل مدیریت است. ضمن این که باید در نظر داشته باشید درباره مسائل خوب و خصوصیت پسندیده معمولا ضرب المثل نمی سازند، بلکه ضرب المثل ها برای رفتارهای سوء است. بیشتر افراد بدی ها را می بینند و برای این که افراد جامعه را به سمت خوبی سوق دهند آن ضرب المثل ها را به کار می برند. پس ضرب المثل ها نوعی هشدار است.

سجاد روشنی