گفتگو با محمد حقیقت درباره ی سینمای ایران درجهان: شناختن یانشناختن، مسأله این است

حبیب باوی ساجد

تصویر: حفیفت(سمت چپ) همراه با باوی ساجد در جشنواره کن  2012                                         
اشاره: سینمای ایران آن قدر دررویدادهای جهانی حضورداشته و دارد، که وابسته به هیچ دولتی نیست تا با تغییر دولت، حضورجهانی اش متوقف گردد. هنوز در میان خیل فیلم بین های دنیا هستند کسانی که سراغ فیلم های مهم سینمای ایران در سی سال اخیر را می گیرند. چنان که "نوری بوزید" فیلم ساز برجسته ی تونس، چندین بار از من سراغ "امیرنادری" وفیلم "دونده" را گرفت وبا شور وشعف وصف ناشدنی می گفت: "این آدم (یعنی نادری) فوق العاده است؛ شاعر است". یا "آن ماری جاسر" فیلم ساز فلسطینی هم بشدت شیفته ی نادری دهه ی شصت است. این ها ونمونه های مشابه درسراغ گرفتن از سینمای ایران نشان می دهد، شهرت سینما وسینماگران وطنی ریشه در گذشته دارد ومحصول یکی دوفیلم وفیلم سازسال های اخیر نیست. باری، سینمای ایران فراسوی مرزهاست، و آن قدر جایزه نصیب این مُلک کرده است که جایی را فقط به "داشته هایش" به عنوان موزه ی سینمای ایران اختصاص داد ه است. اما موفقیت سینما وسینماگران ایران تنها درگرو فیلم وفیلم ساز وتهیه کننده وپخش کننده نبوده ونیست. بسیاری ازروزنه های جشنواره های بین المللی بمدد تلاش ومعرفی وحتی وساطت دوستداران هنروسینمای این مُلک بوده است. همان طور که درسال های اخیر شاهدِ ترجمه ی برخی از آثار ادبیات معاصر فارسی به زبان های خارجی بوده ایم که این امرتوسط  دوستداران هنروادبیات محقق گشته ونه یک امر دیکته شده و جمعی. به سخن دیگر:  بوده اند وهستند کسانی که به تنهایی کار یک اداره ی طویل وعریض را انجام می دهند. یکی ازآن انسان ها بی شک "محمد حقیقت" است. همو که بیش ازسی سال پیش، به انگیزه تماشای فیلم‌های مطرح تاریخ سینما که نام شان را در کتاب تاریخ سینمای "آرتور نایت" به ترجمه ی "نجف دریابندری" خوانده بود، به فرانسه رفت؛ اما چنان که خود می‌گوید، عاشق پاریس شد و در همان شهر رحل اقامت افکند و برای همیشه سینما، موطن همیشگی او شد. حقیقت سال هاست  یکی از معدود کسانی ست که معرف سینما وسینماگران ایرانی دربلاد غرب است. او سال هاست همدم جشنواره ی کن است، و با مجله ی تاریخ سازِ"کایه دوسینما" هم همکاری دارد و دوبارهم تن به فیلم سازی داده است. با او درحاشیه ی  جشنواره ی جهانی کن گفت وگوکرده ام. گفت وگوی ما بیش ازآن که متأثراز حال وهوای امروزین سینما وسینماگران ایرانی باشد، رجعت به ریشه هاست؛ به سال هایی که فیلم ساز وطنی با رنج کوشید راه پرسنگلاخ جهان سینما را هموار کند، واینک هرکدام از آن ها در سویی از این   جهان اند؛ گاهی درصحنه، وگاهی درانزوا وبی مهری.  

آقای حقیقت مایلم پرسش نخست درباب رمز وراز اقبال جشنواره های جهانی نسبت به سینمای ایران  باشد. اصولأ چه چیزی فارغ از سینما ازایران برای غربی ها قابل توجه است؟

دراین باره از چندین زاویه می توان به آن نگاه کرد. دلیل عمده اش این است که بیش از سی سال پیش درایران انقلاب شد واین انقلاب بشدت رسانه ای شد. درتمام دنیا توسط رسانه ها وتلویزیون های جهانی درباره اش بحث شد. برای این که ایران از لحاظ فرهنگی وتاریخی زمینه ای قوی دارد واز سویی دیگر کشوری نفت خیز است که برای جهان اهمیت فوق العاده دارد. کسی نمی توانست از آن بی تفاوت بگذرد. دوم این که این انقلاب، سرانجامش به انقلاب مذهبی منتهی شده بود. قبل از آن انقلاب های مارکسیستی درکشورهای دیگر به ثمر رسیده بود. درنتیجه دنیا کنجکاوشد ببیند برخلاف انقلاب های قرن اخیر که اجتماعی توأم باپس زمینه های مارکسیستی بود، انقلابی مذهبی واسلامی که درایران رخ داده است و25 قرن حکومت پادشاهی راویران کرده است، چگونه انقلابی است واین  برای دنیا اهمیت داشت که به آن نگاه کنند. درنتیجه هرچیزی راکه درباره ی انقلاب  نوشته می شد یا تصویری ارائه می داد، برای ملل دنیا وبه ویژه رسانه های گروهی جذاب بود و مشتاقانه دنبال  می کردند. این یک زاویه. زوایه ی دوم، درهرانقلابی تحولی صورت می گیرد که چیزهای گاه پنهان را آشکار می کند و به اصطلاح دگرگون می کند. دراین دگرگونی چیزهایی جدید رومی شود که غالبأ برای هنر وادبیات موضوعات بکر ونویی بوجود می آورد. این ها دست به دست داد تا هنر مطرح شود. نکته ی دیگر این که وقتی انقلاب شد، گفتند فیلم های خارج کات! به هیچ وجه اجازه داده نشد که فیلم های خارجی وارد شوند. سینمای ایران مجبورشد که فقط از خودش تغذیه کند. درحقیقت سینمای ایران میدان را برای خودش بازدید وشروع کرد به تجربه کردن. این تجربه کردن را سعی کرد بیشتر از قلب زندگی روزمره الهام بگیرد وروایت کند. دوجور سینما به اصطلاح به وجود آمد؛ یکی سینمای جنگ بود که حکومت به آن علاقه مند بود وشدیدأ از آن حمایت مادی و معنوی می کرد  وبه موازات آن سینمای به اصطلاح هنری. در سینمای هنری اکثریت بچه هایی بودند که قبل از انقلاب فیلم های خوب می ساختند. مثل آقای داریوش مهرجویی بود، ناصرتقوایی بود، عباس کیارستمی، مسعودکیمیایی، امیرنادری، بهرام بیضایی واین ها همه از قبل از انقلاب  بودند، وبعد از انقلاب زمینه ای فراهم شد تا باایده های جدید وارد کار شوند وبا اتفاقات جدیدی که درایران رخ داده بود دست به ابداع تازه ای بزنند. نکته ی دیگراین که سینمای هنری ایران چون خیلی به زندگی روزمره نزدیک شد، قهرمان های عادی به وجود آمدند وبه نوعی شبیه سینمای نئورئالیزم ایتالیا شد که بعد ازجنگ سینمای جدیدی به وجود آمد، وسینمای ایران به نظر من ترکیبی از سینمای نئورئالیزم ایتالیا وموج نوی فرانسه، به اضافه ی یک نوع معصومیتِ اول تاریخ سینمایی که خواسته یاناخواسته دربعضی از این سینماگران به وجود آمد که شروع خوبی بود. اضافه برآن ملهم ازشعرایران بود، چه شعرمعاصر وچه شعرکلاسیک. شمااگر نگاه کنید متوجه می شوید که حتی یک بقال یک مرتبه میان حرفش شعری از سعدی می آورد، یا شعری از حافظ می آورد، یاشعری از مولانا وخیام می آورد، وآن هایی که تحصیل کرده اند، شعری از فروغ می خوانند، یا شعری از سهراب سپهری، یاشاملو. یعنی این بخش شاعرانه هم ترکیب شد بازندگی عادی، ومجموعه ی این ها سینمای ایران دربعد ازانقلاب راازویژگی خاصی برخوردارکرد.این سینما درچندسال نخستِ انقلاب به خاطر تصویرمنفی که رسانه های غرب از انقلاب ایران ارائه می دادند، چندان مورد توجه مجامع سینمایی جهان قرارنگرفت. تا این که یک فیلمی آمد بنام "دونده"، ساخته ی استاد امیرنادری، واین فیلم یک مرتبه تصویری نو از سینمای ایران نشان می داد که می گفت در این زندگی پرتلاطم باید روی پای خودت وایستی مثل امیرو، واز لحاظ بافتِ سینمایی وزبان سینمایی کاردرستی بود که تحویل گرفته شد در غرب وبه ویژه درفرانسه. جایزه ی بزرگ سه قاره رابرد وما آن را در فرانسه پخش عمومی کردیم وخیلی درباره اش بحث شد.

 

 

درواقع، دروازه های جشنواره های جهان با فیلم دونده به شکل جدی روبه سینمای ایران گشوده شد، تا این که عباس کیارستمی، بااستمرار بیان سینمایی اش که از قبل از انقلاب آغاز کرده بود، این راه را گسترده تر کرد.

 سینمای آقای کیارستمی  نوع دیگری اززندگی بود وتکیه اش برشاعرانه گی زندگی بود ومعصومیت ورفاقت، و احترام به دوست، که قبلا در سینمای ایران دیده نشده بود. از آن سو سینمای غرب درگیرخشونت وخون وعریانی بود، یکهو دیدند سینمایی معرفی شد که چقدرآرام است، تبلیغ دوستی ورفاقت می کند، وخلاصه خواسته یاناخواسته مجموعه ی همه ی این ها باعث شد سینمای ایران درنگاه غرب تأثیربگذارد، وچون یک سینماگر ویک فیلم درمیان نبود، بلکه پشت سرهم فیلم وفیلم ساز ایرانی مطرح می شد، از جمله "باشوغریبه کوچک"، شاهکار بیضایی، همین طوراین ها پیش رفتند ودست به دست هم داده شد تاطی سال ها یک زمینه ی  فوق العاده ای پدید آمد ودرواقع یک سفیرفرهنگی ایران درصحنه ی بین الملل به وجود آمد. یعنی اگر میلیون ها دلار حکومت ایران خرج می کرد، نمی توانست تصویری چنین جذاب، متمدن وانسانی که سینمای ایران ارائه داد، ارائه بدهد. درواقع سینماوسینماگران ایران خیلی قابل احترام هستند.    

 به نظر می آید شما در خارج از کشور، به ویژه در فرانسه برای عباس کیارستمی تلاش زیادی  می کنید؟

من  شخصأ فکرمی کنم دراین سی سالی که سینمای نوین ایران به وجود آمد، کیارستمی  با فاصله ی زیادی ازبقیه ی فیلم سازان ایرانی برترومولف تر است. خیلی اندیشمندانه تر وسینما را پالوده شده تر وباعمق وتفکرفلسفی وترکیبی از شاعرانه گی را همراه کرده که با تازه گی وطراوتی که در سینمای دیگر سینماگران ایرانی ست، متفاوت ترهست. باوجود احترامی که برای سایر سینماگران ایران، به ویژه سینمای فرهنگی قائل هستم، اما این اعتقاد من است. مثلأ فیلمی مثل"کلوزآپ" همچنان برای من شاهکار بی مانند است. یا فیلم های دیگرش، مثل" خانه دوست کجاست؟" یا "زیردرختان زیتون"، "بادماراخواهد برد"، "طعم گیلاس" ...ولی خوب این دوفیلم آخرش را من کم تر دوست دارم نسبت به سایر فیلم هایش. این دوفیلم"کپی برابر اصل" و"همچون یک عاشق" به نوعی کپی فیلم های خودش هست. یعنی تحول جدیدی دردوفیلم آخرش نمی بینم. ولی خوب به هرحال فیلم های بدی نیستند.

به موضوع خوبی اشاره کردید، که همانا کیارستمی درمقایسه با سایر هم نسلال خودش، بیشترابعاد جهانی پیدا کرد. مشخصأ نام ببریم که اصولأ چرا این شمولیت جهانی برای فیلم سازآگاهی چون ناصرتقوایی یا بهرام بیضایی پدیدنیامد؟

مدل فیلم سازی "بهرام بیضایی"، مدل دهه ی شصت ویا هفتاد اروپاست. یعنی هرچقدر هم تلاش کند، فراتر از آن نمی رود. وچون که این مدل فیلم سازی را سال های قبل داشتند، غربی ها دنبال یک طراوت وتازه گی ویک دید متفاوت می گردند، که سینمای بیضایی ازیک نوع سینمای کلاسیک فرم بندی شده ی دهه ی هفتاد اروپا وشاید حتی آمریکا فراتر نمی رود. ولی کیارستمی این تفاوت رادارد که یک چیز جدیدی ومتفاوت تری را مطرح می کند. از سوی دیگر یک نگاه معصومانه ای در کارهایش هست، که درکارهای مثلأ آقای بیضایی نیست. تکنیک درکار بیضایی خودش را به رخ  می کشد که می گوید ببینید من چقدر بلدم! ودرست همین به رخ کشیدن خود در فیلم، مورد پس زدن اروپایی ها می شود، برای این که آن ها می گویند این شکل را بلدیم وچهل، پنجاه سال پیش تجربه کردیم. آن چیزی که برای اروپایی ها جالب است، نوع نگاه  به جامعه با یک زبان ساده تر است، واین را کیارستمی دارد ومتمایزش می کند با بقیه.

ناصر تقوایی چرا ابعاد فرا وطنی پیدا نکرد؟ او که به گواه تاریخ سینما جوایز متعدد خارجی دریافت کرده واین یعنی خوش اقبالی در جشنواره ها.

"ناصر تقوایی" آثار فوق العاده ای دارد. اما متأسفانه به گمانم ایشان زیاد در جریان سینمای امروزِ جهان نیست. شاید کمی عقب افتاده است از تحولات سی، چهل سال اخیر(البته می گویم شاید، چون مطمئن نیستم). فیلم هایی ساخته شده که دنیارا در این سال ها تکان داده است که نمی دانم آقای تقوایی چقدر دنبال می کند این جریانات را. بنابراین شما یاباید معادل آن ها باشی، یا یک پله بروید جلو تا مطرح شوید. اگر که عقب تر باشید همانند بقیه در گمنامی خواهی بود.

من فکر می کنم، این همه ی ماجرا نیست. یعنی باید شرایطی باشد برای عرضه ی به موقع آثار این فیلم سازان، وگرنه فرصت سوزی می شود، ومگر یک فیلم ساز چندبار درعمرش می تواند اثر کاملی بسازد؟ برای نمونه، کیانوش عیاری بی هیچ شکی یکی از استعدادهای بالقوه ی سینمای پس از انقلابِ ایران است. شاهکار کم نظیر"آنسوی آتش" می توانست برای همیشه نام اورا درردیفِ فیلم سازان مطرح جهان قرار بدهد که متأسفانه این فیلم ساز هم بنابه شرایط موجود مهجور ماند.

"کیانوش عیاری" قبل از انقلاب یک فیلم کوتاه ساخته بود بنام"آنسوی آتش" که چون خیلی نو بود، وسوژه ی جذابی بود که کار کرد مورد توجه قرارگرفت. این فیلم را بعد از انقلاب حساب شده تر کارگردانی کرد، وآن ظرافت ونگاه هوشمندانه ای که داشت باعث شد حواسش خیلی به کارش باشد، وهنگامی که خیلی حواس آدم به کارش باشد وبخواهد باحساب وکتاب پیش برود واز غریزه ومعصومیتی که در فیلم قبل از انقلابش دور بشود، دیگر لطف اولیه اش را نخواهد داشت. فیلم البته در خارج از کشور مطرح شد. خود من هم این فیلم را درفرانسه پخش کردم. تنها یک فیلم را من به عنوان پخش کننده پخش کردم، وآن هم فیلم "آنسوی آتش" بود. به دلیل این که هم خیلی با کیانوش دوست هستم، وهم این که از فیلم خیلی خوشم آمد.  درفرانسه این فیلم999 تماشاگر داشته که پول اولیه ی خودش را بازنگرداند. ببین چیزهای هست که نمی شود همه را توضیح داد. این فیلم علیرغم این که بانقدهای بسیارخوبی هم درخارج روبرو شد وبرآن منتقدان نقد های متعددی نوشتند، اماعملأ تماشاگر باآن ارتباط برقرار نکرد.

 

 فکر می کنم با بنده موافق باشید که اصولأ موفقیقت یاعدم موفقیت یک اثر هنری، به استقبال یا عدم استقبال مخاطبین بستگی ندارد. بسا آثار هنری بوده اند که مخاطب از آن ها بی تفاوت گذشته است، اما بعد متوجه تأثیر آن اثر شده است. معتقدم اثر هنری باید درطول زمان مانایی خودش را تثبیت کند. گمان من براین است همان طور که شما در آغاز اشاره کردید، مسیر جهانی شدن سینمای ایران در بعداز انقلاب با امیرنادری هموار شد...

 -"امیرنادری" فیلمسازغریزی ست وآدمی ست که برای شناخت غریزه ی سینما خیلی خوب تلاش کرد؛ یعنی دنبال کسانی رفت که آن ها خیلی فیلم دیده بودند؛ مثل"کامران شیردل" ومنتقدان قبل از انقلاب که سعی کرداز آن ها چیزی یاد بگیرد. خودش هم مرتب فیلم می دید وعاشق عکس وعکاسی بود، وخود آموزی کرد. دانشکده ی او، جامعه بود. درمدرسه سینما یاد نگرفت، با دیدن ها و    شنیدن ها واحتمالأ خواندن ها سینما را یاد گرفت وازروی غریزه توانست فیلم بسازد. اما موردی که داشت این بود که یک تم را همین طور تکرار می کرد. مثلأ جوانی که پول ندارد ومجبور می شود 24 ساعته پول جور کند. خب، این را یک بار، دوبار، سه بارمی شود ساخت. چهارمین بار باید بروی دنبال چیزی دیگر. درفیلم های قبل از انقلاب اش از"تنگنا" این مسأله هست تا فیلم هایی که در آمریکا ساخته است، مشکل اساسی اش پول است. حتی در فیلم آخرش هم مسأله ی بی پولی هست. جالب است، ولی مسائلی دیگری هم هست. شاید اگر امیرنادری به آن بپردازد وکمی فاصله بگیرد از این سوژه، شاید یک راه گریزی باشد برای این که بتواند فیلم های متفاوتی بسازد. اما او همچنان فیلم ساز بسیار بااستعدادی ست.

درسینمای نوین ایران، اصغرفرهادی از شانس بیشتری برخوردارشد. البته او هم مثل بسیاری از هنرمندان مهم، از دیرباز وآرام آرام کارش را شروع کرد تا این که امروزه به شمولیت جهانی بدل شد. اما به واقع بخشی از موفقیت فرهادی مدیون استمرار حرکت جهانی سینمای ایران درطی این سه دهه بوده. یعنی کسانی چون عباس کیارستمی، محسن مخملباف، جعفرپناهی،بهمن قبادی، امیرنادری، مجید مجیدی، و... پیش ازاین جهان را متوجه سینمای ایران کرده بودند. این تفاوت دارد مثلأ با کیانوش عیاری که فیلم ارزشمندی چون آنسوی آتش را زمانی ارائه داد به مجامع جهانی که اصولأ آن مجامع هم بعلت سیاسی، وهم بعلت عدم شناخت شان از سینمای ایران، چندان روی خوش به این فیلم وفیلم ساز نشان ندادند. اگرچه آنسوی آتش به جشنواره های مختلف جهانی راه یافت وجوایز ارزشمندی هم نصیب سینمای ایران کرد، اما غالب نگاه به سینمای ایران، نگاه چندان عمیقی نبود. درحالی که فرهادی دراوج بلوغ سینمای ایران آثارش را ارائه داد، والبته آثارش هم از غنای اندیشه وفرم برخوردار هستند.

دقیقا همین طور است. موفقیت کنونی سینمای ایران در صحنه جهانی مدیون سال ها کار ،تلاش و معرفی این سینما به جهانیان بوده است و روز به روز بارورتر شده  وحالا بهتر به نتیجه رسیده است. شاید در بین سینمای آسیا و آمریکای لاتین و حتی اروپای شرقی کم تر کشوری را بتوان یافت که توانسته باشد در طول بیست سال از حیات سینمایی اش جایزه های بزرگی مثل – دوربین طلائی – نخل طلا- شیر طلا – یوزپنگ طلا – خرس طلا- سزار – گلدن کلوب – اسکار – و صدها جایزه دیگر برده باشد – واز سویی محصولات سینمایی اش در بیش از چهل کشور جهان به روی پرده آمده باشد. باید اشاره کنم که از سال 1980 تا پایان 2012 بیش از صد فیلم ایرانی توسط پخش کنندگان فرانسوی خریداری شده و به نمایش عمومی در آمده که از این نظر کشور فرانسه با فاصله زیاد رکورد دار پخش فیلم های ایرانی در جهان است و پدیده ی  جالبی که سال قبل رخ داد فیلم      " جدایی نادر از سیمین" اثر خوب اصغرفرهادی ست که یک میلیون تماشاگر در فرانسه داشت. وفیلم "قندهار" اثر مخملباف همین تعداد تماشاگر را در ایتالیا در چندین سال پیش بدست آورده بود. برای دادن آمار و ارقام در باره ی سینمای ایران و جوایز بسیار زیاد بین المللی که گرفته است باید پاسخ به این پرسش را به فرصتی دیگر موکول کنیم تا حق همه رعایت شود و کسی از قلم نیافتد.

 

 آقای حقیقت، یکی از اتفاقات فرخنده ای که بعد از انقلاب رخ داد، حضور زنان فیلم ساز بوده است. نگاه غرب به فیلم سازان زن ایرانی چگونه است؟

از این زاویه نیز سینمای ایران بسیار بارور شده و به راحتی بیش از بیست سینماگر زن در بعد از انقلاب مشغول بکار شده اند که بسیاری  از آن ها هم مورد توجه جشنواره ها قرار گرفته اند. در رأس آن ها خانم رخشان بنی اعتماد قراردارد وتهمینه میلانی، پوران درخشنده، نیکی کریمی، سمیرا مخملباف، پریسا بخت آور، ومهم تر خانم های جوانی که در چندساله ی اخیر حضور مهمی در جشنواره های خارجی به عنوان فیلم ساز داشته اند.  بسیاری دیگر هستند که بایستی مفصل تر به آن ها پرداخت.

 مایلم آخرین سوالم  پیرامون سینمای مستند ایران باشد؛ در این همه سال که شما در اروپا وبه خصوص در فرانسه حضور اثر گذاری در معرفی سینمای ایران داشته اید، فکرمی کنید چیزی بنام سینمای مستند ایران در رویدادهای سینمایی اروپا  شناخته شده هست؟

کمابیش سینمای مستند ایران شناخته شده هست. ولی مسأله شناختن یانشناختن فقط شامل سینمای ایران نمی شود. برای این که سینمای مستند دنیا، زیاد در سینماها مطرح نمی شود. گاه گداری اتفاقی مثل "مایکل مور" رخ می دهد که در کن می آید وشلوغ می کند ومی رود. اما بعد از آن تمام می شود. چند سال پیش در 1999 جشنواره فیلم های " واقع گرا" که ویژه ی فیلم های مستند است و در فرانسه بود، یک مجموعه ی عظیمی ازسینمای مستند ایران توسط  مدیراین جشنواره، خانم "سوزت گلاندل" گلچین شده بود که برای این کار به ایران با هم سفرکردیم. وبا مشورت بقیه ی دوستان ایرانی فیلم ها انتخاب شدند ودر طول برگذاری جشنواره در پاریس خیلی هم  مطرح شد. فیلم های مستند ایرانی که روی پرده بیاید خیلی کم وخیلی به ندرت است. یک فیلم مستند ایرانی بود که آمد روی پرده بنام"دفاع از خلق" ساخته ی رافع پویا که الان در آمریکازندگی می کند ودر بخش پانزده روزه ی فیلم سازان کن در سال 1980 انتخاب شد وبعد هم خریداری شد آمد روی پرده. این فیلم، ازمعدود فیلم های مستندی بود که اکران شد. البته یکی دیگر هم بود وآن هم مستند"جستجو" ساخته ی امیرنادری  که درباره ی گمشدگان حوادث انقلاب ایران بود. آن فیلم هم اکران خارجی شد در زمان خودش. ولی درسال های اخیر من به یاد ندارم که مستندایرانی خریداری شده باشد جهت اکران. تک وتوک در کانال های تلویزیونی مثل "آرته" پخش شده. اما سینمای مستند ایران آن طور که باید وشاید جایی پیدانکرده. ولی این تنها مربوط به سینمای مستند ایران نیست، بلکه شامل کشورهای دیگر هم هست وآن ها هم همین محدودیت را دارند.