شهر حق من است، گفتگو با علی طیبی سرپرست مجمع حق بر شهر باهمستان

زهره دودانگه

عبارت حق بر شهر از دو منظر می تواند مورد توجه قرار گیرد: دیدگاه نخست ترجمه تحت الفظی این عبارت است و دومی مفهومی است که در نظریات موجود مورد تببین قرار گرفته است. در ترجمه تحت الفظی، این عبارت را شاید بتوان حاوی مفهومی دو سویه دانست: "حق شهر بر شهروند و حق شهروند بر شهر". اما در نظریات موجود درباره حق بر شهر، با دیدگاه دیگری مواجه می شویم.

 

1- از آن جایی فعالیت های نهاد باهمستان حول عبارت "شهر حق من است" قرار دارد، سوالات این مصاحبه نیز با تکیه بر مفهوم این عبارت آغاز شده و در ادامه در نسبت با فرایند بازآفرینی شهری مورد توجه قرار خواهد گرفت. فعالیت های شما به عنوان یک نهاد مردمی، حق شهر را از چه منظری مورد توجه قرار داده است؟

عبارت حق بر شهر از دو منظر می تواند مورد توجه قرار گیرد: دیدگاه نخست ترجمه تحت الفظی این عبارت است و دومی مفهومی است که در نظریات موجود مورد تببین قرار گرفته است. در ترجمه تحت الفظی، این عبارت را شاید بتوان حاوی مفهومی دو سویه دانست: "حق شهر بر شهروند و حق شهروند بر شهر". اما در نظریات موجود درباره حق بر شهر، با دیدگاه دیگری مواجه می شویم. اینجا باید تاکید کنم که حق بر شهر معادل "Right to Cities" نیست، بلکه معادل انگلیسی آن Right to The City است، حرف تعریف the در این عبارت نشان دهنده حقی است که بر یک شهر مشخص وجود دارد؛  این شهر مشخص هر شهری نیست و این حق نیز نمی تواند هر حقی را در بربگیرد. در این راستا نظریه پردازان مختلف، من جمله  پیتر مارکوزه، در نظریات خود ارتباط میان مفاهیم "حقوق بر شهرها" و "حق بر شهر" را تببین کرده اند. لوفور به عنوان واضع نظریه حق بر شهر از شهری سخن می گوید که باید به آن دست یابیم، و شهر موجود با ساختارهای اقتصادی و سیاسی حال حاضر آن مقصود لوفور نیست. در میان مفسران نظریه حق شهر لوفور نیز توافق وجود ندارد. ما نیز در فعالیت های خود در قالب نهاد باهمستان با این مساله مواجه هستیم و  دست روی هر موضوعی که می گذاریم این نقد به ما وارد می شود که موضوع یاد شده در چارچوب مفهوم حق بر شهر قرار نمی گیرد. البته درک مفهوم حق بر شهری که لوفور برای نخستین بار آن را مطرح کرده نیازمند مطالعه تاریخی، شناخت زمینه و فرایندهایی است که در فرانسۀ  دهه 1960 وجود داشته است. در باهمستان برای آنکه ما مسیر مشخص و تبیین شده ای در حوزه حق بر شهر داشته باشیم، هدفمان را پیگیری حقوق به حاشیه رانده شده در فرایند توسعه شهری تعیین کرده ایم.

2- در این میان بحثی که شما درباره حقوق به حاشیه رانده شده باز کرده و پیگیری می کنید، چه تعریفی در برنامه های بازآفرینی شهری و چه جایگاهی در فعالیت های شما دارد؟

در باهمستان علت تاکید بر مفهوم حقوق به حاشیه رانده، در تعریف ساختار قدرت در حوزه برنامه ریزی شهری نهفته است. ساختار قدرت در سراسر جهان از دو نهاد کلی تشکیل شده است: بخش عمومی و بخش خصوصی. ادعای بخش عمومی پیگیری منافع عمومی است و بخش خصوصی نیز به دنبال سود اقتصادی است. پیوند میان این دو بخش ساختار قدرتی را می سازد که منجر به توسعه می شود. در این میان به دلیل مبهم بودن مفهوم منفعت عمومی، این منفعت در خدمت ساختار قدرت تعریف می شود. برای مثال هدف پروژه ای چون نواب به عنوان منفعت عمومی شهروندان تهران تعریف شده بود. سایر طرح های شهری چون نوسازی محدوده های آسیب پذیر یا انواع طرح های ترافیکی چون احداث تونل، دو طبقه کردن تقاطع ها و غیره نیز به عنوان منافع عمومی شهروندان تعریف و معرفی می شوند. اما اگر در لایه ای دیگر این پروژه ها را مورد توجه قرار دهیم متوجه خواهیم شد که منافع متولیان پروژه ها در این اقدامات قابل کتمان نیست. باید اذعان داشت که به طور کلی هر ساختار و در هر زمینه ای گروه هایی به حاشیه رانده می شوند. دلایل این به حاشیه راندن می تواند طیف متنوعی را دربرگیرد، برای مثال اینکه منافع این گروه ها مورد توافق اکثریت نیست یا آنکه مسایل این گروه ها جز اولویت های منافع عمومی قرار نمی گیرند. کیفیت حقوق به حاشیه رانده شده نیز از زمینه ای به زمینه دیگر متفاوت است؛ برای مثال در شهری چون سان فرانسیسکو حقوق افرادی که ماشین دارند به رانده شده است، چون شهر اولویت خود را بر عبور و مرور پیاده گذاشته است. از این رو ما به عنوان یک سازمان مردم نهاد هدف مان را دست گذاشتن بر مسایلی انتخاب کرده ایم که ساختار برنامه ریزی به آن ها نپرداخته و اولویت خود نمی داند. به طور کلی سازمان های مردم نهاد دو شیوه را برای عملکرد خود بر می گزینند: یا به عنوان بازوی دولت کار می کنند و فعالیت های خود را بر اساس اولویت های آن تعیین می کنند به این ترتیب باری از دوش دولت در زمینه اجرای پروژه ها برمی دارند. یا به مسایلی می پردازند که روی زمین مانده و مورد توجه نبوده است. ما دومین روش را برگزیده ایم و به همین دلیل به از حقوق به حاشیه رانده شده صحبت می کنیم.

3- امروزه بحث مشارکت در برنامه ها و پروژه های شهری بسیار مورد توجه است و متولیان برنامه های بازآفرینی شهری از مشارکت فعالانه شهروندان بسیار صحبت می کنند. از دیدگاه شما، به عنوان یک نهاد غیرانتفاعی و مردمی، آیا می توان حقوق به حاشیه رانده شهری را در این برنامه های مشارکتی نیز مورد توجه قرار داد؟ اگر بله چگونه؟

مشارکت واژه ای است که می توان مفهوم آن را دستکاری کرد. انواع و اقسام مفاهیم مشارکت در نظریه نردبان مشارکت وجود دارد. بر این اساس می توان پروژه های شهرسازی را بررسی کرد و نوع مشارکت در آن را مورد ارزیابی قرار داد. به طور کلی  ساختار قدرت تمایل دارد مشارکت را در مرحله اجرا پیگیری کند. به این معنا که طرحی را تعریف کرده و از شهروندان بخواهند که در اجرای آن مشارکت نمایند. برای مثال تنها نهادی که در شهرداری تهران در حوزۀ مشارکت شهروندی وجود دارد سازمان سرمایه گذاری و مشارکت­های مردمی است؛ عنوان این سازمان به خوبی بازگو کنندۀ  نگاه موجود به مشارکت است. دلیل آن که ساختار مدیریتی شهر به انواع دیگر مشارکت علاقه ندارد، طولانی شدن فرایند و دشواری آن است. زیرا اگر در تعریف مساله و انتخاب راه حل هم به مشارکت روی آورده شود، ممکن است به راه حل واضح کالبدی، که مهندسان شهری به آن علاقه دارند، دست یافته نشود. البته باید تاکید کنم که این مساله در سراسر جهان مشترک است و تنها مشکل ما نیست. بسیاری از فرایندهایی که ما در کشورهای دیگر می بینیم و چنین می پنداریم که  نشانۀ مشارکت واقعی بالاست، برای مثال Public Hearing در امریکا، وجوه صوری نیز دارند؛ در این جوامع هم شهرسازان بسیاری از ضوابط و قوانین تضمین کنندۀ مشارکت را دور می زنند. در چنین شرایطی است که فورستر در کتاب خود «شهرسازی در برابر قدرت» هنر شهرسازان را دستکاری اطلاعات معرفی می کند و یا چارلز هوک در مقاله ای این مسئله را طرح می کند که چرا پس از چهل سال انتقاد از شهرسازی بالا به پایین در دانشکده­های شهرسازی، شهرسازان پس از فارغ التحصیلی در عرصۀ حرفه همان رویکرد را دنبال می کنند. این ویژگی در سراسر دنیا مشترک است، زیرا باعث تسریع ارائه طرح و نظارت و کوتاه تر شدن بازه زمانی اجرای آن می شود.

4- نظریه پردازان انتقادی چون فورستر، که شما به ایشان اشاره کردید و حتی لوفور، غالباً راه حل را در برنامه ریزی شهری نمی جویند و از دیدگاه آن ها نمی توان با تکیه بر این علم برای زندگی شهروندان تصمیم گرفت. شما در فعالیت های خود راه حل را در اقدامات شهرسازی جستجو می کنید یا به نظرتان باید به راه حل جایگزینی برای حل مشکلات شهر و شهروندان اندیشید؟  

به دلیل مبهم بودن نقش شهرسازی، نظریه پردازان شهرسازی بیش از هر رشته ای درباره نقش خود نظریه پردازی کرده اند. چنان که تا کنون درباره نقش های مختلفی من جمله وکیل (برنامه ریزی وکالتی دیویدف)، تسهیلگر یا میانجی برای شهرساز نظریه پردازی شده است. باید توجه داشت پس از نیمه دوم قرن بیستم در دانشگاه ها، شهرسازی بیشتر بر مبنای نظریات انتقادی گسترش پیدا کرده است اما باز هم در عمل شاهد بازگشت به سوی ساختار قبلی بوده ایم. دلیل این امر آن است که شهرسازی ذاتاً، در سطوح مختلف محلی، منطقه ای، شهری و ملی در خدمت قدرت قرار دارد. از این رو هدف باهمستان تعریف یک جایگاه سوم خارج از این ساختار بوده است. در واقع وقتی در یک ساختار کاری در حوزه برنامه ریزی شهری صورت می پذیرد، تا زمانی که منافع مختلف روبروی هم قرار نگیرد و تنازع به وجود نیاید شهرساز می تواند بر مبنای ارزش ها و نظرات شخصی خویش عمل کند. اما وقتی منافع روبروی هم قرار بگیرد، شهرساز مجبور است منافع کسی را در اولویت قرار دهد که حقوق وی را پرداخت می کند. در ساختار موجود شهرسازان یا در بخش دولتی (مثل ادارات وابسته به شهرداری، وزارت راه و شهرسازی و غیره) و یا در بخش خصوصی (مثل شرکت مهندسین مشاور) کار می کنند. بر این اساس باهمستان به عنوان یک نهاد مردمی، ساختار غیر دولتی و غیر انتفاعی را برای خود انتخاب کرده است؛ یعنی جایی که شهرسازان ارزشها و منافع به حاشیه رانده شده را دنبال کنند. از این رو در ابتدای کار این نهاد آسیب شناسی انجام شد و به این نتیجه دست یافته شد که علت اجرایی نشدن نظریات شهری درباره نقش شهرسازان، وابستگی اقتصادی آن ها به بخش عمومی یا خصوصی است. در باهمستان از همان ابتدا واژه وکیل و نظریه شهرسازی وکالتی مطرح شد. زیرا فلسفۀ استمداد از وکیل دستیابی به دو امر "اطلاع از حقوق و قوانین" و "قدرت بیان" است و از این منظر میان وکلا و شهرسازان تناظر بالایی وجود دارد. به بیان دیگر شهرسازی وکالتی نیز بر این دو اصل تکیه دارد؛ زیرا . شهرسازان نیز هم قدرت بیان دارند (گفتاری و نوشتاری) و هم از ابعاد مختلف قوانین شهری مطلع هستند و می توانند در این زمینه به شهروندانی که دارای این توانمندی ها نیستند کمک کنند. اما از سوی دیگر ما با واقعیتی با وکیل تسخیری روبرو هستیم. زمانی که شهرسازی به عنوان وکیل تسخیری شهروندان عمل کند شاهد روند متفاوتی خواهیم بود. زیرا در این صورت شهرسازان در همان ساختار کار می کنند و وظیفه سازمانی شان این می شود که از حقوق شهروندان دفاع کنند. در چنین شرایطی، باید توجه داشت که کمتر کسی در دادگاه با وکیل تسخیری به حق خود می رسد. زیرا این وکیل دغدغه پیروز شدن در دادگاه را ندارد و صرفا به انجام وظیفه می پردازد. ایده اولیه باهمستان هم این بود که در نظام شهری امروز وکلای شهری به معنای واقعی خود وجود ندارد.

5- اگر بخواهیم این حقوق به حاشیه رانده شده را در محلات مسکونی و برنامه های بازآفرینی این محلات مورد توجه قرار دهیم، از دیدگاه شما در این برنامه ها کدامیک از گروه های اجتماعی بیشترین تاثیر را می پذیرند؟ به بیان دیگر نقد اصلی شما به برنامه های بازآفرینی محلی از منظر حق به شهر چیست؟

تجارب نوسازی محلات با یکدیگر متفاوت است و محصول هر پروژه را می توان جداگانه مورد ارزیابی قرار داد و نتیجه گرفت که کدامیک از گروه ها به حاشیه رانده شده اند. اما نقد ما دربارۀ ارائه راه حل و محصول پروژه های شهری نیست و مشخصا به فرایند مرتبط است. مساله جدی نوسازی محلات فرسودگی بافت و خطر زلزله است؛ اما از دیدگاه ما راه نوسازی تخریب یا فروش خانه های ساکنان نیست. مردم باید احساس کنند که در ارائۀ راه حل برای بهبود محل سکونت شان سهیم بوده اند. در غیر این صورت ما به جای اجتماع با جمعیتی روبرو خواهیم بود که هریک منافع شخصی خود را دارند. در نتیجه چنین فرایندی است که همراه با مفهوم نوسازی واژۀ gentrification به وجود آمده است. این مفهوم یکی از عواقب قابل انتقاد نوسازی است. زیرا در این فرایند کسانی که توانایی مالی زندگی در بافت نوسازی شده را ندارند مجبور به ترک مکانی می شوند که در آن بزرگ شده اند و ارتباطات شان در آن شکل گرفته است . چنین رویکردی سبب می شود مثلا در نواب همزمان با اجرای پروژه، سکونتگاه غیررسمی بالای خطوط راه آهن به وجود آید. از این رو ما نه تنها به افراد برای داشتن مسکن بهتر کمک نکرده ایم، بلکه باعث شده ایم که بسیاری از آن ها حتی مسکن نامناسب تری داشته باشند. در این میان واقعیاتی وجود دارد که نمی توان بر آن ها ارزش ریالی گذاشت، مثل سبک سکونتی - کارگاهی که افراد در محلات قدیمی دارند که شامل روابط پیچیده خانوادگی، اقتصادی، و اجتماعی است. این مسایل نشان می دهد که عبارت "راه حل در دست ماست" اشتباه است. ما باید به طور جمعی و با گفتگو به راه حلی برسیم. باز هم تأکید می کنم که این ویژگی منحصر به ایران نیست.

 این مصاحبه با دکتر علی طیبی سرپرست مجمع حق بر شهر باهمستان انجام شده است.

نسخه کامل این مصاحبه در ویژه نامه دوم رویداد جستار کیفیت در برنامه های بازآفرینی شهری منتشر خواهد شد.

http://iburp.ir/content/59

پرونده زهره دودانگه در انسان شناسی و فرهنگ:

http://anthropology.ir/node/18859