گفتگو با مهرداد اسکویی(2)

فاطمه رکوعی

بخش دوم و نهایی

رکوعی : برخی معتقدند که عدم حضور مردم شناس در فیلم مردم شناسی علمی ، ادعایی بیش نیست . به نظر شما می توان فیلمی ساخت که فیلمساز از آن جدا باشد ؟

اسکویی : من کاملا با این نظر موافقم .در تاریخ سینمای مشاهده ای کسانی مثل ریچارد لیکاک، فردریک وایزمن، آلبرت و رابرت مایزلز، مستند سازانی هستند که سینمای مستقیم و بی واسطه را به وجود آورده اند و ادعایشان این است که کمترین دخل و تصرف را در فیلم دارند.

در این فیلم ها گاه long take  هایی می ببینید که من مستند ساز به راحتی آنها را حذف می کنم ، اما او می گوید لازمشان دارد ، زیرا ریتم کار با موضوع و شخصیت شکل می گیرد، جایی کند است و جایی تند. مثل ریتم خود زندگی.

و این در حالی است که ، خود شبکه های تلوزیونی بزرگترین مشکل را با این ادعا دارند و می گویند شما چگونه می توانید ادعا کنید که دقیقا آنچه را رخ می دهد به تصویر می کشید ؟!

من اصولا معتقدم که در سینمای مستندما قادر به ثبت و ضبط دقیق واقعیت نیستیم. ما تنها می توانیم با واقعیت مواجه و رودررو شویم. فیلم روزهای بی تقویم ، مواجهه من است با اتفاقات کانون اصلاح و تربیت دراوایل تابستان 1385 به مدت 10 روز و نمی توانم ادعا کنم ثبت و ضبط واقعیت بچه های کانون اصلاح و تربیت در آن 10 روز است.

دلیل اینکه من خیلی اصرار ندارم که فیلم مردم شناسی با رعایت تمام موازین ساخت فیلم مردم شناسی علمی بسازم، این است که من اعتقاد به اعلام حضور در فیلم مستند دارم. جذابیت فیلم مستند برای من این است که فیلمی است از نگاه من ، نه واقعیتی که در جهان هستی برای خودش اتفاق می افتد و من دارم آن را ثبت و ضبط می کنم. عکس العملی است از یک مولف نسبت به پدیده ای در حال وقوع در جهان در زمان و مکانی مشخص.

در شیوه بی واسطه یا مستقیم با وجود اینکه فیلم های خوبی ساخته شده است ، این ادعای فیلم ساز که دارد واقعیت را به شکلی بی واسطه وبدون ورود خود به آن نشان می دهد ، برای مخاطب شک برانگیز است .
در همین راستاست که شیوه مستندسازی انعکاسی به وجود آمده است . در فیلم هایی مثل " بولینگ برای کلمباین " ، یا " چاقم کن " ، خود فیلم ساز ، شخصیت فیلمش می شود . به نوعی می توان گفت در مستندهای مشاهده ای ما برخورد فیلمساز با جهان تاریخی پیرامونش را می بینیم ، اما در مستند انعکاسی ، برخورد فیلم ساز با بیننده دیده می شود . به بیانی فیلم ساز ، هم موضوع و هم راوی فیلم خود می باشد و در حقیقت ، فیلم ، انعکاسی است از خود فیلم !

رکوعی : فیلم ساز چگونه می تواند به حریم موضوع وارد
شود ؟

اسکویی : یکی از بزرگترین مسائلی که مستندساز اجتماعی دارد ، چگونگی تعامل با موضوع و ورود به حریم اوست . اینکه شما به عنوان یک مستندساز چگونه به حریم موضوع وارد شده و در عین حال ، حرمت نگه می داریدبسیار مهم است !
 چگونه است که شخصیت به شما اجازه ورود به حریم شخصی اش را می دهد و تا چه حد خودش را برای شما شرح می دهد ؟
یکی از ویژگی های من این است که باید شخصیتم را دوست داشته باشم . نه به آن معنی که به ایشان علاقه مند شده و فیلمم را در رثای آنها بسازم ، بلکه به این معنی که شخصیت ، من را با خودش درگیر سازد . سویه های مختلف و نوعی تضاد و درگیری و توانایی طرح درام در درون خود داشته باشد . چیزی که در خیلی از کارهای مردم شناسی مشاهده نمی شود . فیلم ساز مردم شناس باهوشی مثل ژان روش ، موضوعاتی را انتخاب می کند که در دل خودشان دارای نوعی درام باشند . دلیل اینکه در جشنواره های بزرگ فیلم مستند جهان ، کمتر می بینیم که کارهای علمی مردم شناسی موفق باشند ، این است که درگیری و تعامل لازم را با محیط اطرافشان ندارند.

کیم لان گینوتو ، یک مستندساز بزرگ انگلیسی است که فیلم های مختلفی از جمله "روزی که هرگز فراموش نمی کنم" ، "طلاق به سبک ایرانی" ، "دختران فراری" و ... ساخته است .
 فیلم های او اطلاعات مردم شناسی بسیاری در اختیار شما قرار می دهند و مسائلی را نشان می دهند که شاید هرگز ندیده باشید . وی علاوه بر اینکه به مشاهده موضوع می پردازد ، نگرش خود را با نوع برخورد با موضوع و تدوین و ... در فیلم نمایان می سازد.

فیلم «روزی که هرگز فراموش نمی کنم» درباره ختنه دختران ساخته شده است . در این فیلم مشاهده می کنیم که شخصیت ها به وی اجازه می دهند که وارد خصوصی ترین قسمت های زندگی شان شود . اجازه ای که به راحتی به کسی داده نمی شود!
با دیدن این فیلم از چگونگی ثبت چنین موضوعی شگفت زده خواهید شد . اجازه یافتن فیلمساز برای ورود به حریم خصوصی افراد و استفاده او از این ورود برای ساخت فیلم ، در عین حفظ حرمت ، بسیار حائز اهمیت است .


رکوعی : ورود شما به زندگی افرادی چون زنان «از پس برقع» و یا کودکان کانون اصلاح و تربیت کار سختی به نظر می رسد ؟ چگونه برقع ها را کنار زدید ؟ چگونه در آن فضای بسته از زنان تصویر گرفتید و آنها را به حرف زدن تشویق کردید ؟ چه چیز در انتظار زنانی بود که در فیلم شما مقابل دوربین قرار گرفته بودند ؟

اسکویی : درباره نحوه ورود خودم به حریم موضوع و شخصیت های فیلم هایم ، شاید بخشی از موفقیتم مربوط به چند سال کار تئاتر و شناختی باشد که من از خودم و خصوصیات افراد مختلف در این عرصه کسب نموده ام .
من معمولا چندین جلسه با شخصیت هایم صحبت و تعامل دارم و به آنها می گویم که خواهان چه چیزی هستم . در "از پس برقع" ، خود خانم هایی که در فیلم حضور دارند ، کمک بسیاری به من کردند.

ایده ساخت این فیلم مربوط به حدود 7 سال قبل است . در سال 1380 که به خاطر حضور فیلم «خانه مادری ام مرداب » در آمستردام حضور داشتم ، خانم زینت دریایی ، شخصیت اصلی فیلم زینت آقای ابراهم مختاری را ملاقات کردم . ایشان با دیدن فیلمم به من پیشنهاد کرد فیلمی از وضعیت زنان در جزیره قشم بسازم و معتقد بود می توانم کار تاثیرگذاری تولید نمایم .

مدتی بعد برای فیلم «مریم جزیره هنگام» به قشم رفتم . در آنجا با خواهر زینت آشنا شدم و صحبت هایی با هم داشتیم . او گفت برای ما مقابل دوربین قرارگرفتن کار سختی است ،‌ اما به خاطر نشان دادن دردها و مصائب زنان اینجا ،‌ هر کاری از دستم ساخته باشد برای شما انجام خواهد داد.
 
 وی خانم های رنج کشیده ای را به من معرفی نمود . من در طول حدود 6 ماه چندین بار به قشم سفر کردم . مدتی همینطور در کوچه پس کوچه های روستا قدم می زدم و به خانم ها سلام می کردم . ابتدا تعجب می کردند ، اما پس از مدتی عادت کردند و دیگر حضور من در آنجا دیده نمی شد .
همین عادت آنها به حضور من باعث شد که برای مثال ، وقتی هنگام شروع مراسم زار ، ‌سرزده به آنجا وارد شدم ، درحالیکه به راحتی می توانستند من را بیرون برانند ، مقاومتی انجام ندادند .
مراسم زاری که در فیلم نشان داده می شود ، یک مراسم واقعی است و برای اینکه فیلمبرداری شود اجرا نشده است . جریان از این قرار شد که آنها بنا بود مرا از زمان اجرای مراسم مطلع سازند ، اما خبر ندادند ، ولی من از طریق آشنایان و ارتباطاتی که داشتم متوجه شده و سرزده وارد مراسم شدم . من قبلا از یک مراسم زار دیگر هم فیلم گرفته بودم ، اما اصلا آن را دوست نداشتم . مراسمی را برای فیلمبرداری من درست کرده بودند ، اما به دروغ ادعا کردند این همان مراسم اصلی است که برگزار می شود . در آن مراسم من افرادی را دیدم که به طور مصنوعی حرکاتی انجام می دهند ، تا وانمود کنند که زار آنها را گرفته است . در مراسم زاری که برای فیلم از پس برقع گرفته ام ، من به مردم نگفته ام که پوشش شان چگونه باشد و یا چه حرکاتی داشته باشند که برای فیلم من و در جهت جذب مخاطب ، مفید باشد . این یک مراسم واقعی زار زنان است که برای شفای بیماری یک دختر برگزار شده . این مراسمی بود که برای برگزاری اش ، هزینه زیادی شده بود و واقعا باید برگزار می شد . یک بابازار برای برگزاری این مراسم و چند مراسم دیگر از دبی دعوت شده بود و هماهنگی های زیادی جهت برگزاری مراسم انجام شده بود .
همانطور که گفتم خانم خدیجه دریایی زنان و دختران رنج کشیده زیادی را برای مصاحبه به من معرفی کردند . البته پس از معرفی و دیدارهای آغازین ، دیگر حتی خانم دریایی هم در برخی مصاحبه ها حضور نداشتند و تنها من بودم و خانمی که با او مصاحبه می کردم . آنها به من اعتماد می کردند و نگاهم را می شناختند .
باید بدانیم که روستائیان فوق العاده مردمان باهوشی هستند و به سرعت متوجه نوع نگاه و هدف شما می شوند و به راحتی می توانند بین شما و خودشان سدی ایجاد نمایند .
شخصیت ها گاهی بسیاری از مسائل خصوصی زندگی خود را برای من شرح می دادند که اگر آنها را در فیلم می گذاشتم ، فوق العاده می شد ، اما من این کار را نکردم ، چون معتقدم که تنها تا یک حدی می توانم پیش بروم و باید حرمت موضوع و شخصیتی را که به من اعتماد کرده است ، حفظ نمایم .
دو تن از شخصیت های فیلم از من خواستند که فیلم تا سه سال در آن منطقه نمایش داده نشود ، چون امیدوار بودند بعد از سه سال از آنجا رفته باشند و یا شرایط به نحوی تغییر کرده باشد . من به آنها قول دادم این کار را نکنم و تا امروز هم فیلم هنوز در قشم اکران نشده است .
البته در تشکیل NGO ها و انجمن های حمایت از زنان و ... در منطقه موثر واقع شده است .
درباره روزهای بی تقویم هم من سعی کردم به حفظ حرمت افراد پایبند باشم . برای مثال به مسئولین کانون که معتقد بودند تداوم ارتباط عاطفی من با بچه ها هم برای من مضر خواهد بود و هم آنها ، قول دادم که پس از فیلم برداری هیچگونه ارتباطیحتا تلفنی با بچه ها نداشته باشم و به قولم هم عمل کردم .
برای روزهای بی تقویم هم شیوه خاصی جهت برقراری ارتباط با شخصیت ها بکار بردم . چند بار که در ساعات ملاقات ، به آنجا رفته بودم ، دیده بودم برخی از خانم هایی که به دیدن بچه ها می آیند ، با دلسوزی و ترحم شدید با آنها برخورد می کنند و دریافته بودم که چنین برخوردی چگونه باعث می شود که بچه ها طرف مقابل را به بازی بگیرند .
در اولین برخورد با کودکان کانون ، همراه شهروز توکل وارد بخش شدیم . درست مثل خودشان راحت و بی تفاوت برخورد کردم. تلویزیون داشت مسابفه فوتبال پخش می کرد . به محض ورود پرسیدم : بچه ها ! ایران – مکزیک ، چند چند ؟
بچه ها که بی اهمیت به ما روی تخت هایشان مشغول تماشا بودند ، از این برخورد تعجب زده شدند . به طرفشان نرفتم و بی اعتنا به آنها نشستم تا خودشان به سمتم آمدند . وقتی اطرافم جمع شدند ، از بعضی شان می پرسیدم چرا اینجا هستند ؟ یکی دو نفر با هیجان و آب و تاب از انجام ضرب و جرح گفتند . انتظار داشتند ، جا بخورم ، یا منقلب شوم . خیلی خونسرد می پرسیدم : طرف دردش هم گرفت ؟! و همین سوالم موجب توجه ، تعجب و خنده بچه ها شده بود .
مدت زمان زیادی نگذشت ، که بچه ها از نگرانی ها و مشکلاتشان با من حرف می زدند و به من اطمینان پیدا کرده بودند . حرفشان را به کسی نمی گفتم و آنها این موضوع را باور داشتند .
برخلاف آنچه در کانون رسم و قانون بود ، هربار با پفک وبستنی و نخ تسبیح که وسیله سرگرمی و ساخت کاردستی بچه ها بود ، به آنجا می رفتیم . بچه ها با ورودمان شاد می شدند ، ارتباط برقرار می کردند و چند دقیقه بعد بدون اینکه احساس کنند مزاحمشان هستیم ، به کار خود مشغول می شدند و توجه چندانی به فیلم برداری نداشتند .
معمولا پس از ایجاد ارتباط و مشخص ساختن حریم و حفظ حرمت ها ، کاری می کنم که شخصیت ها تنها با من در ارتباط باشند و اصلا گروه فیلم برداری را نبینند و گاهی پیش می آید که حتی من و دوربین ام را هم نمی بینند .
ما گروه خیلی کوچکی داریم ، اما با اینحال باز هم دارم سعی می کنم به سمتی بروم که خودم دوربین به دست بگیرم و تا جاییکه می توانم از تاثیر تعداد آدم های پشت دوربین بر سوژه مقابل آن بکاهم .
البته من در فیلم حضور خودم و گروه را انکار نمی کنم . در روزهای بی تقویم حضور صدا و تصویر فیلم ساز نشان داده می شود .

من معمولا از بازسازی نیز پرهیز می کنم . بازسازی در اکثر مواقع نمی تواند حس واقعی فضا را منتقل نماید . برای مثال ، در روزهای بی تقویم ، پلانی که پسربچه پس از آزادی با اضطراب برای دیدن پدرش می رود ، واقعی است . برای آن صحنه ، دستیار من ، قبل از بیرون آمدن پسربچه از پدر او اجازه گرفت و هنگام دیدار پسر بچه با پدرش ، او را با دوربین همراهی نمودیم .


رکوعی: درباره مشکلات سینمای مستند مردم شناسی در ایران بگویید.

 اسکویی: باید گفت خیلی از فیلم سازان ما هستند که کارهای شان علقه ها و سویه های مردم نگارانه دارد ،‌ اما متاسفانه سینمای مستند ما آشنایی اصولی با سینمای مردم شناسی ندارد .

ما نیازمند در کنار هم قرار گرفتن فیلم سازان و مردم شناسان هستیم تا بتوانیم به خوبی به تبیین فضا و ساخت فیلم مردم شناسانه بپردازیم .
متاسفانه فیلمسازانی هم که از لحاظ تئوریک تا حدودی با فضای مردم شناسی آشنا باشند و بخواهند ، نظراتشان را درباره این سینما مطرح نمایند و از مشکلات ورود به این سینما بگویند ، ‌در ایران خیلی زیاد نیستند . در حقیقت جز آقایان ورهرام ، تهامی نژاد ،‌ کلانتری و امامی و چند نفر دیگر و چند نفر در نسل جدید ، مثل من و برخی دوستانم ،‌ خیلی کسانی که بخواهند به مردم شناسی تصویری نزدیک شده و ابعاد مختلف آن را بررسی نمایند ، نداریم .
به نظر می رسد فضاهایی که در دو سه سال اخیر در دانشکده های علوم اجتماعی در حال شکل گیری است و برنامه هایی چون کنفرانس انسان شناسی بصری ایران که در اسکاتلند برگزار شد و همچنین تشکیل موسسات خصوصی چون میراث فردا و انتشار کتاب هایی از جمله «قلمرو موضوعات مردم نگاری» توسط موسسه شما ، همه و همه در کنار یکدیگر شبکه ای ایجاد می نمایند که اولا سبب آشنایی بیشتر فیلم سازان با فضای مردم شناسی می شود و همچنین مردم شناسان نیز که جز اندکی از ایشان که به سبب غور و تفحص در حوزه انسان شناسی تصویری با مستند مردم شناسی آشنا هستند ، اطلاعات چندانی از چند و چون تاثیر این شاخه از سینمای مستند در مردم شناسی و امکانات و کارایی های آن ندارند ، با قابلیت های سینمای مستند مردم شناسی آشنا می شوند .

و دیگر اینکه چرا سال های سال است تعداد فیلم های مردم شناسی که دانشجویان این رشته می توانند تماشا کنند ، از شمار انگشتان دست تجاوز نکرده است ؟!
هم اکنون ما با همکاری آقای دکتر فکوهی و خانم دکتر نرسیسیانس ،‌ برنامه ریزی هایی انجام داده ایم که طی آن بتوانیم هر ماه یک فیلم مستند را که دارای ویژگی های مردم شناسانه باشد در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران نمایش داده و به تحلیل آن بپردازیم .
موضوعی که به نظر من بسیار حائز اهمیت است ،‌ این است که مردم شناسان و انسان شناسان فیلم های مستند را از منظر خودشان تحلیل نمایند .
مستندسازان هم ، بخصوص مستندسازان جوان علاقه مند به حوزه های بومی ،‌ فرهنگی و اجتماعی ، باید با فضاهای مردم شناسی آشنا شوند .
برای مثال ، یکی از مستندسازان جوان ما ،‌ آقای شهروز توکل ، فیلمی درباره یکی از نانوایی های قدیمی در گذر لوطی صالح ساخته است ،‌که به عقیده دکتر ناصر فکوهی ، از لحاظ مردم شناسی بسیار کار ارزشمندی است . جالب است بدانید ، هرچند ایشان پیش از ساخت این فیلم ، تحقیقاتی انجام داده است ،‌اما آشنایی چندانی با مردم شناسی نداشته است . قطعا آشنایی اصولی با مردم شناسی می توانست موجب تقویت این فیلم شود .
به هرحال این دو فضا ، یعنی مستند سازی و مردم شناسی تصویری ،‌ در ادامه مسیر خود ناگزیرند ،‌ به یکدیگر نزدیک شده و همدیگر را درک نمایند .