از دو طرف ضربه خورده‌ام

چندی پیش بهروز غریب‌پور استعفایش را از مدیریت خانه هنرمندان به شورای‌عالی این خانه تقدیم كرد كه مورد پذیرش قرار نگرفت. وقتی از نمایشی بودن این استعفا گفتیم، او به دومین استعفایش اشاره كرد و به جدی بودنش در كناره‌گیری از مدیریت خانه هنرمندان. او این روزها سرگرم رایزنی با شورای‌عالی است تا آنان را برای پذیرش استعفایش راضی كند. چند وقتی است كه نام او زیاد تكرار می‌شود، اما نه برای تقدیر، بلكه او مورد هجوم قرار گرفته است.
برخی منتقدان با اشاره به حضور برخی از افراد در خانه هنرمندان این نهاد را متهم می‌كنند، آنان از بودجه‌های كلا‌نی می‌گویند كه صرف امور نامناسب شده و از توجه به افراد غیرارزشی. غریب‌پور اما در این گفت‌وگو به صراحت از داشتن مجوز برای هر برنامه‌ای كه در خانه هنرمندان برگزار می‌شود، گفته است. از اینكه تمام آن افراد مشخص نام‌های شناخته‌شده‌ای بودند و اینكه اداره كردن یك مكان را به قیمت زیرسوال رفتن تمام زندگی‌اش نمی‌خواهد. كاسه صبر او لبریز شده است و جنگ هر روزه را فرساینده می‌داند. هرچند در این ۸ سال همواره با مشكل روبه‌رو بوده؛ مشكلا‌تی كه اینك آشكار شده است. خانه هنرمندان نهاد مستقلی است كه فعالیت‌های بسیاری انجام داده اما تاكنون با توبیخ یا اعتراض روبه‌رو نشده است. حتی وزیر ارشاد دولت نهم نیز خود از این مكان بازدید كرده و رضایت خود را بیان كرده است. حال این سوال مطرح است كه چرا در این مدت، سكوت مطلقی بر فضا چیره شده است و كسی از فعالیت‌های این مكان دفاع نمی‌كند؟ چه برسد به اینكه آیا این سكوت یا این عدم حمایت نشان از رضایت به رفتن این مدیر قدیمی فرهنگی است؟ غریب‌پور این روزها درگیر اجرای اپرای مكبث است. در بخش‌هایی از این گفت‌وگو به چگونگی ساخت آن اشاره می‌كنیم.
▪ از نحوه فعالیت‌ها و تصمیم‌گیری‌ها در خانه هنرمندان بگویید.
ما هر ۱۵ روز یك بار در طول این ۸ سال جلسه شورای‌عالی داشتیم كه ۹ عضو اصلی دارد و با مشاوران ۱۸ نفر می‌شود. من این سنت را باب و خودم را موظف كردم كه هر ۱۵ روز یك بار گزارشی از عملكرد خانه هنرمندان ارائه شود و تا به امروز جز یكی دو مورد كه من در سفر بودم جلسات با نظم خاصی برگزار شده است. من در جلسه شورای‌عالی خانه هنرمندان استعفایم را تسلیم خواهم كرد كه امیدوارم قبول كنند و پس از آن درباره مدیرعامل جدید تصمیم‌گیری كنند.
آن دفعه كه استعفا دادید از شما حمایت شد، البته خیلی‌ها بر این باور بودند كه این تنها یك حركت برای محكم كردن جایگاهتان در این مقام بوده؛ یعنی این استعفا نمایشی بوده است.
این نكته ابهام‌برانگیز است؛ جاپای خودم را سفت كنم كه چه بشود؟ منافع مالی است یا منافع ملی؟ من برای این منافع هرگز حاضر نشدم نمایش بدهم.
▪ منظورتان از منافع ملی چیست؟
اگر من جاپای خودم را محكم كنم، برنامه‌های خانه هنرمندان با اقتدار بیشتری پیش می‌رود. بنابراین من بر اساس این وجه دوم اصلا‌ نخواستم خانه هنرمندان را تبدیل به اثری كنم كه ببینید چه قدرتی پشت من هست. در آن جلسه آقای امیرخانی گفتند اگر ایشان كنار بروند، ما هم كنار می‌رویم. من جلسه را مناسب نمی‌دانستم كه پافشاری كنم كه من مصر هستم استعفا دهم چون ممكن بود این شائبه پیش بیاید كه بهروز غریب‌پور مشغول لشكركشی است. در آن جلسه من سكوت كردم. تلقی من این بود كه در این شرایط پیامدهای بدتری به وجود بیاید و به نظر برسد كه من در حال جمع‌آوری نیرو هستم و می‌خواهم به نوعی <هل من مبارز> بطلبم. من چنین كاری نكردم و علی‌الظاهر گفتم كه خانه هنرمندان به همان روال پیشین كار خواهد كرد اما گفت‌وگویم را با رئیس شورای‌عالی ادامه دادم و اصرار كردم كه صلا‌ح من نیست در خانه هنرمندان فعالیتم را ادامه بدهم.
● این صلا‌ح را می‌شود تعریف كنید. خودتان گفته‌اید كه فشارها از مدت‌ها پیش بوده است.
اما الا‌ن رنگ سیاسی كاملا پیدا كرده است، در حالی كه من معتقد بودم من مشغول كار فرهنگی هستم و از این به بعد خانه هنرمندان برای هر فعالیتی باید با ترس و لرز روبه‌رو شود كه آیا این شخصی كه برای سخنرانی می‌آید یا دیگری، یك وابستگی پنهان دارد كه من از آن بی‌خبر هستم یا نه، یا اگر اتفاق بیفتد، توپخانه دشمنان من شروع شود یا نه، برای من و موقعیت زندگی‌ام این كار به صلا‌ح نیست. من بهایی را باید برای كار نكرده بپردازم. مدیریت خانه هنرمندان باید در امنیت خاطر كارش را انجام دهد. من وقتی می‌گویم به صلا‌ح نیست از این جهت است كه من نه عضو حزب خاصی هستم، نه دار و دسته‌ای دارم، نه پشتوانه‌ای سیاسی دارم كه به اتكای آنها در این میدان بایستم كه بگویم باید سنگر را حفظ كنم. این سنگر برای هنرمندان ایران است، اگر توانستند حفظ كنند كه نوش‌جانشان؛ اگر هم شرایط به نحوی بود كه نتوانستند، من هم در این جامعه یك هنرمند هستم. شاید مجموعه شرایط دوباره از من طلب كند كه با امنیت خاطر بتوانم كار كنم، آن وقت می‌توان تصمیم‌گیری كرد، نه در این شرایط كه لحظه به لحظه بر شمار نقدهای بی‌پروا، بی‌مبنا و انشاهای هتاكانه اضافه می‌شود؛ دلیلی برای پایداری نمی‌بینم.
به نظر می‌آید خانه هنرمندان در این مدت اكثر كارهایش به نوعی زیرنظر وزارت ارشاد بوده است و به نوعی مجوز داشته است و چیزی نیست كه خلا‌ف قاعده و به خاطر سلیقه شما برگزار شده باشد.
شكی نیست كه اینگونه بوده است. در خانه هنرمندان فعالیت‌های گوناگونی انجام می‌شود. ما مولد نیستیم؛ ما میزبانی می‌كنیم. افتخارمان این است كه اعتماد گروه‌های مختلف را جلب كرده‌ایم. انجمن‌هایی كه مجوز رسمی دارند و نهادهایی كه دارای مجوزهای رسمی دولتی هستند، به خانه هنرمندان مراجعه می‌كنند.
▪ فرقی ندارد از كدام جناح باشد؟
اصلا‌ فرق ندارد.
▪ اما شما كه برنامه را بررسی می‌كنید!
بله، اساسنامه به ما اجازه نمی‌دهد كه كارهای سطحی داشته باشیم، چرا كه خانه هنرمندان ایران است. اما در این مدت با دانشگاه‌ها همكاری داشتیم. جشنواره‌های دانشجویی بخش عمده‌ای از فعالیتشان در این مكان است، یعنی داریم به هنرمندانی كه از راه می‌رسند كمك می‌كنیم، نمایشگاه‌هایی با عنوان گام‌های نخست برگزار می‌كنیم برای جوانانی كه نامی ندارد، با هر موسسه‌ای كه بخواهد برنامه‌ای درخور و در شان خانه هنرمندان ارائه دهد همكاری كرده‌ایم.
با موزه قرآن، با موزه هنری و با هنرمندان مسلمان در نمایشگاه اسماع الحسنی همكاری كرده‌ایم چون كارشان در حد بین‌المللی بوده است. اگر خانه هنرمندان آماتور تشكیل شود، حتما اساسنامه اجازه می‌دهد كه از كار آماتورها استفاده كنند نه كار حرفه‌ای‌ها. اساسنامه ما می‌گوید باید در ارتقای دانش و هنر و فرهنگ اهل هنر و فرهنگ تلا‌ش كنیم. قطعا فضاهای زیادی است كه می‌توانند كارهای آماتور را حمایت كنند البته در خانه هنرمندان هم به دلیل گرایش من به جوانان و علا‌قه‌مندی به رشدشان از آنها حمایت شده است.
اما اگر ما برنامه‌ای اجرا می‌كنیم باید مجوزهای ارشاد را داشته باشند. نمونه‌اش همین برنامه جناب آقای شیردل كه هفته پیش برگزار شد. ایشان یك آدم شناخته هستند، مجوز فیلم‌هایشان هنوز صادر نشده بود با اینكه مذاكره شفاهی بود بین فیلمخانه ملی ایران و خانه هنرمندان كه این فیلم‌ها هیچ مشكلی ندارد، ما فیلم‌ها را نمایش ندادیم و اعلا‌م كردیم مجوز باید دست ما باشد. این روند برای تمام كنسرت‌ها، فیلم‌ها و تئاترها هم انجام می‌گیرد.
▪ در واقع منظور مجوز و نظارت ارشاد حال حاضر است؟
بله ما دو سال است كه در دولت آقای احمدی‌نژاد كار می‌كنیم و یك فیلم، یك موسیقی یا یك تئاتر بدون مجوز در این مكان اجرا نكرده‌ایم.
ما كاری بدون مجوز انجام نمی‌دهیم، اما ما برای گرفتن مجوز سخنرانی‌ها مرجعی نداریم. مرجع را معرفی كنند تا بدانیم آیا این سخنران می‌تواند سخنرانی كند یا نه!
مجوز فعالیت در واقع غیرمستقیم است. وقتی سخنرانی انجام می‌گیرد و بعد در مجلا‌ت و كتاب‌ها به صورت مستقل چاپ می‌شود، این در واقع مجوز است.
▪ شما در واقع در تمام این مدت برخی از برنامه‌ها را نگذاشتید برگزار شود، به خاطر اینكه چنین مشكلا‌تی پیش نیاید، اما...
من از هر دو طرف ضربه خورده‌ام، یك عده به من معترض بودند كه محافظه‌كاری می‌كنید و عده‌ای دیگر به من می‌گفتند انقلا‌ب مخملی می‌خواهید راه بیندازید. این وسط من تكه پاره شده‌ام. ۸ سال مدت كمی نیست، اما این مسائل اكنون آشكار می‌شود.
معمولا‌ با من چنین نبردی می‌شود؛ من متاسفم كه به دنیا آمده‌ام.
▪ چرا؟
دلا‌یل خیلی زیادی وجود دارد؛ یكی این است كه من توانایی تبدیل ویرانه به آبادانی را دارم. یك عده توانایی تبدیل آبادانی به ویرانه.
▪ اما شما كه قبلا‌ هم چنین تجربه‌ای داشتید، فشارها كه زیاد شد، رفتید. این فشارها به خاطر چیست؟
به خاطر خود شما؟ برای حرف‌های گوناگون است. وقتی كه شما دائما پاسخ دهید كه چرا بهروز غریب‌پور پس از مدتی می‌گوید كار نكنم یا ترك كنم بهتر است. من وقتی فرهنگسرای بهمن را ساختم مگر برای بهروز غریب‌پور ساختم. مگر وقتی در شهر سالم ۹ سال كار كردم كه به گفته بسیاری ۸۰ درصد آنچه اتفاق افتاد به خاطر فكرهای خلا‌قه من بوده است. من در آن استخرها حتی یك بار هم شنا نكردم. مجتمع ورزشی فرهنگی ونك را ساختم، مدیر پروژه بودم اما یك بار از آنجا استفاده نكردم.
چه مانعی دارد كه یك عده‌ای در كنار بهروز غریب‌پور بیاموزند و كار كنند. مكبث را شاهدند، من برای اینكه ثابت كنم با هیچی هم می‌توان كار كرد، با خرده‌ریزها و دورریختنی‌های پاركینگ تالا‌ر وحدت تعدادی از دكورهای مكبث را ساختم. خیلی‌ها شاهدند همین گروه من برای ساختن عروسك در زمستان از سرما می‌لرزیدند و تابستان از گرما ناله می‌كردند. بعضی‌ها می‌گفتند پول زیاد دارند. كل بودجه ساخت اپرای مكبث ۳۰ میلیون تومان است كه ۱۵ میلیون آن را بنیاد رودكی باید پرداخت می‌كرد كه پرداخت كرده است و ۱۵ میلیون دیگر را مركز هنرهای نمایشی به دلیل مشكلا‌ت مالی هنوز پرداخت نكرده است. من از پروژه‌های دیگری كه كار كردم حدود ۱۰ میلیون تومان از جیب هزینه كردم تا این اپرا روی صحنه بیاید. خب كس دیگری بیاید این كار را بكند. من تا امروز برای مكبث دیناری دستمزد نگرفته‌ام. من برای رستم و سهراب قرارداد نداشتم، برای كارگردانی، سرپرستی و... دیناری دریافت نكردم فقط در موقع ساخت قرارداد گیشه داشتم كه از این طریق دستمزد برداشتم. اما من جنسم این‌طوری نیست كه ناله كنم. من مثل كسانی نیستم كه تا نمایشنامه یا فیلمنامه‌شان مجوز نمی‌گیرد، زمین و زمان را به هم می‌دوزند. شاید برخورد نرم و متواضعانه من با مشكلا‌ت این توهم را ایجاد كرده است كه من خیلی مورد حمایت قرار می‌گیرم.
▪ شاید چون زبان گفت‌وگو با مدیران و مسوولا‌ن بالا‌دست را بلد هستید، می‌دانید و می‌توانید كار خود را پیش ببرید.
بله در اینكه شكی نیست. من این زبان را بلدم، ولی خودم از این طریق راه پیش نبردم، نه به وسیله اعتراض، بلكه به وسیله گفت‌وگو و تفهیم و صحبت این كار را انجام دادم. همه اینها لا‌زمه كاری است كه پیشینه نداشته باشد. باید طرف مقابل را قانع كنید، اما می‌خواهم بگویم من از یك رانت ویژه استفاده نكرده‌ام. رانت من، تجربه من، پیگیری من، عشق من و توانایی من است.
فكر نكنید تا می‌گویم بهروز غریب‌پور همه كنار می‌زنند. به كرات بوده كه دیوارهای بزرگی جلوی من به وجود می‌آورند كه نتوانم رد شوم بنابراین من در مكبث نجاری كردم، آهنگری كردم و قطعات را ساختم. هر آنچه یك كارگردان نباید بكند، كرده‌ام تا مكبث روی صحنه بیاید.
▪ این كارها را در خانه هنرمندان هم انجام داده‌اید؟
خانه هنرمندان امروز خانه هنرمندان شده است. من سال اول آنقدر در مضیقه بودم كه به آقای امیرخانی گفتم اگر شما به من مبلغی نرسانید، كار می‌خوابد و من نمی‌توانم حتی به كسی كه منشی، تلفنچی، بنا و آبدارچی من است پول بدهم. آقای امیرخانی ۹۰۰ هزار تومان از جیبش به من داد كه بعد در سال دوم فعالیت كه از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلا‌می بودجه گرفتیم، توانستیم این مبلغ را پس بدهیم. اصلا‌ كسی تصور نمی‌كند من در سال اول خانه هنرمندان دیناری دریافت نكرده باشم. من مدیریت پروژه بازسازی خانه هنرمندان را با مبلغ ۲ میلیون و ۸۰۰ هزار تومان در سال ۷۷ تا ۷۸ آغاز كردم. شما آن را تقسیم بر ماه‌هایی كه كار كردیم بكنید منهای اندیشه خلا‌قانه‌ای كه داشتم. برای دشمنان من این سوال مطرح است كه این فرد پس‌اندازی ندارد، این فرد دستمزد كلا‌نی نمی‌گیرد، این فرد مستقل است. پس حتما اهداف دیگری دارد كه با این اهداف سختكوشانه كار می‌كند.
من درست‌روزی كه از خانه هنرمندان استعفا دادم یك شركت با پیشنهاد ماهانه ۵ میلیون تومان به سراغم آمد یا كمی قبل از آن یك برنامه ماهواره‌ای در دبی با چك سفید به سراغم آمد، اما چون من قوانین و ضوابط آن را نمی‌دانستم و فكر می‌كردم با مشكل روبه‌رو شوم، نپذیرفتم. من برای پول كار نكردم.
▪ پس اهدافتان چه بود؟ برای چه كار كردید و انرژی گذاشتید؟
انرژی چیزی نیست كه كسی تعریف كند، بگوید من این را دارم و همه‌اش را خودم به دست آورده‌ام. من از زمان كودكی آموختم كه مدیر باشم و كار را پیگیر كنم. چه دلیلی داشته نمی‌دانم اما من همیشه عاشقانه كار كرده‌ام. زمانی كه من در فرهنگسرای بهمن بودم و مشاور فرهنگی و هنری شهرداری، خیلی از دوستانی كه امروز ارادتمند من شده‌اند، می‌گفتند معلوم است برای پول رفته شهرداری، آن موقع حقوق من ۵۰ هزار تومان بود. دادگاه آقای كرباسچی هم تشكیل شد و همه كسانی كه به عنوان كسانی كه از امتیازی برخوردار شده بودند، فهرست شدند، اما نام بهروز غریب‌پور نبود، چون از هیچ امتیازی استفاده نكرده بود.
▪ الا‌ن هم كه از خانه هنرمندان استعفا كرده‌ام، نمی‌دانم زندگی‌ام چگونه خواهد گذشت، اما چون با ایمان و اعتقاد كار می‌كنم، می‌گویم حتما خدا روزی مرا می‌رساند، این‌طور نیست كه روی گنجی خوابیده باشم. آیا اگر من در حیطه صنعت بودم، نمی‌توانستم یك كارخانه با نام خودم داشته باشم؟
آیا من نمی‌توانستم حداقل یك چاپخانه برای خودم داشته باشم؟ در زمینه فرهنگی می‌توانستم ناشر موفقی شوم. برشت می‌گوید <كسی را كه خوابیده می‌شود، بیدارش كرد، اما كسی را كه خودش را به خواب زده، نمی‌شود.>
▪ به كسانی كه این مسائل را می‌دانند اما كتمان می‌كنند، چه بگویم؟
یك سال تمام برای ساخت مكبث، یك زودپز و یك گاز پیك‌نیكی وسیله تهیه غذای ما بود. گروه هم آشپزی می‌كرد و هم كار انجام می‌داد.
به چه زبانی می‌توان گفت ما با عشق كار كردیم. عشق هم نتیجه‌اش معلوم است الا‌ن روی صحنه است بیایند نگاه كنند.
آدم كه نمی‌تواند مرتب پرونده زندگی شخصی‌اش را برای دیگران باز كند.
برگردیم به این صحبت‌هایی كه می‌شود چه در زمینه برنامه‌های خانه هنرمندان و افراد گوناگون- مثلا‌ در برخی روزنامه‌ها اسم رامین جهانبگلو یا كیان تاجبخش- برده می‌شود. ‌ آقای جهانبگلو رئیس بخش فلسفه دفتر پژوهش‌های فرهنگی بودند، در انجمن حكمت و فلسفه فعال بودند و استاد دانشگاه تهران بودند. به ما پیشنهاد كردند كه آیا ایشان می‌توانند كلا‌س هگل‌شناسی داشته باشند. اجازه داده شد. كتاب‌های آقای جهانبگلو در همین دو سال مجوز انتشار گرفته است. آقای تاجبخش در یك سمینار شهرسازی، یكی از افراد حاضر در یك میزگرد بوده. آن موقع هم چهار سمت داشته؛ استاد دانشگاه علا‌مه ‌طباطبایی، استاد دانشگاه علوم اجتماعی و دانشگاه تهران، مشاور دفتر مطالعات امور خارجه و سازمان شهرداری‌ها. این نوع افراد باید در خانه هنرمندان حضور پیدا كنند. اگر این نوع افراد یك روابط پنهانی داشته باشند، من نمی‌توانم برای این افراد كه به یك كسوت و شانی رسیده‌اند، تصمیم‌گیری كنم. ‌ در آن صورت خانه هنرمندان تبدیل می‌شود به مركزی كه در احوال و رفتار آدم‌ها تجسس می‌كند و من هم در آن صورت باید یك دوره بازجویی ببینم كه بدانم آنها فلا‌ن بوده‌اند یا هستند. ‌ این اصلا‌ وظیفه من نیست. من هنگامی كه با نشریه یالثارات صحبت كردم به این نكته اشاره كردم، وقتی جرم یك نفر مشخص شد ولو اینكه خیلی هم صاحبنام باشد و در خانه هنرمندان سخنرانی داشته باشد، من باید استعلا‌م كنم.
▪ در این مدت آیا چنین مواردی بوده است كه شما استعلا‌م كنید؟ ‌
خیر، وقتی دفتری مثل دفتر پژوهش‌های فرهنگی یك نفر را معرفی می‌كند، دفتری كه رایزنی با شهرداری وزارت ارشاد را داشته و دارد، طبیعی است كه من باید بپذیرم، در غیر این صورت به خودتان هم شك می‌كنید كه صبح كه از خواب بلند شدم جاسوسم یا نه! من تایید نمی‌كنم فردی بیاید با سازمان‌های بین‌المللی برای براندازی و یا هر هدف دیگری در ارتباط باشد و خانه هنرمندان را تربیون خودش قرار دهد، ولی معلوم نیست شاید سه سال بعد در مورد یك نفر این سخنان گفته شود.
پس شما كه این قدر برای هر مساله‌ای دقت كردید و مسائل را از هر نظر مدنظر داشتید، چرا به كار خودتان ادامه نمی‌دهید؟ مگر نمی‌گویند آن را كه حساب پاك است از محاسبه چه باك است.
جنگ هر روزه فرساینده است.
وقتی برای عده‌ای ذهنیت‌سازی صورت گرفت، پاك كردن این ذهنیت به سادگی امكان‌پذیر نیست. نمی‌خواهم با حضور من در خانه هنرمندان عده‌ای فكر كنند، آنجا سنگری برای براندازی نظام جمهوری اسلا‌می است. این ذهنیت‌سازی اكنون دارد شكل می‌گیرد، اصلا‌ این دلیلی ندارد كه ما این شرایط را ادامه دهیم. آن وقت نمی‌توانید یك مكان آزاد داشته باشید. این مكان آزاد بر اساس قواعد كشور برپا شده است. اگر كسی این شك و شبهه را به وجود بیاورد، آن وقت شما هر روز با تردید وحشتناكی گام برمی‌دارید و مرتب باید این سوال را بپرسید كه آیا كاری كه من می‌كنم درست است یا خیر.
من زمانی كه خانه هنرمندان را مدیریت می‌كردم با خودم می‌گفتم به من كه تذكری داده نشده است و خطایی نكرده‌ام و همواره مورد تشویق و استقبال مردم بوده‌ام. بر جمعیت خانه هنرمندان افزوده شده است. بسیاری از مقامات دولتی شفاها بر این موضوع تایید كرده‌اند و گفته‌اند در خانه هنرمندان كارهای بزرگی انجام شده است اما این روزها مدام با این اتهام مواجه می‌شوم كه نادانسته در راس یك جریانی قرار گرفته‌ام كه این جریان قصد براندازی داشته است. ‌ تا شما بخواهید عكس این را ثابت كنید مدت‌ها از شما وقت و انرژی می‌گیرد. ‌
من می‌گویم اگر خدمت بوده است تا الا‌ن انجام داده‌ام، اگر خطا بوده است، وزارت اطلا‌عات، وزارت كشور، وزارت ارشاد می‌توانند بیایند، تمام مكاتبات و فعالیت‌های ما را بررسی كنند، از من سوال كنند. اگر من واقعا چیزی پنهان دارم باید مطابق قانون و مقررات مملكت محاكمه شوم. ما هر ماه پیشاپیش به ۵۰۰ نفر برنامه‌های خانه هنرمندان را ارسال می‌كردیم. خیلی از آنها نهادها و سازمان‌های دولتی بودند. این آقایان یك بار می‌آمدند و به ما اعتراض می‌كردند كه این فرد یا آن فرد سخنرانی نكند، اما هیچ‌وقت اعتراضی صورت نگرفته است.
یعنی هر تصمیمی كه در این مكان گرفته می‌شد چه از نظر نام تالا‌رها یا تغییرات دیگر با اعضای شورای‌عالی در میان گذاشته می‌شد و نظرات آنها مدنظر قرار می‌گرفت؟
من پیشنهاد می‌دادم و بررسی می‌شد. مثلا‌ نام تالا‌رها را آنها پذیرفتند. چرا نباید این اتفاق می‌افتاد چرا نباید میادین ما و خیابان‌های ما به نام فرهیختگان باشد. در خانه هنرمندان ما این سنت را بنا گذاشتیم. پیش از این من در فرهنگسرای بهمن نام یك میدان كوچك را به نام <شیخ احمد خمسه‌ای> استاد خیمه‌شب‌بازی و یك میدان را به نام <مبارك> نامگذاری كرده‌ام.
درست است كه من در خانه هنرمندان استقلا‌ل عمل داشتم. اما خودم را موظف كردم كه پاسخگو باشم. ‌
▪ این نظارت در مورد بودجه هم اتفاق می‌افتد؟
بله طبیعی است. ‌
▪ حالا‌ این بودجه‌ای كه این همه در برخی روزنامه‌ها اشاره می‌شود كه به‌طور مطلوب صرف نشده است. چه میزان است؟
بودجه خانه هنرمندان قیمت یك ماشین آخرین سیستم است. ما به تدریج از صدمیلیون و صدوسی‌میلیون رسیدیم به دویست میلیون. اگر امسال به ما بودجه می‌دادند باید به ما ۲۹۰ میلیون تومان بودجه می‌دادند، با ۴۰ نفر كارمند و موسسه‌ای كه از ساعت ۱۰ صبح تا ۱۰ شب مشغول فعالیت است و تعطیلی ندارد. ‌
▪ به نظرتان بزرگترین مشكل این هشت سال چه بود؟ ‌
من معتقدم پیشرو بودن همیشه مشكل‌آفرین است زیرا خیلی‌ها نمی‌دانند شما دارید چه می‌كنید. خیلی‌ها با شك و تردید به شما نگاه می‌كنند. خیلی از هنرمندان آن اوایل می‌گفتند خانه هنرمندان را وزارت اطلا‌عات ساخته و غریب‌پور را هم وزارت اطلا‌عات منصوب كرده است. من از دو سو مورد حمله قرار می‌گرفتم و مرا تحت فشار قرار می‌دادند. من بیشتر تلا‌شم این بود كه بگویم می‌توان معتدل حركت كرد و به نفع جامعه عمل كرد. خیلی از این میهمانان خارجی و رایزنی‌های فرهنگی با شگفتی به خانه هنرمندان نگاه می‌كردند و باعث افتخار جمهوری اسلا‌می بود و هست. درحالی كه روزهای اول پیش‌بینی می‌شد كه این مكان متروكه می‌شود. می‌گفتند هنرمندان اهل تشكل نیستند. در صورتی كه خانه هنرمندان، در این سال‌ها روی فضای فرهنگی ایران تاثیر گذاشته است. ‌▪ بعد از این كه استعفایتان مورد موافقت قرار بگیرد، چه‌كار می‌كنید؟ ‌
پرونده من نشان داد كه توقعی از مقام و موقعیت نداشتم. همیشه آباد كردن را دوست داشتم. این‌طور هم نیست كه با بودن من خانه هنرمندان ایران آباد می‌ماند. ‌
اگر مجوزهای لا‌زم را بگیرم، كارگردانی می‌كنم وگرنه یك مدت در خانه می‌نشینم و به خانواده‌ام می‌رسم. ‌
▪ یعنی از میان این پیشنهادهایی كه داشتید، چیزی را انتخاب نمی‌كنید؟ ‌
نه برای این كه هدف من پول نیست. كاری كه من تسلط كامل دارم و لذت كامل می‌برم كار فرهنگی و كار تئاتر و سینما است. شاید یك سینمای متروكه را گرفتم و آباد كردم. ‌
▪ شما با اپرای عروسكی رستم و سهراب حركتی را آغاز كردید كه اگر همچنان این روند با متن‌های ایرانی و اقتباسهای ادبی همراه می‌شد، روند بهتری را می‌گذراندید. با این‌حال چرا به سراغ مكبث رفته‌اید؟
از اواخر دوره قاجاریه گرایشی به نوشتن و اجرای اپرا در ایران آغاز شد. غالبا این آثار ضعیف هستند. میرزاده عشقی یكی از این افراد است به هرحال كوشش كرد با نوشتن اپرت‌ها حال و هوای نمایش موسیقایی را در ایران عوض كند تا مضامین را عوض كند. تا زمان اپرای رستم و سهراب نوشته لوریس چكناوریان، تعدادی از آهنگسازان ایرانی مثل احمد پژمان، حسین دهلوی، پرویز منصوری و خود چكناوریان تلا‌ش كردند كه اپراهای ایرانی خلق كنند. من به دلیل علا‌قه‌مندی‌ام به اپرا از پیش از انقلا‌ب همواره تماشاگر اپراهای تالا‌ر رودكی بودم. متاسفانه می‌توانم بگویم كه غالبا اپراهای ایرانی، آثار ضعیفی بوده است. یعنی منهای رستم و سهراب، بقیه آثاری نبودند كه در قیاس و تراز بین‌المللی باشد. اما وزارت فرهنگ و هنر وقت تلا‌ش می‌كرد كه اپرای ایرانی به‌وجود بیاید. بعد هنگامی كه قصد كردم رستم‌و سهراب را به صحنه ببرم. بخش عمده‌ای از كار موسیقیایی اپرا آماده شده بود. یكبار هم اركستر سمفونیك تهران اپرا را با چند خواننده، بدون صحنه و كارگردانی اجرا كرده بودند. بنابراین من موقع رستم و سهراب یك اثر آماده داشتم. یك اثر آماده طبیعی است كه شامل یك رشته هزینه‌هایی است كه پیشاپیش و قبل از آن كه من كارگردانی را آغاز بكنم، انجام شده بود. در اجرای اركستر سمفونیك تعدادی از نقش‌ها خوانده شده بود و تعدادی باقی‌مانده بود برای آنكه كل اپرا اجرا نشده بود می‌بایست خوانندگانی اپرا را اجرا بكنند. بنابراین الزامی كه شما خواننده اپرا داشته باشید، خواننده‌های اپرای ما یا كوچ كرده‌اند یا دیگر خوانندگی اپرایی ندارند. به ناچار بهترین گزینه این بود كه چكناوریان به سراغ خوانندگان ارمنی بروند، فارسی بیاموزند و اپرا را اجرا كنند. انصافا هم بهترین خواننده‌های ارمنستان دعوت به كار شدند. علی‌رغم اینكه لهجه این خواننده‌ها محسوس بود، در نقاطی تماشاگر گلا‌یه می‌كرد كه ای كاش ایرانی‌ها می‌خواندند. شاید به دلیل نداشتن این اطلا‌عات، این گلا‌یه را می‌كردند. من به كرات هم در روزنامه‌ها هم گفته بودم. ‌ قصد این بود كه كار دوم هم براساس اثر دیگری از چكناوریان به صحنه بیاورم، اما اثر دیگر مستلزم پرداخت دستمزد آهنگساز، تمرین اركستر، پرداخت دستمزد اعضای اركستر، پرداخت دستمزد خوانندگان، ضبط و در نهایت درآوردن یك ‌CD از مجموعه این انتخابات. برای انجام این اتفاق می‌بایست میلیون‌ها تومان صرف بشود. حداقل ۵۰۰ میلیون تومان باید هزینه می‌شد تا اپرای سیاوش برای كار عروسكی آماده بشود. ‌
▪ فكر نمی‌كنید با این شروع هزینه‌ها در آثار بعدی تقلیل پیدا می‌كرد؟ ‌
نه هرگز تقلیل پیدا نمی‌كنند. برای آنكه دائما دستمزد خواننده بالا‌تر می‌رود، دستمزد نوازنده بالا‌تر می‌رود. من روی دو مضمون ملی و مذهبی كار كرده‌ام. پیشنهاد بعدی‌ام این بود كه اپرایی براساس واقعه عاشورا كار بكنیم. من این تصور را داشتم كه برای اپرای عاشورا مشكل بودجه پیدا نخواهم كرد. بنیاد مستضعفان پیشنهادی كرده بود كه من روی اپرای عاشورا كار بكنم. وقتی من میزان بودجه اولیه برای نوشتن و ضبط موسیقی را اعلا‌م كردم. گفتند كه این رقم خیلی زیاد است. اما من دلم می‌خواست كه روند اپرای عروسكی ادامه پیدا بكند. ‌
▪ می‌شود گفت كه با صرف این هزینه، چیزی را كه نداریم می‌توانیم باب كنیم؟ ‌
بله. من از اجرای مكبث به دنبال اهداف بلند مدت‌تری بودم. اول اینكه با هزینه فوق‌العاده پایین، یك منبع صوتی درست داشته باشم. برای اینكه اجرای من، پلی‌بك است. مثل همه دنیا كه این نوع اجراها به شكل پلی‌بك باشد. هدف بعدی این بود كه به نویسندگان اپرا یك اپرای قدر و شناخته شده جهانی را نشان بدهم. سوم اینكه توانایی‌های نمایش عروسكی در خدمت بیان اپرایی را هم متوقف نكنم. الا‌ن بودجه نیست، اگر به آن توجه می‌كردم باید این روند را به فراموشی می‌سپردم. اصلا‌ به صلا‌ح نبود، این تجربه خاك بشود و ادامه پیدا نكند.
درست در اوج رستم و سهراب، به اروپا رفته بودم و دنبال متونی می‌گشتم؛ به هر حال هم برای تماشاگر ایرانی شناخته شده باشد و هم اثر فاخری باشد. مكبث را پیدا كردم. من دو سی‌دی از اجرای مكبث جمعا ۷۰ یورو خریدم.
این رقم با ۵۰۰ میلیون تومان اصلا‌ قابل مقایسه نیست. در هفته اول، دیدیم كه سكوت مطلق تماشاگر در زمان اجرا و برخورد فهیمانه با اثر نشان دهنده این است كه برخورد منفعلا‌نه نمی‌كند و البته آنها هم تقاضامند اپرای ایرانی هستند. با آنكه جوزپه وردی، شاعر و آهنگساز بزرگی است و اپرای بزرگ مكبث را نوشته و اجرا كرده است، نشان‌دادن اثر او ارائه یك الگوی درست است. من هم دوست دارم كه ما بتوانیم اپرای ایرانی تولید بكنیم.
▪ بنابراین درك و دریافت ما از گفته‌های شما این است كه نبودن بودجه مانع از تداوم اپرای ایرانی می‌شود.
بله، بودجه و عدم حمایت كافی. البته مسوولا‌ن وزارت فرهنگ و ارشاد اسلا‌می بعد از دیدن مكبث دوباره پذیرفتند كه من و چكناوریان روی اپرای نینوا كار كنیم. امیدوارم كه این روند نه‌تنها روی مضامین مذهبی كه روی مضامین ملی مانند شاهنامه نیز تداوم پیدا كند. شاهنامه دارای ۲۸ داستان تراژیك است كه قابلیت تبدیل شدن به اپرای عروسكی را دارند. حتی این ادعا را كردم كه فردوسی اپرا نوشته است. به همین دلیل نقالا‌ن به سوی شاهنامه میل پیدا كردند، چون بار دراماتیك و در واقع خصلت‌های نمایشی در شاهنامه و بسیاری از متون كهن ایرانی وجود دارد. بنابراین با دو هدف عالی این كار را كرده‌ام؛ یك اپرای ایرانی به وجودبیاید. دو توانایی‌های نمایش عروسكی در خدمت اپرا را به نمایش بگذاریم.
اپرای نینوا هم مثل همین اپرای سیاوش در حدود ۵۰۰ میلیون تومان هزینه تولید بخش موسیقایی را در برخواهد داشت.
این فقط برای موسیقی آن است. یك گروه ۱۲۰ نفره اركستر و یك گروه ۴۰ نفره كه پس از چند ماه تمرین به مرحله اجرا می‌رسند. این حركت مستلزم هزینه‌هایی است كه قابل كتمان نیست. آهنگساز یك رقمی را متوقع است كه بگیرد، برای آن یك تا دو سال باید كار بكند. بعد از آن به هزینه‌های ساخت عروسك، دكور و اجرا می‌رسیم. البته من در مكبث با كمترین و پیش پاافتاده‌ترین هزینه‌ها موفق به اجرای آن شده‌ام.
بازیگران در ارتباط با اپرای مكبث كه به زبان ایتالیایی است، مشكلی نداشتند.
طبیعی است كه مشكل داشتند، ولی باید كار می‌كردیم. من متن اپرا را ترجمه كردم، بعد واژگان كلیدی اپرا را آموزش دادم و بازی‌دهندگان ما امروز هم داستان را می‌دانند و هم معنای اپرا. یك سال تمرین شامل همین موارد می‌شود. ساخت عروسك، تمرین بازی‌دهندگان، تفهیم مطلب، ارتباط با دیالوگ‌ها و غیره. خارجی‌ها كه به دیدن اپرا آمده‌اند، فكر می‌كنند كه بازی‌دهندگان ایتالیایی هستند، چون تمام احساسات را به‌خوبی القا كرده‌اند و این به درك واژگان یك زبان برمی‌گردد.
▪ خبرهایی از طرف شما قبلا‌ اعلا‌م شده بود، مبنی بر اینكه این اپرا با زیرنویس فارسی اجرا می‌شود، چرا از این كار منصرف شدید؟
در دنیا تجاربی برای هرچه بیشتر نزدیكتركردن تماشاگر به اپرا انجام داده‌اند. یكی از اینها قرار بود كه زیرنویس باشد. در سالن فردوسی یكی، دو بار آزمایش انجام دادم كه نیاز به نور داشت در حالی كه تاریكی برای من یك اصل است زیرا تمام هوش و حواس تماشاگر را معطوف به این امر می‌كند كه دیالوگ‌ها چه هستند. من تمام كوششم این بود كه انگار یك پانتومیم با موسیقی اجرا می‌شود، به این شیوه كارگردانی كردم. بعد شرح صحنه‌ها را نوشتم. هفته آینده هم كتابچه اپرا در اختیار تماشاگران قرار می‌گیرد. روی این اصل پرهیز كردم از نابودی آنچه به وجود آورده‌ام، جلوگیری كنم. هنر اپرا، هنری است كه نیاز به مطالعه اولیه، شناخت و پیگیری دارد. این موج اگر راه بیفتد، در آینده پس از مدتی اجرا با تماشاگرانی روبه‌رو خواهد شد كه چندین بار به دیدنش خواهند آمد. در تمام دنیا اپرا در ابتدا به زبان ایتالیایی مرسوم شد و بعد اپرا به زبان‌های دیگر اجرا شد. سپس آن كشورها هم صاحب سبك شدند، مثل آلمان.
عروسك‌های ماریونت بیشتر در خدمت اجرای نمایش‌های تغزلی است، اما شما در اپرای عروسكی رستم و سهراب یك متن حماسی و در اپرای مكبث یك متن تراژدی را به كار گرفته‌اید چرا به دنبال خرق عادت بوده‌اید.
اصلا‌ لا‌زم نیست كه اروپایی‌ها در این رابطه پیشگام شوند. اروپایی‌ها بیشتر از متن‌های لیریك استفاده كرده‌اند. در سالزبورگ كه در واقع تنها اپرای دائمی جهان به صورت عروسكی محسوب شده است، به سراغ متون تراژیك نرفته‌اند، چون در آنجا به توریست به‌عنوان مخاطب اصلی خود فكر شده است. من می‌خواستم توانایی این زبان را دوباره مطرح كنم كه اصلا‌ قرار نیست اپرای عروسكی به مضامین لیریك بپردازد. من هم به این مضمون علا‌قه دارم. اگر نینوا اجرا نشود، كار بعدی‌ام یا لیلی و مجنون یا اتللو خواهد بود. قطعا اجرای نینوا یك تا دو سال وقت خواهد برد و من در این مدت حتما یك اجرای دیگر را به صحنه خواهم آورد. موقعی كه من رستم و سهراب را در پراگ و در جمع نخبگان عروسكی دنیا اجرا كردم، آنها به من گفتند كه ما امروز به توانایی نمایش عروسكی دوباره پی بردیم. رفتن به سراغ اسطوره بسیار مشكل است. اسطوره‌ای چون رستم همواره به صورت بازیگر مورد تمسخر قرار می‌گرفته، ولی در اپرای عروسكی ما حتی یك بار هم تمسخر نشنیدیم. حتی آنان پس از دیدن اپرای مكبث هم خواهند گفت كه نمایش عروسكی، زبان توانایی برای بیان بسیاری از مضامین است.
▪ آیا شما با انتخاب یك ایرانی - ایتالیایی و اجرای آن به صورت اپرای عروسكی سعی دارید كه به سمت بین‌المللی‌شدن پیش بروید.
اگر این اتفاق بیفتد و توضیحی می‌دهم كه حدودا افتاده است. من كه چهار دهه وقتم را صرف تئاتر عروسكی كرده‌ام، یك گام بلند برداشته‌ام. ما نباید فكر كنیم كه باید تغذیه‌كننده دستاوردهای غرب باشیم، اما باید بپذیریم كه دیگر ادبیات یك كشور میراث همان كشور محسوب نمی‌شود. ادبیات و هنر ماحصل جامعه انسانی است و جامعه انسانی حق دارد كه از منظر خودش از این میراث بشری بهره‌گیری كند. چنانكه پیتر بروك از سیمرغ عطار بهره‌گیری می‌كند. ژان كلود كری‌یر از یك داستان ایرانی استفاده می‌كند. امروزه در دنیا گرایش به مولوی خیلی زیاد شده است. بعد از اجرای رستم و سهراب، انیستیتو بین‌المللی تئاتر عروسكی پراگ از من خواست كه اپرای مكبث را برای آنها كار كنم و مكاتبات آن هم انجام شده است.
قرار شد عروسك و صحنه در ایران تولید بشود و من در آنجا كارگردانی بكنم. این جهانی‌شدن آسان به دست نیامده و اگر این اتفاق بیفتد، بسیار هم لذت‌بخش است. این دورنمایی است كه از ابتدا پا به عرصه نمایش عروسكی گذاشتم زیرا می‌خواستم بگویم كه من حرفی برای كره زمین دارم. در ابتدا هم با مضامین ایرانی كار كرده‌ام و بعد به سراغ متون دیگران رفته‌ام.
همیشه هم الزامی نیست كه روی متون متوسط ایرانی كار بشود، متون فاخر جهانی هم می‌تواند مدنظر باشد. مكبث یكی از این نمونه‌ها است زیرا محتوای آن متعلق به جامعه انسانی است. در تالا‌ر فردوسی به جز این دو اپرای عروسكی، فقط یك كار توسط سیمین امیریان به صحنه آورده شده است. چند روز پیش در جلسه مطبوعاتی رئیس مركز هنرهای نمایشی خبرنگاری از این موضوع گلا‌یه می‌كرد كه چرا تالا‌ر فردوسی در انحصار بهروز غریب‌پور است. چه پیشنهادی دارید كه تالا‌ر فردوسی فعال‌تر از حال حاضر بشود تا از به‌وجود آمدن چنین شبهه‌ای هم جلوگیری كند. این شبهه برای من از ابتدا بوده است. تا فردی حركت و فعالیتی نكند، برخی ساكت هستند و حتی اظهار تاسف می‌كنند كه چرا این كار را نمی‌كند؟ اما به محض اینكه حركت كند، یك عده دشمن و معترض پیدا می‌كند كه نظیر همین صحبت می‌شود. تالا‌ر فردوسی پیشینه‌ای دارد. معمولا‌ وقتی اثری را تولید می‌كنیم، متوقع هستیم كه یك الی دو ماه یا در نهایت سه ماه روی صحنه باشد. من برای آنكه تمام نیرویم را صرف یك كار می‌كنم، از این شیوه پرهیز كرده‌ام. گفتم كه باید دو سال روی یك كاری كار بكنم تا بتواند دست كم ۱۰ سال روی صحنه دوام بیاورد.
▪ می‌گویند تالار فردوسی در انحصار شما قرار گرفته است، این شبهه را چگونه جواب می‌دهید؟
استدلا‌ل من در مورد تالا‌ر آوینی و مركز تئاتر عروسكی و تالا‌ر فردوسی این بود كه اجازه بدهید یك سالن رسمیت پیدا بكند و مجهز بشود. بهروز غریب‌پور عمر ۷۰۰ ساله ندارد. به شما هم خواهد رسید. در مورد رستم و سهراب دوباره همین اتفاق افتاد. در ابتدا قرار بود كه این كار را در تالا‌ر وحدت اجرا بكنم، اما فضای تمرین سالنی در طبقه هفتم تالا‌ر وحدت بود كه در آنجا به‌طور همزمان هادی مرزبان كار می‌كرد. من از آقای مسعود شاهی خواستم كه یك سوله در اختیارم بگذارند تا مانع از تمرین‌های دیگران نشوم. او هم كارگاه دكور اپرا را كه متروكه بود، در اختیارم گذاشت. من هم این مكان را در نگاه اول پذیرفتم. درست است كه بنیاد فرهنگی - هنری رودكی حمایت كرد، اما من در آنجا با گروه هم تلا‌ش شبانه‌روزی كردیم كه از این كارگاه یك تالا‌ر ویژه اجرای نمایش‌های عروسكی ایجاد كنیم. من قرار نیست مادام‌العمر در اینجا بمانم، اما باید به گروه این فرصت داده شود تا قدرت مانور پیدا كند و بتواند عرضه اندام كند. مطمئنا همین افرادی كه الا‌ن با من همكاری می‌كنند، در آینده كارگردان، سازنده عروسك یا عروسك‌گردان خواهند شد و نوبت آنها هم خواهد رسید. به این دلیل كه مدتی از تالا‌ر فردوسی استفاده نشده است دوباره باید زیر پوستر و بروشورها نشانی تالا‌ر فردوسی را بنویسیم.
باید بگویم چه اشكالی دارد كه گروه <آران> در این تالا‌ر تبدیل به یك گروه زبده و شناخته شده شود؟ خانم امیریان با اجازه بنده كارشان را به روی صحنه بردند. من خطاب به بنیاد رودكی نامه‌ای نوشتم تا چنین اجازه‌ای برای اجرایش داده بشود. فكر نمی‌كنم كه الا‌ن بنیاد رودكی روی نسبت‌های خاصی پروژه مكبث را به پروژه دیگری ترجیح داده است. الا‌ن هم می‌گویم بنیاد رودكی مستقل است و زیر نظر من هم نیست و اگر یك اثر دیگر در حد و تراز مكبث تولید شده است، قطعا باید به آن هم اجازه اجرا در این تالا‌ر را بدهد.

‌گیسو فغفوری
رضا آشفته

منبع : روزنامه اعتماد ملی