گفتگو با محمد مسلمی، لطفا بچه ها را جدی بگیرید!

افکار: به عنوان موفق ترين گروهي که براي کودکان برنامه سازي داريد، فکر مي کنيد مهم ترين آسيب هايي که اکنون در حوزه شادي کودکان با آن مواجه ايم چيست؟

 کانون هايي که کودکان با آن ارتباط دارند دو بخش است يکي از آن ها خانواده و يکي ديگر جامعه است، گرفتاري هايي که در جامعه امروز با آن روبه رو هستيم باعث مي شود

پدر و مادرها توجه کمتري به شادي کودکان داشته باشند و موضوعات ديگر آن ها را به خود مشغول کرده است، شايد والدين به تحصيل کودکان و نيازهاي ديگر آن ها توجه دارند، ولي به اين که شادماني کودکان انرژي آن ها را خالي کند، کمتر توجه مي کنند و براي آن کمتر برنامه ريزي کرده اند و در جامعه هم در مورد آن کمتر فکر شده است.

واقعيت اين است فضاهاي بازي بچه ها و بازي هاي رايانه اي ديگر جواب گوي کودکان ما نيست و فضاهايي بايد براي آن ها طراحي شود که در آن جا وارد دنياي کودکانه خود شوند و بتوانند در آن جا شادماني و انرژي خود را خالي کنند، همين طور سينماها بايد فيلم هايي را براي کودکان بسازند و تئاترها نيز پر از کارهاي کودکانه باشد که اکنون زمينه آن در جامعه ما کم است.

در مدارس ما نيز اين مشکل وجود دارد و حالت خاصي حاکم است در حالي که در تمام دنيا در مرحله اول طوري برنامه ريزي مي شود که فضاي مدارس را شاد مي کنند تا کودک شاد شود و در اين حالت انرژي فکر کردن و يادگيري را به دست آورد.

خلاصه اين که امروز فضاي شاد نه در خانواده وجود دارد آن هم به علت آپارتمان نشيني و نه در جامعه به دليل فضاهاي محدود براي کودکان البته در حوزه هاي مختلف فرهنگي، از جمله، سينما، تئاتر و تلويزيون نگاه جدي به کار کودک نمي شود.

دليل اين که به سمت فضاهاي شاد براي کودک نرفته ايم چه بوده است آيا ضعف ما علمي و مطالعاتي است يا بي توجهي به اين موضوع؟

«علي فروتن»:در فرهنگ ما برخي مسائل ماندگار شده است به غلط يا درست بودن آن کاري ندارم، به عنوان نمونه رنگ لباس. ما از بچگي مي آييم و رنگ لباس را براي کودکان تفکيک مي کنيم و به کودکان خود مي گوييم: اين رنگ دخترانه است و اين رنگ پسرانه، در صورتي که رنگ، رنگ است؛

وقتي رنگين کمان را خدا بالاي سرما قرار مي دهد همه رنگ ها را در کنار هم قرار مي دهد و طيفي از رنگ ها کنار هم رديف مي شوند و دخترانه پسرانه ندارد، در کودکي و تا سن ۷ سالگي همه چيز رنگ و بوي بچگي بايد داشته باشد و بعد از سن تکليف و يا در دوران آموزش اين کار تفکيک رنگ انجام شود.

متأسفانه ما در خانواده هايمان هم امروز نتوانسته ايم با شيوه اي صحيح و بياني شيرين به کودک آموزش دهيم تا از وسايل چگونه درست استفاده کند.

امروز در فضاي خانه ها به خاطر اين که مشکلات اقتصادي و شهري پدر و مادرها را مضطرب کرده است، والدين اين اضطراب را با خود به خانه ها مي آورند و اين اضطراب به بچه ها منتقل مي شود، در مدرسه هم همين است زيرا معلمي هم که به آن ها درس مي دهد همين اضطراب ها را دارد،

معلم چقدر از اين اضطراب را مي تواند پنهان کند؟ در گذشته پدر وقتي به خانه مي آمد کوله بار خستگي خود را پشت در مي گذاشت و يک پدر شاد و خوب وارد خانه مي شد، ولي اکنون چند نفر مي توانند اين کار را انجام دهند؟ وقتي در فضاي کوچک خانه اين اتفاق نيفتد، اين اضطراب جامعه را فرا مي گيرد.

درست است که مي گويند، گاهي شادي بيش از حد هم خوب نيست و مسئله ساز مي شود ولي مقداري هم لازم است.

ما در گذشته در خانه هايي زندگي مي کرديم که حياط داشت ولي اکنون فرزند خود من از اين طرف خانه مي دود مي خورد به ديوار طرف ديگر و چند بار هم به مبل و وسايل برخورد مي کند و ما هم فرياد مي زنيم سر و صدا نکن زيرا به خاطر گرفتاري هاي روزمره حوصله بازي بچه ها را نداريم در صورتي که در گذشته کودکان در حياط و کوچه بازي مي کردند و براي تحرک فضاي زيادي داشتند و شب با آرامش در خانه در کنار پدر و مادر مي نشستند.

ما در کودکي به خانه پدر بزرگ مي رفتيم و شب ها مي نشستيم و بزرگ ترها صحبت مي کردند و دور هم بوديم ولي اکنون دور هم نشيني کم شده و به جاي آن تلويزيون ها و ماهواره ها و بخش هاي ديگر فرصت دور هم نشيني خانواده ها را از ما گرفته است، ما رويکردمان در برنامه فيتيله اين بود که حداقل جمعه ها برنامه اي داشته باشيم تا خانواده را با هم کنار يکديگر بنشانيم، که بعضي ها به ما مي گفتند، چرا بعضي از حرف هايي را مي زنيد که بچه ها متوجه آن نمي شوند، جواب من اين است که قرار نيست همه چيز را کودکان بفهمند ما مي خواهيم يک موضوعي را بگوييم که ايجاد سوال کند؟

کودک از پدر بپرسد از مادر بپرسد و شايد پدر و مادر جواب را ندانند و مجبور شوند به کتاب رجوع کنند که ما با اين کار کتاب خواني را ترويج مي دهيم، ما نمي خواهيم در يک برنامه يک يا ۲ ساعته فقط وقت گذراني کنيم.

ما يک برنامه جمعي تدارک ديديم که براي خانواده باشد و اگر اين مورد به صورت برنامه ريزي شده در برنامه سازي هايمان و در نگاه کلان کشور اتفاق بيفتد بسيار تأثيرگذار خواهد بود.

 

فکر مي کنيد وظيفه چه کسان و نهادهايي است که فضاها را تفکيک کنند و آموزش دهند؟ آيا فقط رسانه کافي است يا نهاد ديگري لازم است که وارد شود و در حوزه نيازهاي کودکان کار کند؟

حميدگلي: درباره اين موضوع اگر بخواهيم به طور ويژه عمل کنيم، يک سازماني به نام ورزش و جوانان وجود دارد که در سطح سياست گذاري کلان کشور است و اگر بخواهيم پيشنهاد بدهيم به طور مثال مي تواند يک مسئول يا مدير در حوزه کودک و نوجوان در دولت تعيين شود که مسائل کودکان و نوجوانان را از نزديک دنبال کند، که خب اين يک نگاه است، مي تواند وجود داشته باشد و هم نباشد.

آن چيزي که اکنون حاکم است و قسمت بندي شده و در اختيار يک نهاد يا سازمان است همه اين نهادها و سازمان ها مانند بهزيستي که مهدهاي کودک را زيرنظر دارد و يا صدا و سيما که يک رسانه عمومي است و هر بخش از نيازهاي کودکان براي آن ها تعريف شده است؛ اگر اين سازمان ها آن طور که بايد و شايد براي کودکان و نوجوانان کشورمان فعاليت کنند آثار آن را در جامعه خواهيم ديد، آن زمان تکليف خيلي روشن است، ولي اکنون نمي دانيم بايد براي قصور در کار کودکان به چه کسي مراجعه کرد و در نهايت مي بينيم قصور در کار کودکان کلي است.

امروزه در تمام موضوعاتي که در کشور بررسي يا براي آن برنامه ريزي مي شود کودکان در مرحله آخر قرار مي گيرند، درباره کودکان سر و صدا و صحبت مي کنيم، در روزنامه ها مطلب چاپ مي شود ولي در واقعيت و عمل به مشکلات آن ها نمي پردازيم.

ما در برنامه ريزي براي کودکان نبايد مثلا ۶ ماه را در نظر بگيريم بلکه بايد براي بلند مدت برنامه ريزي کنيم تا۲۰ سال ديگر نتيجه آن را ببينيم، در آن زمان کودکان ما به سن بلوغ مي رسند حال خانم يا آقا و آهسته، آهسته عنان کار را آن ها به دست مي گيرند.

برنامه ريزي و کار براي کودکان يک سرمايه گذاري بلند مدت است مانند تمام کارهاي اقتصادي، سياسي و اجتماعي که يک دوره زماني ۵ يا ۱۰ ساله براي بازدهي آن ها تعيين مي کنند و براي آن، هزينه صرف و نيرو تعيين و آن را پي گيري مي کنند

ولي در مورد برنامه هاي کودکان هميشه مي گويند هنوز وقت هست شايد در زمان فعلي براي من و شما مهم نباشد، ولي کودکان آينده کشور هستند و اين آينده کشور بودن است که مهم است.

در حوزه کتاب، استاندارد عمومي و يا ايزو نداريم تا با توجه به يک استاندارد مشخص بگوييم اين کتاب در اين طبقه قرار دارد و دلايل آن را هم مي آوريم و طبق اين استاندارد اگر طبقه سني الف آن را بخواند خوب است و کم کم با توجه به استاندارد تعريف شده تکليف روشن مي شودو کتاب ها نيز طبق يک استاندارد عمومي چاپ مي شود و يک پدر اگر بخواهد کتابي انتخاب کند يک کتاب خوب از حوزه عمومي و يک کتاب ويژه کودک را با استانداردهاي خاص انتخاب مي کند، حالا يا شعر است يا موسيقي .

در کشورهاي دنيا، امروز اين استانداردها وجود دارد و اگر محصولي مي خواهد براي کودک توليد شود به سراغ استاندارد آن به عنوان محک مي روند و آن چيزي که استاندارد نيست از گردونه خارج مي شود، نه آن چيزي که فلان شخص توليد کرده است.

در حوزه تلويزيون و کودکان اکنون مهم ترين مسئله اي که با آن برخورد داريم چيست؟ آيا درون ساختاري است؟ و يا هنرمندان و برنامه سازان، ديگر اين دغدغه را ندارند؟ و يا اين که از بيرون برخي فشارها اجازه نمي دهد به توليد آثار فاخر درباره کودکان بپردازند؟

مسلمي: ما در حوزه تئاتر، سينما و در کار کودک ضعف داريم ولي تلويزيون کمي بيشتر در موضوع کودک کار کرده است هر چند هنوز به استاندارد نرسيده ولي کمي به آن نزديک شده است و بايد گفت که ما در موضوع برنامه سازي براي کودکان به آن استانداردهاي خاص نرسيده ايم و اين به خاطر جدي نگرفتن حوزه کودک در تمام امور است.

در جامعه ما حوزه کودک را جدي نمي گيريم و اگر سازماني بود مانند سازمان ملي جوانان و تمام کارهاي مربوط به کودکان زير مجموعه آن قرار مي گرفت و براي آن برنامه ريزي مي شد خوب بود. ولي اکنون هر کس براي خودش کار و فکر مي کند درست کار مي کند.

ولي واقعيت امر اين نيست و مي بينيم بهايي به امور کودکان داده نمي شود.

چند کار نوع «الف» براي کودکان توليد شده؟ چند نوع کار «ب»؟ در حالي که اصلاً تعريف کار کودک کار«ج» است. ما چقدر تله فيلم، کار تاريخي و کار فاخر براي کودکان توليد کرده ايم... به دليل همين کم توجهي است که هنرمندان به سمت و سوي ديگري رفته اند. در پاسخ به اين که از سوي سازمان صدا وسيما فشاري وجود دارد بايد بگويم نه، دوستان ما در صدا و سيما و تئاتر و سينما همه دوست دارند کارهاي بزرگي براي کودکان انجام دهند، ولي اين کارها برنامه ريزي مي خواهد و هزينه دارد.

اکنون کارهايي که براي کودکان توليد مي شود انگشت شمار هستند، هر کاري که يک مجري داشته باشد با يک عروسک که نمي شود کار کودک، توليدات براي کودکان را در دنيا ما مي بينيم که چه هزينه هاي سرسام آوري براي آن ها مي شود و جواب هم مي گيرند، ما از اين نوع توليدات در کشورمان نداريم و بيشتر برنامه هايمان توليدات زنده و کم هزينه است و در حوزه کودک ضعف داريم.

 

دليل اين ضعف چيست؟ از نظر مالي مشکل داريم يا اين که نمي توانيم بومي سازي کنيم؟ آيا اين ها دلايلي است که نمي توانيم کارهاي فاخر براي کودکان توليد کنيم؟

مسلمي: اول بايد گفت که کودکان را جدي نمي گيريم و در خانواده هاي ما هم همين طور است و هرگاه کودکي صحبت مي کند حرف او جدي گرفته نمي شود، اگر اين فرهنگ باب شود همه حوزه ها بر روي اين نوع نگاه سرمايه گذاري مي کنند، در صورتي که بچه ها آينده سازان اين کشور هستند.

در ميان مديران بلندپايه بايد نگاه به کودکان تغيير کند، اگر مي خواهند اعتياد نباشد، ترافيک نباشد، زنداني کمتر شود و در کل ناهنجاري هاي اجتماعي کم شود بايد تن به برنامه هاي دير بازده بدهند، مشکل ما اين است که در کشورمان همه مي خواهند زود به نتيجه برسند در صورتي که کودک کم کم رشد مي کند و ما هم بايد آرام، آرام سرمايه گذاري کنيم، اکنون کودکان ما در برابر خطرات زيادي قرار دارند، و راه حل مشکل نيز توجه به دين مان است نه در حد شعار بلکه در حد عمل، که اين هزينه زيادي مي خواهد، بايد تمام هنرمندان در تمام حوزه ها، نقاشي، کتاب، ترجمه بيايند و يک نوع انقلاب فرهنگي به نفع کودکان بکنند.

ما در زمينه کار براي کودکان ضعف زيادي داريم، آيا شما به ياد داريد که يکي از مديران کشوري بيايد و روز جهاني کودک را به کودکان تبريک بگويد؟! چرا؟ به دليل اين که کودکان جدي گرفته نمي شوند و در نظر آن ها کودکان کساني هستند که نمي فهمند و گفتن آن تاثيري ندارد.

به اين دليل است که کار کودک به يک انقلاب فرهنگي نياز دارد و نمي توان گفت که چه کسي و در کجا مقصر است و همه دارند اشتباه برخورد مي کنند و اگر بخواهيم کار جدي براي کودکان انجام دهيم بايد در دستور کار جدي قرار گيرد.

چقدر بايد فيلم و سريال براي بزرگ سالان ساخته شود، براي کودکان چه برنامه اي داريم؟ هميشه کارتون هاي خارجي را براي بچه ها نمايش مي دهيم و يا ۴ تا خاله و عمو؛ اين ها که کار کودک نمي شود و اين واقعيت است.

فاجعه اين است که به سالن هاي تئاتر کودک که مي رويم خالي است، زيرا در حاشيه شهر است، کي تئاتر اصلي شهر را به کار کودک اختصاص داده اند و يا در حوزه سينما اين همه فيلم هاي عاشقانه مي سازند و يا فيلم هايي که بوي خيانت مي دهد، چرا ما به سمت وسويي نمي رويم که شادي را از طريق، سينما، تئاتر و تلويزيون وارد جامعه خود کنيم؟

شما سفرهاي خارج از کشور هم داشته ايد و از نزديک با برنامه هايي هم که آن جا توليد مي شود آشنا شده ايد؟ اکنون مي توانيد برنامه هاي نمايشي و يا تلويزيوني استاندارد و خاص کودک را توصيف کنيد؟

فروتن: ما هنوز کودکان را طبقه بندي نکرده ايم و فقط گفته ايم کودک، نوجوان و يک مرز گذاشته ايم، در صورتي که در ۷سال اول کودک روز به روز فرق مي کند و بايد بدانيم حرفي را که به کودک مي زنيم و نوع موسيقي و نوع گويش و نوع رفتارمان طوري باشد که کودک آن را درک کند.

ما وقتي براي نوزاد موسيقي پخش مي کنيم دست و پاي خود را تکان مي دهد. بارها از ما ايراد گرفته اند که چرا موسيقي شما و ساز شما ساز کودکانه نيست و ما هم در جواب گفتيم منظور شما را نمي فهميم و سوال ما اين است آيا شما چنين موسيقي و سازي را تعريف کرده ايد که حالا جواب مي خواهيد؟ آيا همه موسيقي ها و نوع نواختن آن را در نت نوشتن، کودکانه نگاه مي کنند؟ نه؛ ما در اتريش به يک فروشگاه سي دي و فيلم سر زديم و ديديم که موسيقي دانان بزرگي مثل «بتهوون» موسيقي هايي با همان سبک ولي در سطح کودکانه ساخته و ارائه داده اند و بچه ها هم گوش مي کنند.

ما مي خواهيم مسائل ديني خودمان را به کودکان آموزش دهيم چه قدر سرمايه گذاري را در دوران مدرسه انجام داده ايم، چه قدر وقت گذاشته ايم که از کودکي با مذهب خود و شيريني آن واقعا آشنا شوند و اين فضاسازي نشده است، در تلويزيون به اعتقاد من استاندارد يک برنامه تلويزيوني براي کودکان بايد کارشناسي شود، ما يک کشور جوان هستيم، آيا براي کودکانمان در دانشگاه، مدرس تربيت مي کنيم که تئاتر کودک را بشناسد، نويسندگي براي کودک را تجربه کند و رنگ مناسب براي کودک را بداند؟

ما فقط تعدادي دانشجوي هنر تربيت مي کنيم تا شايد از بين آن ها کسي بيايد و يک کار کودک انجام دهد، بعد دوباره مي رود دنبال توليدات ديگر سينمايي.

نمونه ديگر آيا در سريال هاي مذهبي به دوره کودکي بزرگان ديني ما توجه کرده اند؟

آيا بزرگان ديني ما دوره کودکي نداشته اند؟ دوران کودکي آن ها را هم بسازيم، چرا فقط مي خواهيد برسانيد به دوره ۳۰تا۳۵سال بعد براي آن شروع به روايت هاي مختلف کنيد تا بيننده توجه کند؟

چرا به اين نمي پردازيد که بزرگان دين ما در چه محيطي زندگي و رشد کرده اند، حضرت علي(ع) در دامن چه مادر و پدري بزرگ شد تا شد حضرت علي(ع)؟ اين کودکي ها را به کودکان خود ياد بدهيم.

آيا دوران کودکي ابوعلي سينا را براي کودکان خود بازگو کرده ايم؟ يا براي مفاخر کشورمان برنامه اي ساخته ايم؟

آثاري که نويسندگان ما مي نويسند متناسب با نياز کودکان هست يا نه؟

گلي: ما در همه حوزه ها ضعف داريم و يکي از دلايلش را اگر بخواهيم بدانيم بازنگري دهه ۸۰ است که در اين دهه قدماي ما و يا پيشکسوتان ما از دنيا رفته اند و يا بازنشسته شده اند و يا مورد بي مهري قرار گرفته اند و يکي از پايه هاي قوي که هنرمندان هستند، هنرشان دست به دست نشده و به نسل جوان انتقال پيدا نکرده است، اين خلاء را چگونه مي خواهيم پر کنيم؟

يعني ما فرصت داديم که محصولات ديگران از آن سوي آب به کشورمان وارد شود و آن را نيز به راحتي هضم کرديم و اين اجازه را داديم.

و حال هم اگر يک فرصتي پيش بيايد يا بايد تفکر آموزش هنرمندان را عوض کنيم و بگوييم اين تعداد هنرمندي که دستچين مي شوند يا بروند خارج از کشور آموزش ضمن خدمت ببينند و يا استاد بياورند تا هزينه کمتر شود و علم هنرمندان ما به روز شود، يعني آن چه در داخل کشور در حيطه هنر کودک اتفاق مي افتد با آن چه در خارج از کشور است متوازن شود.

من اعتقاد دارم که بسيار در زمينه آموزش هنرمندان ضعف داريم اين نيست که من امروز بنشينم در اتاق کارم و با يک خلاقيت کار را جلو ببرم اين اتفاق يک بار يا دو بار مي افتد.

مرکز خلاقيت ومطالعه ما کجاست؟ بينش آن کجاست؟ اکنون هم ما در نقطه صفر قرار نگرفته ايم که بخواهيم چيزي را متولد کنيم، تولدها صورت گرفته است در همه زمينه ها.

حال اين سوال مطرح مي شود مجموعه هنرمندان کشور که بايد در زمينه کودکان کار کنند جايگاهشان کجاست؟

چون بين اين هنرمندان خوب، متوسط و بد هم هست و ما بايد بدانيم کار يک هنرمند در کجا مي خواهد قرار بگيرد و بايد در اين مورد بررسي شود که اين کارهاي توليدي مناسب کشور ماست يا نه؟ بعد در زمينه آن آموزش ببينيم.

ولي ما مي آييم بدون اين برنامه ها هزار بار خط کشي مي کنيم، قبل از آنکه ديکته اي نوشته شده باشد! خب، بگذاريد هنرش ظهور بکند يک تعدادي از کارها باشد بعد آن را ببينيد و بگوييد آقاي فلاني شما کارت «الف» است، آقاي گلي شما کارت «ج» است برو و روي کارت بيشتر کار کن، ما نديده به طرف مي گوييم تو «الفي» بعد نمي دانيم چرا گفته ايم «الف» و يا مي گوييم تو «ج» ولي باز نمي دانيم براي چه گفته ايم «ج» و جالب اين است که هر وقت کار کسي را رد کرده ايم بيشتر اوقات اشتباه بوده و آن کار خوبي بوده است که نمي خواهم اکنون مثال بياورم که حساسيتي ايجاد بشود.

شما اگر تاريخ ۱۰ساله ۸۰تا۹۰ را بررسي کنيد، مي بينيد از کساني که علاقه مندي هايي به آن ها داشته ايم، خيلي چيزها را از آن ها ياد گرفته ايم ولي ما به ازاي آن ها کجا رفته؟ اين هم نيست که بگوييم هنرمند کار کودک در ايران نداريم،

هنرمندان بالقوه زياد هستند ولي همين بالقوه تا بخواهد به بالفعل درآيد يک فرآيند مي خواهد که اين فرآيند غلط تعريف شده است و چون سير درستي نداريم نتيجه آن مي شود که دچار چالش مي شويم، بعد مي گوييم هنرمندانمان ضعيف هستند؛ مجموعه ضعيف شده که در پي آن هنرمند نيز ضعيف شده است.