حتما باید بمیری تا بیوگرافی ات را بنویسند

گفت وگو با جان آپدایک

بیست و پنج سال پیش جان آپدایک به خاطر نوشتن مجموعه مقالات «در آغوش گرفتن ساحل» برنده جایزه «حلقه منتقدان کتاب» شد. آپدایک به تازگی یک مجموعه مقالات دیگر به نام «ملاحظات مقتضی» نوشته که در واقع ششمین جلد از مقالات انتقادی گردآوری شده او است. به همین مناسبت یک گفت‌وگوی تلفنی با او انجام دادم. آپدایک در این گفت‌وگو درباره شعر و یاد گرفتن رمان بعدی‌اش و تلاشش برای یادگیری یک زبان خارجی صحبت کرده است.

▪ آخرین بار که با هم صحبت کردیم از این کتاب حرف زدی و گفتی شاید طولانی‌ترین گردآوری تمام عمرت را انجام داده باشی. ولی با این حال این کتاب فقط ۷۰۰ صفحه است. آیا جایی را حذف کردی؟

ـ آره. چقدر بیهوده فکر می‌کردم که این کتاب‌ها تعداد صفحاتشان بیشتر می‌شود! ولی در عمل تعداد صفحاتشان کمتر شد. ما مقاله‌هایی را که مربوط به ورزش گلف بود، حذف کردیم چون به نظرم در گذشته برای دوستداران جدی کتاب جالب نبود که مقاله‌ای در ستایش گلف ببینند. ولی من آنطور که فکر می‌کردم نویسنده پرکاری نیستم. حتی دچار یاس شده بودم. شاید این یک افت طبیعی باشد و باید آن را پذیرفت. حقیتش من دیگر به سرعت سابق نقد نمی‌نویسم; یک زمانی هر ماه یک نقد می‌نوشتم ولی حالا ماه‌ها می‌آیند و می‌روند و من حتی یک نقد هم نمی‌نویسم.

▪ زمان به طرز بی‌رحمانه‌ای محدود است و از آنجا که تو خودت را بیشتر یک رمان‌نویس می‌دانی اصلا چه نیازی هست که نقد بنویسی؟

ـ شاید می‌ترسم روزی برسد که چیزی جز داستان برای نوشتن نداشته باشم، و می‌ترسم روزی برسد که دیگر در «نیویورکر» چیزی از من چاپ نشود. من در ده، دوازده سالگی عاشق مجله نیویورکر شدم و وقتی برای این مجله نقد می‌نویسم احساس می‌کنم ارتباط معناداری با آنها دارم. من حرفه‌ای‌تر از این هستم که بخواهم خودم را کاملا محدود به نوشتن رمان پشت رمان بکنم.

فیلیپ راث همین کار را می‌کند. ویلیام استایرون هم همین کار را می‌کرد، ولی من دوست دارم که به غیر از رمان چیز‌های دیگر هم بنویسم.

▪ تو در گذشته بر اشعار شاعران نقد نوشتی، ولی در این کتاب از نقد شعر چندان خبری نیست; انگار نوشتن نقد شعر برایت کار راحتی نیست. چرا؟ تو خودت شش، هفت مجموعه شعر نوشته‌ای.

ـ این کار یک جور‌هایی جسورانه است. من خودم در دنیای شعر و شاعری بوده‌ام. همانطور که خودت گفته‌ای، من تا حالا دست کم شش کتاب شعر از جمله مجموعه‌ای از اشعار گردآوری شده منتشر کرده‌ام. من هم مثل خیلی از نویسندگان، کارم را با شعر شروع کردم، ولی یک جور‌هایی احساس می‌کنم که معنای اشعار دستگیرم نمی‌شود. اشعار «جان اشبری» را خواندم ولی معنای اشعار او دستگیرم نشد. شاعرانی که من در این کتاب در مورد کار‌هایشان نقد نوشته‌ام، مثل «فیلیپ لارکین» و «آلن شاپیرو»، دیگر از مد افتاده‌اند. یادم هست شاپیرو جزو معدود شاعران به اصطلاح مدرن بود. من می‌توانم حال و هوای اشعار او را درک کنم.

▪ آیا یک رمان‌نویس در مقام منتقد دارای برتری است؟ به نظر من شما به عنوان یک فرد قصه‌گو بهتر است که به لحاظ تئوریک داستان را بازگویی کنید اگر نگویم که پیرنگ داستان را تعریف کنید.

ـ سعی می‌کنم پیرنگ داستان را به حداقل ممکن برسانم. من به عنوان یک رمان‌نویس واقعا متنفرم از اینکه یک منتقد و مرور نویس پایان کتابم را لو بدهد. یکی از اصول من در نوشتن نقد این بود که خیلی به پیرنگ داستان نپردازم. من سعی می‌کنم که پیرنگ داستان را به حداقل ممکن برسانم. خیلی از نقد‌های کتاب مثل گزارش کتاب هستند...

▪ در حال حاضر هیچ زمینه تخصصی‌ای هست که احساس کنی می‌توانی به راحتی در موردشان بنویسی؟ همان چیزی که در یکی از مقاله‌هایت با عنوان «خرد پنهان» از آن یاد کرده‌ای.

ـ خب، آدم امیدش این است که هر چه سنش بالاتر می‌رود خردش هم بیشتر شود. من در سال‌های جوانی به شدت به خواندن علاقه داشتم و تفریح اصلی‌ام بود.

کتاب‌های زیادی را صرفا برای نوشتن نقدی در مورد آنها خوانده‌ام. به نظر خودم; من در ادبیات داستانی نیمه دوم قرن وضع راحتی داشته‌ام. ولی ما دیگر آن قرن را پشت سر گذاشته‌ایم، و من با نویسندگان زیر ۴۰ سال و حتی زیر ۵۰ سال آنطور که باید ارتباط ندارم. مدیر مسئولان و سردبیران نیویورکر تغییر می‌کنند. همین هفته یک نقد نسبتا طولانی از من درباره بیوگرافی خالق شخصیت «پیناتس» در مجله نیویورکر چاپ شد. من در این زمینه به اندازه یک کاریکاتوریست سابق به کارم وارد بودم. شولتز هم مثل من از یک پس‌زمینه آمده بود، تمام ابزار کار را می‌شناختیم، تمام اصطلاحات حرفه‌ای که حالا دیگر منسوخ شده‌اند.

▪ شما یک زمانی بر کار‌های معاصران خودتان - مثل فیلیپ راث - نقد می‌نوشتید، ولی بخش آمریکایی کتاب شما خیلی کم حجم است. آیا به دنبال کتاب‌های متفاوت هستید؟

ـ آن قدیم‌ها خیلی کم پیش می‌آمد تقاضای نوشتن نقد کتاب‌های خاصی را بکنم. مجله «پابلیشرز ویکلی» را می‌گرفتم، و یک جور‌هایی در زمینه صنعت نشر کتاب آپ‌تودیت بودم، ولی حالا دیگر این مجله را نمی‌خرم. بنابراین در زمینه پیشنهاد‌هایی که می‌دهم و کار‌هایی که از پسشان بر می‌آیم با موضوعات مربوطه در ارتباط هستم. من هرگز نوشتن نقد معاصرانم را به راحتی انجام نداده‌ام; از نوشتن نقد‌های متوسط بر کار‌های نویسندگانی که با آنها آشنا هستم و کار‌هایشان را تحسین می‌کنم، احساس گناه می‌کنم، به همین دلیل خوشحال می‌شوم اگر کتاب‌های نویسندگان آمریکایی را برای نقد به دست من نسپرند.

همیشه این کار راحت‌تر است که رمان‌های اروپای شرقی و یا یک نمایشنامه آوانگارد را نقد کنی; این کار در روزگار سردبیری ویلیام شائون در نیویورکر تخصص من بود. من یکی از تنها کسانی بودم که به خواندن این کتاب‌ها راغب بود و مردم از این مسئله خوششان می‌آید و این تجربه جالبی بود. با این حساب من از هرگونه حس رقابت در امان بودم و پیش خودم فکر می‌کردم که شاید آنها چیزی به من بیاموزند و این فکر به تمامی ‌اشتباه نبود، و من واقعا از آنها چیز‌هایی یاد می‌گرفتم.

الان دیگر کتاب‌های ترجمه شده هم کم به دستم می‌رسد; «هولهبک» یکی از آخرین نویسندگان خارجی بود که اثری از او به دست من رسید، و خوشحالم که اثری از این نویسنده را خواندم... او کاری می‌کند که خواننده لحظه‌ای درنگ کند و در فکر فرو برود; او نویسنده محترمی ‌است. در جایی از کتاب می‌گوید که آدم صادقی است. در کار او نوعی صداقت شدید وجود دارد.

▪ شما در سال‌های گذشته کار‌های نویسندگانی از سرزمین‌های دور را نقد کرده‌اید، مخصوصا کار‌های نویسندگان خاور دور را. آیا این نویسندگان به هیچ وجه توانسته‌اند تصوری را که شما از رمان دارید، تغییر بدهند؟

ـ من خوشحالم از اینکه آثار بعضی از نویسندگان ژاپنی و آسیایی را خوانده‌ام، چون آنها از یک دنیای متفاوت می‌نویسند. ژاپنی‌ها در آثار داستانی‌شان همان اقتصادی را می‌آورند که در آثار هنریشان می‌بینی. نقد کردن این آثار برای من تجربه جالب و سرگرم‌کننده‌ای بود... البته در کتاب «ملاحظات مقتضی» دو کتاب از نویسندگان چینی هم مرور کرده‌ام که چندان تجربه جالبی نبود، یک رمان چینی بود که چشم‌انداز خوبی از چین در پنجاه، شصت سال اخیر می‌داد، چشم‌اندازی پر از رنج و فلاکت.

▪ در جایی از این کتاب نوشته‌اید که از چین به خانه خود ت برگشته‌ای و بعد نیمه‌های شب در حالی که به خاطر این قضیه دچار احساس از خود بیگانگی شده بودی، از خواب بیدار شدی.

ـ سفر، مثل خواندن داستان دیگران کمی ‌ترسناک است; آدم دلش نمی‌خواهد بداند چه چیز‌هایی پیش رویش وجود دارد. نوعی خطر است، سفر، شما را در برابر تجارب گیج‌کننده جهان قرار می‌دهد... نویسنده‌ای که من بیش از یک بار بر کار‌هایش نقد نوشته‌ام، پاموک را می‌گویم، نویسنده بزرگی بوده. من قبل از اینکه او نویسنده مشهوری بشود به کار‌هایش اعتقاد داشتم; خوشحال بودم از اینکه کار‌هایش را خوانده بودم; او نویسنده‌ای است که با ممکن‌ترین اتفاقات بالقوه سر و کار دارد.

▪ در این کتاب همچنین بار دیگر به «انگوگی وا تیونگئو» نویسنده آفریقایی می‌پردازی. قبلا کار‌های این نویسنده را نقد کرده بودی و البته نقد‌هایت چندان مثبت نبودند. کتاب جدید این نویسنده را نسبت به سابق کمی ‌بیشتر دوست داری ولی آن را کاملا دوست نداری.

ـ باور کردن این کتاب به نظر من کار سختی است; این کتاب آشکارا سیاسی است، و این برای من ناراحت‌کننده است. عروس من که دختری کنیایی است، به من گفت که «انگوگی» این کار را دوست دارد; او سعی دارد تا اوضاع هولناک سیاست در آفریقا و رهبران این قاره را به صورت داستان بیان کند که این به نظر من کار بسیار گسترده‌ای است. از طرفی باید در نظر داشته باشید که وقتی با کتابی طرف هستید که نمی‌توانید درکش کنید این کتاب دارای مزیت خاصی است. من سعی می‌کنم این قضیه را در خاطر داشته باشم چون خیلی از نقد‌هایی که درباره کتاب‌های من نوشته می‌شوند درک نویسنده‌شان از کتاب من اشتباه بوده.

▪ این یکی از اصول و قواعد اصلی ای بود که شما رعایت می‌کردید، همانطور که در مقاله «نوشته‌های دستچین شده» به آن اشاره می‌کنید. اینکه همیشه سعی کنی منظور نویسنده را درک کنی; آیا به این فهرست چیزی افزوده‌اید؟

ـ آن اصول و قواعد را یک نویسنده خیلی جوان‌تر و مطمئن‌تر وضع کرده بود، ولی من مصممانه و قاطعانه به این اصول پایبند بوده‌ام. من تقریبا تمام نقد‌هایم را برای مجله‌ای می‌نویسم که حاضر باشد نقد‌های بلند چاپ کند، طوری که بتوانم خیلی آزادانه‌تر از بسیاری از منتقدان نقل قول کنم، و باید اذعان کنم که این برای من یک امتیاز است.

یقینا منتقد باید به قدر کافی از یک نمونه نقل قول کند و اجازه بدهد که خواننده خودش در مورد یک اثر تصمیم بگیرد بدون اینکه تحت تاثیر عقاید منتقد قرار بگیرد. قبلا از خلاصه کردن پیرنگ حرف زده‌ایم. باز هم سعی کن دیدگاه بازی داشته باشی. آیا این تقصیر رمان است یا خودت؟

▪ من می‌دانم که تو مدتی را در اسپانیا زندگی کرده‌ای، و به آفریقا هم سفر کرده‌ای... آیا تا حالا پیش آمده که به یادگیری یک زبان خارجی فکر کنی تا اینکه بتوانی یک سری کار‌های غیرانگلیسی زبان را بخوانی؟

ـ اگر شما به مسافرت بروید دیگر حداقلش این است که کتاب «بزرلیتز» به دستتان خواهد رسید. من ابتدا سعی کرده‌ام به خودم زبان فرانسوی یاد بدهم بعد ایتالیایی. من هم درس زبان آلمانی خوانده‌ام و هم اسپانیایی. هیچ کدام از این دو زبان را هم خوب بلد نیستم.

البته با یک فرانسوی شاید بتوانم صحبت کنم. البته من در یادگیری زبان خارجی به نقطه‌ای رسیدم که می‌توانستم با مربی «برلیتز» حرف بزنم. من احساس نمی‌کنم به نقطه‌ای رسیده‌ام که بتوانم هیچکدام از این زبان‌ها را به کار ببرم. ولی باز هم می‌گویم، یادگیری زبان خارجی مثل سرک کشیدن به درون خانه مردم است. در یادگیری زبان خارجی با انواع و اقسام امور ممکن طرف هستی، زبان‌های خارجی زبان‌های متفاوتی از زبان انگلیسی هستند، مثلا گرامر زبان ایتالیایی با گرامر زبان انگلیسی فرق می‌کند، فکر می‌کنی که گرامرش کاری ندارد، البته گرامر و تلفظ زبان ایتالیایی راحت و ساده به نظر می‌رسد ولی خیلی زیاد است.

زبان ایتالیایی باعث می‌شود که به زبان خودت فکر کنی، یعنی تمام قواعد درونی زبان که هرگز به آنها فکر نمی‌کنی. همیشه فکر می‌کردم در بین کتاب‌هایی که از من منتشر می‌شود کتاب ترجمه هم خواهم داشت، ولی من هرگز در زبان خارجی به آن حد از مهارت نرسیدم که بتوانم کتابی را ترجمه کنم. البته چندتایی شعر ترجمه کردم; چند تا شعر روسی از یک ترجمه آماده شده. آنقدر با الفبای روسی آشنا بودم که فقط بدانم معادل آن کلمات چیست. بعضی از نوشته‌های بورخس را ترجمه کردم. تقریبا همه چیز برای داستان‌نویس مفید فایده است، حتی یک کتاب ضعیف، همیشه چیزی هست که بلد نباشی.

▪ چگونه کتابی را برای نقد انتخاب می‌کنید؟ آیا کتاب‌هایی را نقد می‌کنید که با کتابی که دارید می‌نویسید مرتبط باشد؟ مثلا شما قبل از نوشتن رمان «تروریست» کتابی از «جاناتان سافران فوئر» را نقد کردید، یا مثلا کتابی از «رابرت لیتل» را نقد کردید.

ـ حافظه پر اشتباه من اگر درست یاری کند به نظرم این کتاب‌ها را در هنگام نوشتن رمان «تروریست» نقد کردم، یعنی زمانی که بیشتر اسکلت پیرنگ شکل گرفته بود، ولی برایم جالب بود که یک اثر تریلر از لیتل را بخوانم... من در مورد نویسندگانی مثل «جوآن دیدیون» خوانده بودم که دوست ندارند در حین نوشتن کتاب خودشان، کتاب نویسندگان دیگر را بخوانند چون بر روی سبک نوشتاری آنها تاثیر منفی می‌گذارد. من هرگز از این جور نگرانی‌ها نداشته‌ام. به هیچ وجه برای نوشتن رمانم چیزی را مشق نکردم; پیرنگی از خودم داشتم که عناصر یک تریلر را در خود داشت. وقتی داشتم خودم را برای نوشتن کتاب «گزوج‌ها» آماده می‌کردم چیز‌هایی را به عنوان مطالعات زمینه‌ای خواندم مثل آثار لس لیازونز و گوته.

▪ الان ظاهرا تحقیقات زیادی در مورد بیوگرافی نویسندگان انجام می‌شود; حال نقد بیوگرافی را کنار بگذاریم. آیا تو هرگز از این بابت احساس گناه می‌کنی که کسی شاید بیوگرافی شما را بنویسد؟

ـ شما سعی می‌کنید به بیوگرافی خودتان فکر نکنید. من برای اینکه جلوی این مسئله را بگیرم دست به هر کاری زده‌ام، ولی موفقیت چندانی به دست نیاورده‌ام. وقتی داستان‌نویس باشی به سراغ نوشتن داستان می‌روی چون نمی‌خواهی بیوگرافی خودت را بنویسی، سعی می‌کنی در داستان‌هایت بیشتر به زندگی درونی خودت بپردازی.

نمی‌دانم چرا بعضی‌ها تمایل ترسناکی برای دادن اطلاعات نادرست دارند; شاید حتما باید بمیری تا بیایند بیوگرافی‌ات را بنویسند و یا شاید اصلا نویسنده آنچنان مهمی ‌نیستم که بخواهند بیوگرافی مرا بنویسند. ولی من اتوبیوگرافی خودم را نوشته‌ام. این اتوبیوگرافی نزدیک به ۱۰۰ صفحه شد و این خیلی برایم جالب بود. خواندن این کتاب‌ها کار نسبتا آسانی است. خوانندگان معمولا دوست دارند بدانند نویسندگان زندگیشان چگونه بوده است.

▪ یادم هست چند وقت پیش خواندم که کتابخانه مربوط به کتاب‌های نقد شده‌تان در چهل سال گذشته را خالی کرده‌ای; آیا دلت برای آن کتاب‌ها تنگ نمی‌شود و یا اینکه آن کتاب‌ها بیشتر جا باز کرده‌اند؟

ـ تو خودت بهتر از من می‌دانی که کتاب‌ها تمام‌شدنی نیستند. همسر من فقط می‌خواست خانه را مرتب کند. من هم فقط چند تایی از آن کتاب‌ها را به انباری بردم چون قفسه‌های کتابخانه‌ام پر شده است. من کتاب‌ها را دوست دارم، ولی آنقدر آنها را دوست ندارم که هی بخواهم مرتب و جمع و جورشان کنم. کتاب‌های که خود من نوشته‌ام تعدادشان آنقدر زیاد شده که برایم بس‌اند.

یادم می‌آید کتاب‌هایی که خودم نوشته بودم فقط یک ردیف از قفسه جا کتابی‌ام را پر می‌کردند; ولی حالا قفسه کتاب‌هایی که نوشته‌ام بسیار طولانی شده و برای جا دادن کتاب‌هایم با کمبود جا مواجه شده‌ام. من البته بعضی وقت‌ها دلم برای آن کتاب‌ها تنگ می‌شود. آدم هیچ وقت نمی‌تواند بفهمد که چه زمانی به یک کتاب نیاز پیدا خواهد کرد، حتی اگر داستان‌نویس باشی... در هر حال گلچین کردن کار‌های یک نویسنده کار بی‌رحمانه‌ای است.

▪ در مقاله «مقالات دستچین شده» مطلبی با عنوان «آینده رمان» داری. اگر قرار بود چیزی راجع به آینده نقدنویسی بگویی چه می‌گفتی؟

ـ یک زمانی مجله‌ چاپ می‌شد به نام «نقد ادبیات یکشنبه» که به طور کلی به نقد کتاب اختصاص داشت ولی حالا مدت‌هاست که دیگر اثری از این مجله نیست. به نظر من با افت علاقه به کتاب، نقد کتاب هم دچار افت خواهد شد. تعدادی از روزنامه‌ها صفحات کتاب خود را حذف کرده‌اند و فقط به اخبار اهمیت می‌دهند. کتاب‌هایی مانند «خوشه‌های خشم» و «مین استریت» و «بابیت» بر روی فرهنگ عمومی‌ تاثیر می‌گذاشتند و حتی کسانی که آنها را نمی‌خواندند آن کتاب‌ها را حس می‌کردند.

الان دیگر از این جور کتاب‌ها خبری نیست. به طور کلی نقد کتاب به عنوان یک ژانر دچار خستگی شده است. به نظر من صنعت نشر کتاب در حال افت است ولی هنوز هستند خیلی کسانی که از خواندن کتاب لذتی می‌برند که از انجام دادن هیچ کار دیگر آن لذت را نمی‌برند و من خوشحالم که زندگی‌ام را با کتاب و کتابخوانی گذرانده‌ام.

▪ می‌دانم وقتی از تو بپرسند کار بعدی‌ات چیست دست‌نوشته کار بعدی‌ات را نشان می‌دهی. کار بعدی‌ات چیست؟ شعر؟

ـ من همیشه احساس اجبار کرده‌ام که برای ناشرم یک در میان رمان بنویسم. بنابراین کتاب بعدی‌ام یک رمان خواهد بود، ادامه‌ای بر رمان «ساحره‌های ایستویک». می‌خواهم بعد از گذشت ۲۵ سال دیداری با شخصیت‌های این رمان داشته باشم و ببینم آیا چیز تازه‌ای گیرم می‌آید یا خیر.

جان فریمن/ فرشید عطایی