دنی دیدرو, اعجوبه پیش رو

گفت وگو با مینو مشیری, مترجم رمان «ژاک قضا و قدری و اربابش»

انتشار رمان «ژاک قضا و قدری و اربابش» در آخرین روزهای اسفندماه، یکی از اتفاقات مهم ادبی در سال گذشته بود.

این رمان در غرب شهرتی هم‌پای آثاری چون «تریسترام شندی» دارد و از مهم‌ترین رمان‌های نوشته‌شده در تاریخ ادبیات به حساب می‌آید. با وجود این، ترجمه فارسی‌ «ژاک قضا و قدری و اربابش» بیش از دویست سال پس از انتشار متن اصلی آن در اختیار مخاطبان فارسی‌زبان قرار گرفته است. خانم «مینو مشیری» مترجم این اثر، مترجمی شناخته‌شده است که سال‌هاست در حیطه ترجمه آثار ادبی به زبان فارسی فعالیت می‌کند. او همچنین از معدود کسانی‌ است که ترجمه بالعکس نیز انجام می‌دهد و آثار زیادی را از فارسی به زبان‌های انگلیسی و فرانسه برگردانده است؛ فیلمنامه‌های «باغ بلور» و «سیب» مخملباف و آثاری از کیارستمی و مجید مجیدی از جمله متن‌هایی‌ است که او از فارسی به انگلیسی و فرانسه ترجمه کرده است. رمان «ژاک قضا و قدری و ارباب‌اش» در همین مدت کم که از انتشارش می‌گذرد با استقبال و توجه اهل ادبیات مواجه شده و تاکنون نامزد دریافت دو جایزه «روزی، روزگاری» و جایزه «کتاب فصل» است. «مینو مشیری» مترجمی‌ است که بسیار کم تن به گفت‌وگو می‌دهد اما پیشنهاد «تهران امروز» را برای انجام گفت‌وگو پذیرفت. سراغ او رفتیم و درباره «ژاک قضا و قدری و ارباب‌اش» و «دنی دیدرو» مفصلاً صحبت کردیم.

▪ خانم مشیری! رمان «ژاک قضا و قدری و ارباب‌اش» یکی از چند رمان‌ مهم نوشته‌شده در قرن هجدهم و از معروف‌ترین رمان‌های تاریخ ادبیات دنیا است. با این حال بیش از دویست سال پس از انتشار آن، به تاز‌گی ترجمه فارسی آن منتشر شده است. فکر می‌کنید چه علتی داشته است که مترجمان پیش از این به سراغ این رمان نرفته‌اند؟ و چه شد که شما تصمیم گرفتید این اثر را ترجمه کنید؟

ـ بی‌تردید «ژاک قضا و قدری و ارباب‌اش» یک رمان مهم و اساسی در تاریخ چهارصد ساله رمان است و اثری است بسیار جذاب و خواندنی و تفکربرانگیز. «ژاک» یک رمان فلسفی به زبان طنز است که به جبر و اختیار می‌پردازد. اما ابداً یک رمان خشک فلسفی نیست؛ کاملاً برعکس. ساختار و زبان و نثر و جابه‌جایی زمان در این اثر از «ژاک» یک ضد رمان کاملاً مدرن و امروزی و حیرت‌آور پدید آورده است که نظیرش کمتر یا در عصر خودش هرگز دیده نشده است.

این‌گونه نبود که من برحسب تصادف این کتاب را ببینم، بخرم، بخوانم، خوشم بیاید و ترجمه کنم. با «دنی دیدرو» در دانشگاهی در انگلستان آشنا شدم. این توفیق را داشتم که شش سال شاگرد یک دیدروشناس نامدار در سطح جهانی به نام پروفسور «رابرت نیکلاوس» باشم و تز فوق لیسانس‌ام را با سرپرستی و راهنمایی ایشان درباره «طنز در رمان‌های دیدرو» بنویسم. من حقیقتاً شیفته عصر روشنگری و شخصیت شگفت‌انگیز دیدرو هستم و شش سال در دانشگاه درس و مشق‌ام دیدرو بود. و اما چرا تاکنون این اثر فوق‌العاده و جذاب به فارسی ترجمه نشده؛ چون دیدروشناس انگشت‌شمار داریم و ادبیات غنی قرن ۱۸ فرانسه در کشور ما در مقایسه با قرن‌های ۱۷، ۱۹ و ۲۰ مهجور مانده است. مترجمان ما بیشتر سراغ رمان‌های مطرح روز رفته‌اند و از اهمیت ترجمه آثار مهم کلاسیک که زیربنای ادبیات هستند، غافل مانده‌اند.

▪ اشاره کردید به علاقه‌تان به شخصیت «دیدرو». چه عواملی در شکل‌گیری این علاقه نقش داشتند؟

ـ «دیدرو» شخصیت شگفت‌آوری دارد. هم‌عصران بلندآوازه او مونتسکیو، ولتر و روسو بودند. دیدرو نه مانند منتسکیو یک اشراف‌زاده بود، نه مانند ولتر از شهرت جهانی و مکنت برخوردار بود و نه حتی مانند ژان ژاک روسو نثری فاخر و رمانتیک داشت. او پسر یک استاد چاقوساز بود و به طبقه متوسط بورژوازی تعلق داشت. اما بسیار درسخوان و سخت‌کوش بود و مثل اکثر جوانان با استعداد شهرستانی به پاریس رفت. در پاریس بیش از بیست سال از عمر مفیدش را در مقام ویراستار، وقف دائرة‌المعارف کرد. با دانش گسترده‌ای که اندوخته بود صدها مقاله گوناگون را برای دائرة‌المعارف نگاشت. همکاری و حمایت بزرگان عصرش را نیز برای این‌کار سترگ جلب کرد.

نتیجه اینکه بسیاری از آثار مهم او پس از مرگ‌اش منتشر شدند؛ از جمله «ژاک قضا و قدری و ارباب‌اش» که به‌گونه‌ای باورنکردنی به قول فوئنتس پست مدرن است و متعلق به قرن بیستم. دیدرو تحسین‌کنندگان بسیاری دارد. از جمله گوته، شیلر، هگل، مارکس، فروید، ستندال، بالزاک، بودلر و ژید. در میان نویسندگان معاصر «میلان کوندرا» ژاک را «مسحورکننده» می‌داند و با اقتباس از یک قصه در این اثر در سال ۱۹۷۵ نمایشنامه‌ای به نام «ژاک و ارباب‌اش» نوشت.

«روبر مرسون» کارگردان نامدار معاصر فرانسوی هم در سال ۱۹۴۵ از قصه دیگری از «ژاک...» فیلمی ساخت به نام «خانم‌های جنگل بولونی» که ژان کوکتو دیالوگ فیلم را نوشت. مهم‌ترین عاملی که مرا مجذوب شخصیت دیدرو می‌کند این است که او یک اومانیست آزاداندیش است که تاکید بر نظرگاه‌های مختلف و متضاد دارد.

▪ گمان می‌کنم با توجه به اینکه شما با آثار دیدرو آشنایی کامل داشتید و تخصصتان هم ادبیات قرن هجدهم فرانسه است، ترجمه این رمان کار خیلی مشکلی برایتان نبوده باشد. همین‌طور است؟

ـ خیلی مشکل نه، اما آن‌چنان هم ساده نبود. من مدت‌ها در فکر ترجمه این اثر بودم اما حقیقت این است که می‌ترسیدم. نه از دیدرو، نه از ژاک قضا و قدری، نه از قرن هجدهم، از استاد سمیعی می‌ترسیدم! چون شنیده بودم کتاب را در دست ترجمه دارند. پیش آمد که ایشان را زیارت کنم. از ایشان اجازه گرفتم و سپس به فرانسه رفتم و این رمان را ترجمه کردم.

▪ معدود آثاری را می‌شناسیم که گذشت قرون نه تنها از ارزش آنها نکاسته که عیار واقعی آنها را نمایان‌تر کرده است. «دن کیشوت» سروانتس، «تریسترام شندی» نوشته «لارنس استرن»، «رنج‌های ورتر جوان» ورتر و... از این زمره‌اند. «ژاک قضا و قدری» نیز همین‌طور است؛ به‌گونه‌ای که ـ همان‌طور که شما اشاره کردید ـ کارلوس فوئنتس آن را نه یک رمان قرن هجدمی که اثری پیش‌رو متعلق به قرن بیستم می‌داند. راز ماندگاری «ژاک قضا و قدری و ارباب‌اش» را چه می‌دانید؟

ـ می‌شود گفت «ژاک قضا و قدری و ارباب‌اش» یک رمان فلسفی به زبان طنز است. دیدرو از دیالوگ خیلی خوش‌اش می‌آمد و بیشتر رمان حالت دیالوگ دارد. دیالوگ باعث می‌شود دیدرو بتواند به تضادهای فکری بپردازد. رمان چندصدایی شده، هر کس حرف خودش را می‌زند؛ نویسنده اینها را فقط نشان می‌دهد و ما حق داریم انتخاب کنیم با چه کسی موافق یا مخالف‌ایم یا با که دعوا داریم! ژاک نماینده یک نوکر مدرن انقلابی است.

این رمان فلسفی است اما به حدی جذاب نوشته شده، به حدی داستان در داستان آمده و پارادوکس‌ها و تضادها جذابیت دارند که خواننده اصلاً خسته نمی‌شود. یک رمان خشک فلسفی به آن معنای قدیم نیست. کاملاً امروزی است. مساله جبر و اختیار را فقط مطرح می‌کند، جواب نمی‌دهد. چندصدایی بودن در کنار نثر پرتوان و پر جست و خیز رنگین و خیلی خاص دیدرو و بازی با زمان که امروزی است، این کتاب را بسیار جذاب کرده است. دیدرو مدرنیته‌ای را نشان می‌دهد که برای آن زمان بعید به نظر می‌رسد. شاید بتوان برآیند این نکات را از رموز ماندگاری «ژاک قضا و قدری» دانست.

▪ حضور نویسنده در داستان و دست‌انداختن خواننده در رمان «ژاک قضا و قدری» که برای آن زمان بسیار بدیع و کم‌نظیر بوده است، از مصداق‌های همین مدرنیته فراتر از زمان دیدرو است. به‌‌طوری که «ژاک قضا و قدری» حتی از بعضی رمان‌های پست‌مدرن امروزی پیشروتر است. انتشار این رمان در آن سال‌ها و البته پس از مرگ دیدرو با چه واکنشی از سوی جامعه ادبی آن روزگار مواجه شد؟

ـ این واکنش‌ها منفی بود. البته همیشه عده قلیلی هستند که متن‌های این‌چنینی را می‌فهمند و ارج می‌گذارند اما اکثراً خوش‌شان نیامد. این اکثر که می‌گویم همه ادیب و منتقد بودند و نه هر کسی؛ این رمان را نپسندیدند و می‌گفتند نمی‌فهمیم، طرز نوشتن این آدم عادی نیست و هیچ انضباطی ندارد. بی‌انضباطی که امروز جزو زندگی ماست و می‌پذیریم و می‌شناسیم برای قرن نوزدهمی‌ها ثقیل بود و از بی‌نظمی و شلوغی این رمان ایراد می‌گرفتند.

گذشت زمان لازم بود تا دیدرو شناخته، خوانده و معروف بشود. اما بالاخره شد. در پنجاه سال آخر قرن بیستم این اتفاق افتاد. امروزه دیدرو را به عنوان یکی از شخصیت‌های بسیار مشعشع عصر روشنگری می‌شناسند و آثارش را می‌خوانند و تدریس می‌کنند؛ نه فقط در فرانسه که در بسیاری کشورها. در قرن بیستم دیدرو هنوز با معاصران زمان ما حرف برای گفتن دارد.

دیدروشناس‌هایی پیدا شده‌اند و کتب بسیار جالبی راجع به زندگی و آثار او نوشته‌اند و من فکر می‌کنم هنوز جا دارد که این نویسنده اعجاب‌انگیز بهتر شناخته شود و بی‌تردید این اتفاق رخ خواهد داد.

▪ در سراسر رمان شاهد هستیم که ژاک هر اتفاقی را که افتاده یا خواهد افتاد، طبق جبری‌گرایی‌اش، خارج از اراده خود و به این دلیل می‌داند که «آن بالا در طومار اعظم نوشته شده»؛ آیا به صرف این اعتقاد ژاک که البته در طول رمان نیز در رفتارهای او و وقایعی که برای خود و ارباب‌اش رخ می‌دهد نقش دارد، می‌توان گفت «ژاک قضا و قدری» یک رمان فلسفی ا‌ست؟

ـ فسلفه ژاک را نباید خیلی جدی گرفت؛ درست است که او «ژاک قضا و قدری» است اما بسیاری جاها خودش با خودش یا ارباب‌اش در این‌باره شوخی می‌کند.

مثلاً در آن صحنه که ارباب ژاک نزدیک است از اسب سقوط کند، بعد متوجه می‌شویم که ژاک تمام این‌ها را از قبل برنامه‌ریزی کرده است؛ تسمه را شل کرده تا ارباب در آستانه سقوط باشد. ژاک او را می‌گیرد و می‌گوید دیدی که همه‌چیز تحت اختیار تو نیست! ژاک درباره فلسفه جبر و اختیار جدی نیست و جا می‌گذارد برای اینکه ما حق انتخاب داشته باشیم.

این رمان تا حدی یک رمان فلسفی است اما این مهم است که به زبان طنز نوشته شده و این فضا را برای خواننده باقی می‌گذارد که فلسفه را زیرسوال بگیرد و از خود بپرسد واقعاً این‌طور است یا نیست؟ «دنی دیدرو» با پرداختن به چنین موضوعی آن هم با زبان طنز و کنایه قصد نقد اندیشه یا فیلسوفان خاصی را داشته است؟ چون مشخص است که قصد دیدرو از مطرح‌کردن مساله قضا و قدر، رد کردن آن است. همان‌گونه که «کاندید» ولتر فلسفه لایب‌نیتس را که معتقد است همه‌چیز در این جهان به بهترین وجه است مسخره می‌کند، دیدرو هم سر به سر هم‌عصرهای خودش چه رمان‌نویس‌ها و چه بعضی فیلسوف‌ها می‌گذارد و به کنایه آنها را زیرسوال می‌برد. اصحاب دایره‌‌المعارف که دیدرو نیز از آنهاست، دشمن زیاد داشتند.

خب، یک نویسنده تنها در کتاب‌اش امکان تصفیه حساب دارد! پژوهش می‌خواهد تا بدانیم دیدرو دقیقاً با چه کسی خرده‌حساب داشته است. آن‌چه مشخص است این است که دیدرو بر ضد کوته‌بینی و خرافات بود و برعکس به تساهل و انسانیت و مساوات و منزلت انسان بسیار ارج می‌گذاشت. نمی‌شود فکر کرد که دیدرو از زبان ژاک دارد فلسفه خودش را بیان می‌کند. خیر؛ او می‌دانست که ما قدرت تشخیص داریم و علم و دانش هم باید کمک کند تا در زمینه‌‌‌های سیاسی، اجتماعی و... انتخاب‌های درستی داشته باشیم.

▪ حال بپردازیم به مساله زبان. استاد احمد سمیعی گیلانی در مقدمه‌ خود بر ترجمه فارسی اشاره داشته‌اند به دو زبان متفاوت که در ترجمه آثار کلاسیک قابل استفاده است و هر یک طرفداران خود را دارد. یکی زبان آرکائیک و دیگری زبان نزدیک به زبان زنده. شما برای ترجمه «ژاک قدری و ارباب‌اش» این دومی را برگزیده‌اید. اگر امکان دارد درباره زبان دیدرو توضیح دهید و بگویید چرا زبان زنده را به استفاده از کلمات و ساختارهای قدیمی در ترجمه اثری مربوط به بیش از دویست سال پیش ترجیح دادید؟

ـ فرانسه‌ای که در این اثر دیدرو به کار رفته، فرانسه راحت امروزی ا‌ست و به نظر من به‌هیچ‌وجه فرانسه آرکائیک نیست. اگر این کتاب را بدون آگاهی از زمان نگارش‌اش می‌خواندیم، شاید اصلاً حدس نمی‌زدیم متعلق به قرن هجدهم باشد. چون زبان آن بسیار راحت و سلیس و روان است. من به امانت‌داری کامل در ترجمه عقیده دارم.

مهم میل و سلیقه من نیست، مهم این است که نویسنده چه‌طور نوشته و من نوشته او را با امانت به زبان خودمان برگردانم. سعی داشتم زبانی که برای برگردان فارسی انتخاب کرده‌ام مثل زبان دیدرو باشد، تیز و چالاک و رنگین، و خواندن‌اش راحت باشد. در زمان دیدرو فرانسه فاخر هم نوشته می‌شد اما اصحاب دایره‌‌المعارف اکثراً دغدغه این را داشتند که آثارشان را مردم بخوانند و بفهمند و دانش گسترده بشود. حتی نوشته‌های ولتر و مونتسکیو هم این خاصیت را دارند و کاملاً برای عامه قابل فهم هستند. روسو یک مقدار با اینها فرق دارد و نثرش با توجه به اینکه به رمانتیک‌ها نزدیک است فاخرتر شده.

اما دیدرو از همه این‌ها ساده‌تر می‌نوشت و من تصور می‌کنم این مساله با اینکه دیدرو سرویراستار دایره‌‌المعارف بود و می‌بایست مطالبی که می‌نویسد یا ویراستاری می‌کند آسان و قابل‌فهم باشد، ارتباط دارد.

برای من جالب و حتی عجیب بود که این کتاب از معدود کتب فارسی‌ است که حتی یک غلط ویرایشی یا فراتر از آن غلط چاپی ندارد. چطور به این سطح از پاکیزگی زبان و متن یک‌دست و بی‌غلط رسیدید؟

بازخوانی و غلط‌گیری‌های متعدد و حوصله به خرج دادن. بسیار خوشحالم که کتاب بدون غلط است و این حاصل یک کار تیمی و همکاری ناشر، نمونه‌خوان، حروف‌چین و من است.

حسین جاوید