روز خلوت ۲۱ شهریور

تاریخ مکتوب سینمای ایران در گفت وگو با عباس بهارلو

آنچه هر اثر هنری از جمله «فیلم» و وقایع پیرامون آن را جاودانه می‌کند، ثبت و ضبط آن است در قالب اثری مکتوب. این آثار، همچون سندی قابل اتکا، فرصتی فراهم می‌کند تا نسل‌های امروز و آینده به بازخوانی فیلم‌ها و تحلیل دگرباره آنها دست بزنند. در این گذر مورخان و پژوهشگران سهم بسزایی دارند. در سینمای ایران هم بخش مهمی از فرهنگ نوشتاری سینما و جمع‌آوری اسناد توسط «عباس بهارلو» گسترش یافته است و قطعا آیندگان بهتر از ما ارزش فعالیت‌های او را قدر می‌نهند. چون آنچه امروز در سینمای ایران کمتر اهمیت دارد، توجه به تاریخ و حفظ میراث گذشته است. گذشته خیلی دور نیست؛ دیروز، گذشته امروز ماست. آخرین کتاب‌های تحقیقی‌ای که وی در دست تهیه دارد؛ «تاریخچه عکاسی فیلم در سینمای ایران» و «سالن‌های سینما در ایران از بدو پیدایش تاکنون» است که برای چاپ آماده شده. در آستانه «روز ملی سینما» با عباس بهارلو درباره فعالیت‌ها و پژوهش‌هایش گفت‌وگویی انجام دادیم. اما قبل از آن باید اشاره کنیم به مناسبت «روز ملی سینما» با ۳۰ نفر از سینماگران یک سوال واحد را در میان گذاشتیم، به‌این مضمون که «اساسا رویداد، فرد یا افراد یا موضوعی که طی تاریخ سینما مغفول مانده و به‌رغم ارزش‌های آن مورد توجه واقع نشده است، چیست؟». هریک از این بزرگواران خاطرات شفاهی، نظرات و پیشنهادهای خود را بیان کرده‌اند تا به رسم درس از تاریخ، همچون سندی مورد توجه امروزی‌ها و آیندگان قرار گیرد.

‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌

‌‌ آیا اساسا نام‌گذاری روز سینما در ۲۱ شهریور درست و دقیق است؟ چون برخی معتقدند «روز سینما» باید روز تولید اولین فیلم در سینمای ایران باشد، نه اولین روز نمایش؟ ضمنا یادم هست عده‌ای درباره صدسالگی سینمای ایران نظرات متفاوتی داشتند. اصولا برای هریک از وقایع تاریخی از دوره مظفرالدین‌شاه قاجار تا امروز به چه منبعی می‌توان اتکا کرد؟

راستش را بخواهید انتخاب این روز، به‌ویژه ۲۱ شهریور، هیچ مبنای درست و دقیقی ندارد؛ روزی است که ظاهرا به‌شکل «سمبلیک» به‌عنوان روز ملی سینما در ایران انتخاب شده است؛ زیرا در این روزِ به‌خصوص در سینمای ایران هیچ اتفاق خاصی رخ نداده که مبنایی برای روز ملی سینما باشد. توضیح بیشترش این است که ظاهرا قرار بوده، روزی که میرزاابراهیم‌خان عکاس‌باشی برای بار نخست پشت دوربین فیلمبرداری قرار گرفت و مراسم «جشن عید گل» را فیلمبرداری کرد؛ یعنی شنبه ۲۱ ربیع‌الثانی ۱۳۱۸ قمری برابر با ۲۷ اسد (مرداد) ۱۲۷۹ شمسی یا ۱۸ آگوست ۱۹۰۰ میلادی به‌عنوان «روز ملی سینمای ایران» در نظر گرفته شود و مسوولانی که برای نام‌گذاری روزهای خاص تصمیم می‌گیرند، ظاهرا به‌دلیل خلوت‌بودن ۲۱ شهریور این روز را به‌عنوان روز ملی سینمای ما تعیین فرموده‌اند؛ به‌همین سادگی و سهولت. به‌عبارت دیگر، می‌توان عرض کرد که سینمای ما «همین‌جوری» صاحب روزی به‌عنوان روز ملی سینما شده است، که نه مبنایش روز فیلمبرداری جناب عکاس‌باشی از «جشن عید گل» است و نه هیچ‌چیز دیگر. تا آنجا که کتاب «روزشمار سینمای ایران از آغاز تا انقراض قاجاریه»، که من تالیف کرده‌ام، نشان می‌دهد در سال‌های آغازینِ آشنایی و ورود سینما به ایران در شهریور‌ماه هیچ اتفاق خاصی رخ نداده است؛ نه تولید فیلم داشته‌ایم و نه نمایش فیلم و نه اصولا هیچ‌چیز دیگر. بنابراین عده‌ای فرض گرفته‌اند که ۲۱ شهریور روز ملی سینمای ایران است.

‌‌ یکی از کارهای بزرگی که شما برای سینمای ایران انجام داده‌اید، گردآوری و مدون‌کردن کتاب «روزشمار سینمای ایران از آغاز تا انقراض قاجاریه» است و همچنین تالیف کتاب‌هایی مثل «بررسی تاریخی نقدنویسی در سینمای ایران»، «زاویه دید در سینمای ایران»، «تراژدی سینمای کمدی ایران»، «سینمای ایران: برداشت ناتمام»، «سینماگران ایرانی: عباس کیارستمی»، «فروغ فرخ زاد و سینما»، «ساموئل خاچیکیان: یک گفت‌وگو»، «معرفی و نقد آثار ناصر تقوایی»، «معرفی و نقد فیلم‌های امیر نادری»، «۴۰ فیلم، ۴۰ نقد، ۴۰ فیلمساز» و بالاخره مجموعه‌کتاب‌های «فیلم‌شناخت ایران» (جلد اول تا سوم)، که هرکدام در جایگاه خود ارزشمندند. البته نویسندگان دیگری هم تالیفات مشابهی داشته‌اند، ولی در آثار شما کمتر اغلاط نوشتاری و پس‌وپیش کردن تاریخی و... وجود دارد. چگونه و با چه نگرشی این مسیر را ادامه دادید؟

اجازه بدهید سوالتان را از اینجا جواب بدهم که عده‌ای شیفته و شیدای شهرت هستند و عده‌ای هم از آن بیزارند، یا دست‌کم علاقه‌ای به‌آن ندارند. هیچ‌وقت علاقه‌ای به شهرت نداشته‌ام، چون فکر می‌کنم کاذب و گذراست، ولی به‌هر حال عده‌ای آن را دوست دارند و تعرضی هم به آنها نیست. درواقع جزو ذات و خصلت هر آدمی است که انتخاب می‌کند چگونه و به چه شکل زندگی کند یا به چه شکل بنویسد و کار کند. موضوع‌های کتاب‌ها یا مقاله‌های من و ادبیات نوشتاری‌ای که انتخاب کرده‌ام به‌نوعی گریز و پرهیز از شهرت و «اسم‌درکردن» بوده است. سال‌های اول شاید خیلی آگاهانه نبود. بعدها شاید تحقیق‌های کتابخانه‌ای بود که مرا در این مسیر ثابت‌قدم کرد. کتاب «نقدنویسی... » از جنس تحقیق کتابخانه‌ای است و جذابیت این نوع تحقیق، از همان زمان، مسیر مرا مشخص کرد که البته دشواری‌های شدید خودش را هم دارد. باید یادآوری کنم که حتی کتاب‌هایی که درباره کارگردان‌ها تالیف کرده‌ام، مبتنی بر نوعی تحقیق کتابخانه‌ای و آرشیوی هستند. خیلی علاقه‌ای به تماس با فیلمسازانی که درباره‌شان کتاب منتشر کرده‌ام نداشته‌ام؛ هیچ مراوده خاصی با آنها ندارم. بیشتر اعتقادم بر این است که نگذارم کسی در کارم دخالت کند، حتی کارگردانی که فیلم‌هایش را دوست دارم. من اعتقاد دارم که سینمای ایران عرصه‌های کارنشده فراوانی دارد. یادم می‌آید که یک‌بار به شوخی به شادروان عبدالحمید شعاعی تهرانی، که پژوهشگر پیشکسوت ماست، گفتم گمان نمی‌کنم هیچ آدم بیکار دیگری مثل ما پیدا شود و بخواهد راه تحقیق‌های این‌چنینی را دنبال کند. جواب قانع‌کننده‌ای داد. گفت من هم موقعی که شروع به این کار کردم گمان نمی‌بردم کسان دیگر در این راه قدم بردارند. ولی وقتی شما و یکی، دو نفر دیگر را دیدم خیلی خوشحال شدم. در مقدمه جلد اول کتاب «فیلم شناخت ایران» هم گفته‌ام کاری که آقایان شعاعی و جمال امید، قبل‌تر از من انجام داده‌اند، حتی اگر ایرادهای فراوانی هم داشته باشد، یک امتیاز خیلی مهم دارد و آن هم این است که فیلم‌هایی را که ساخته شده و نمایش داده شده یا نشده‌اند را در کتاب‌هایشان ثبت کرده‌اند که به‌خودی خود عصای دست برای پژوهش‌های بعدی است. من در وهله نخست اسم فیلم‌ها را از کتاب‌های آنها اخذ کردم و پس از آن برای پژوهش‌ام دنبال اطلاعات گسترده بعدی رفتم که تفاوت کار من را با کار آنها نشان می‌دهد.

‌‌ اصلا نگاه‌تان به «تاریخ سینما» چگونه است؛ چون برخی معتقدند تاریخ را مورخان می‌سازند؟ اصولا می‌شود تاریخ را بدون قضاوت نوشت؟ و با توجه به کمبود منابع کتبی چگونه می‌توان از دخل و تصرف وقایع دوری کرد؟

معمولا گفته می‌شود که برای نوشتن تاریخ ابتدا باید واقعیت‌های آن را محقق ساخت و سپس از آنها نتیجه‌گیری کرد. درواقع محتوای تاریخ مجموعه‌ای از واقعیت‌های محقق است؛ واقعیت‌هایی که به‌صورت مواد سمعی و بصری و اسناد مکتوب در دسترس مورخ قرار می‌گیرند. ببینید، امروزه همه ما می‌دانیم که مثلا «جشن عید گل» در ۲۷ مرداد ۱۲۷۹ شمسی برگزار شد و میرزاابراهیم‌خان عکاس‌باشی، در مقام نخستین فیلمبردار سینمای ایران، در این روز اولین تصاویر متحرک را فیلمبرداری کرد و نه در ۲۳ مرداد، یا میرزاابراهیم‌خان صحاف‌باشی نخستین «تماشاخانه» را برای نمایش فیلم در آبان ۱۲۸۲ راه‌اندازی کرد و نه در سال ۱۲۸۳ یا آذر ۱۲۸۴، آنطور که پاره‌ای مورخان سینمایی نوشته‌اند. بدیهی است که مورخ نباید چنین اشتباه‌هایی مرتکب شود؛ زیرا به‌گفته هاسمن، شاعر انگلیسی، «صحت وظیفه است و نه فضیلت». بنابراین استناد به اسناد و مدارک صحیح شرط لازم برای کارِ مورخ است و نه وظیفه اصلی او. معمولا واقعیت‌های اساسی برای همه مورخان، اگر دقت و صرافت در کار خود داشته باشند، یکسان است و جزو مصالح کار آنهاست و نه خود تاریخ. اجازه دهید یک مثال دیگر بزنم. صحاف‌باشی، تا آنجا که ما می‌دانیم، نخستین ایرانی‌ای بود که در تاریخ هشتم خرداد ۱۲۷۶، ۱۷‌ماه پس از اولین نمایش عمومی فیلم در پاریس، تصویر متحرک را در تماشاخانه پالاس لندن دیده است. مسلما قبل از او صدها فرانسوی تصویر متحرک را در همین سالن دیده بودند. تماشای فیلم توسط فلان شخص فرانسوی در آن سالن، برای تاریخ سینمای ما رویدادی تاریخی محسوب نمی‌شود و علاقه ما را جلب نمی‌کند؛ اما تماشای فیلم توسط صحاف‌باشی برای ما یک واقعیت تاریخی مهم به‌شمار می‌رود. در واقع این سند تاریخی می‌تواند توسط ما به‌صورت یک واقعه تاریخی ثبت و واخوانی شود؛ هم به‌این دلیل که نخستین مواجهه یک ایرانی است با پدیده سینما و هم اینکه همین شخص، چندی بعد، نخستین سالن نمایش عمومی فیلم را در ابتدای خیابان چراغ‌گاز (امیرکبیر) دایر می‌کند. این موضوع را با حوصله و دقت بیشتری می‌توان ادامه داد؛ اما قبول بفرمایید که زمان و حجم کلمات در نظر گرفته شده برای این مصاحبه مانع از تفصیل بیشتر است...

‌‌ آیا حضورتان در فیلمخانه ملی ایران در به سرانجام رساندن کارهایتان موثر بوده؟

مسلما. گمان می‌کنم حضور من در فیلمخانه ملی ایران نتیجه و تبعاتی دوگانه داشته است، که به اختصار از این قرار است: از یک‌سو، من و همکارانم در این بیست‌واندی سال تلاش‌های بی‌وقفه‌ای داشته‌ایم در جمع‌آوری مجموعه فیلم‌هایی که در آرشیوهای دولتی و خصوصی در موقعیت بسیار بدی نگهداری می‌شدند و طبعا شناسایی و سروسامان‌دادن به آنها و حفظ و نگهداری‌شان در فیلمخانه ملی ایران و از سوی دیگر، شناسایی، بازبینی، تکمیل و مرمت تک‌تک این فیلم‌ها سبب شده است که تقریبا از وجود و کیفیت هیچ فیلم مهمی بی‌اطلاع نباشم. در واقع هم تحقیق‌های من به شناسایی این فیلم‌ها کمک کرده و هم خود این فیلم‌ها تحقیق‌های من را عینیت بیشتری بخشیده و دقیق‌تر کرده است. شما نخستین کسی هستید که در این بیست‌واندی سال من را وادار به چنین اعتراف و ادعایی کرده‌اید.

‌‌ هنوز هم برخی نمی‌دانند شما همان «غلام حیدری» هستید. با این مساله چگونه برخورد می‌کنید؟

راستش را بخواهید طور خاصی برخورد نمی‌کنم. به هر دو اسم واکنش یکسان نشان می‌دهم و اصلا هم پشیمان نیستم که هنوز ممکن است خیلی‌ها ندانند که این دو اسم متعلق به یک نفر است! بگذاریدش پای همان امتناع از شهرت کاذب کسب‌کردن.

‌‌ سال‌ها حضور در کتابخانه‌ها، تنفس در فضای غبارآلود کتاب‌های قدیمی و‌هزار مساله دیگر، مشکلات پیش روی شما در تدوین تاریخ سینماست. آیا فکر می‌کنید کسانی از نسل جوان کار شما را دنبال خواهند کرد. همان‌گونه که شما از فعالیت کسانی چون عبدالحمید شعاعی بهره گرفتید؟

اگر حمل بر خودستایی نشود اضافه کنید: کار و تنفس در محیط و فضای آلوده‌ای که فیلم‌های یکصد سال اخیر سینما، در شرایط خوب و بد، نگهداری می‌شوند؛ اما من یادم نمی‌رود که کار در چنین محیط‌ها و فضاهایی از سر انتخابی آگاهانه و نه تحمیلی بوده و همواره از چنین انتخابی خرسند بوده‌ام. می‌دانید، دست‌کم در این دوره و زمانه و در چنین موقعیتی، انجام کارهای تحقیقی اینچنینی از نشستن پشت کامپیوتر و جست‌وجو در گوگل و یوتیوب حاصل نمی‌شود. باید اول کسی یا کسانی این منابع را از لابه‌لای روزنامه‌ها و کتاب‌ها و آرشیوها بیرون بکشد، تا بعد کسانی پیدا شوند و با حذف نام شما و جایگزین‌کردن نام خودشان حاصل تحقیق‌های شما را در فضای «نت» در دسترس عموم قرار دهند. خب بدیهی است که با وجود چنین فضای نامطلوبی برای کار، از میان نسل جوان‌تر، کمتر کسی پیدا شود که علاقه‌ای به انجام تحقیق‌های ناماجور مرجع داشته باشد. این موضوع را اینقدر در سال‌های اخیر گفته و نوشته‌ام که بیم آن دارم شکل «نق‌زدن» به‌خودش بگیرد یا گرفته باشد.

‌‌ در حوزه ثبت تاریخ شفاهی چه کارهایی انجام داده‌اید؟

از همان آغاز دهه ۱۳۷۰ که نوشتن کتاب مستطاب «تاریخ اجتماعی سینمای ایران» را آغاز کردم، طبعا مواد سمعی و بصری و اسناد دست اولی نیاز داشتم که فقط با دیدن فیلم‌ها و فیش‌برداری از آنها، تورق روزنامه‌ها و کتاب‌ها و مجله‌های سینمایی مراجعه به سازمان اسناد ملی ایران حاصل می‌شد؛ اما حلقه‌های مفقوده با گفت‌وگو با دست‌اندرکاران اصلی سینما در سال‌های دور و نزدیک یافت می‌شد که از همان سال‌ها با گفت‌وگو با کسانی مثل ساموئل خاچیکیان، محمدعلی فردین، ناصر تقوایی، علی حاتمی، نعمت حقیقی، رضا صفایی، ایرج دوستدار و مانند اینها، به‌طور مستقل، آغاز شد و در اواسط دهه ۱۳۸۰، به‌پیشنهاد ایرج تقی‌پور، برای موزه سینما ادامه پیدا کرد و من و جواد طوسی و سیمون سیمونیان از پیش می‌بردیم. انجام پروژه «تاریخ شفاهی سینمای ایران» برای موزه سینما خیلی خوب پیش می‌رفت تا اینکه به‌دلیل ناهماهنگی‌هایی، که اصلا مسببش ما نبودیم، کار متوقف ماند و طبعا کسی هم پیگیر موضوع نشد. با وجود این، همان مقدار گفت‌وگویی که ما در آن سال‌ها انجام دادیم نتیجه‌اش مواد سمعی و بصری منحصر به‌فردی است که امیدوارم روزی سروسامان پیدا کند.

‌‌ تفاوت تاریخ تحلیلی سینمای ایران شما با تاریخ سینمای ایران، که دیگران نوشته‌اند، در این است که شما تحلیل فرهنگی و اجتماعی را در کتابتان گنجانده‌اید؟

درست است. به نوعی مسایل و مباحث فرهنگی، اجتماعی و سیاسی در آن تنیده شده. اینها پدیده‌های مستقل از هم نیستند. اگر فلان فیلم لوده است خود فیلم به‌تنهایی که مبتذل نیست. این ابتذال را از جاهای دیگری می‌گیرد؛ توی مجموعه‌های تلویزیونی هم هست؛ توی مراودات آدم‌ها هم هست، توی کتاب‌هایی که می‌خوانیم هم هست، توی شعرهایی هم که ظاهرا باید آدم‌های فرهیخته گفته باشند، هست؛ همین‌طور توی موسیقی و مطبوعات. نمی‌توان پدیده‌ها را مستقل از حواشی اجتماعی و فرهنگی‌شان بررسی کرد. چه بسا گاهی حواشی مهم‌تر و اصلی‌تر هم باشند.

‌‌ چرا در سینمای ایران نظریه‌پردازانی مثل هربرت رید، ژرژ سادول، دیوید بوردول، کریستین تامسون و... وجود ندارند؟

خب، این پرسش خوبی است. ببینید تا دو، سه دهه پس از آغاز فعالیت عکاسباشی و صحافباشی و روسی‌خان و آقایف هیچ‌کدام از مطبوعات سینمایی یا غیرسینمایی و منتقدان فیلم، شاید به‌این دلیل که سینمای ایران نظر جدی توده بینندگان را نمی‌گرفت و به‌تعبیر منتقد نام‌آور طغرل افشار «سینما را کوچک‌تر از آن می‌دانستند که درباره آن بحث شود»،‌درصدد فراهم کردن اطلاعاتی درباره فیلم‌ها، تحلیل و نظریه‌پردازی درباره آنها نبود. از میان مطبوعات سینمایی فقط یکی، دو مجله بودند که پاره‌ای از نویسندگانشان در طول دهه ۱۳۳۰ تا حدودی نگاه خود را به سینمای ایران و محصولات آن معطوف کردند؛ اما این «نگاه» به‌معنای ارزیابی سینمای ایران و تحلیل عوامل و عناصر تشکیل‌دهنده آن نبود. گامی که دوست گرانقدرم شادروان عبدالحمید شعاعی تهرانی برای ثبت موادی برای تحلیل تاریخ سینما برداشت، احتمالا به‌دلیل استقبال‌نکردن اهل کتاب و سینما، تدام نیافت. حتی نشریه‌های پُرآوازه سینمایی تلاش پژوهنده‌ای همچون شعاعی را تحسین نمی‌کردند؛ سهل است، آن را کاری عبث و «تاسف»‌بار می‌دانستند. کش‌مکش کلامی فرخ غفاری و دکتر هوشنگ کاووسی در دهه ۱۳۴۰ هم بر همین بی‌اعتنایی دلالت دارد. در حالی که غفاری منابعی را برای تدوین تاریخ سینما فراهم می‌کرد، کاووسی اظهار می‌کرد: «اگر روزی بخواهند تاریخ سینمای ایران را تدوین کنند ذکر این آثار باعث تاسف خواهد بود». به‌جز اینها، بضاعت فیلم‌های سینمای ایران، در اغلب قریب به‌اتفاق تولیدات آن، چنان اندک است که بحث‌های نظری را برنمی‌تابد. یادم هست وقتی کتاب «زاویه دید در سینمای ایران» را می‌نوشتم برای آنکه بتوانم به پاره‌ای مباحث نظری درباره روایت و زمان در فیلم‌ها دامن بزنم، به‌سختی می‌توانستم فیلم‌هایی را برای شاهد مثال پیدا کنم.

این موضوع در آن سال‌ها در ادبیات ما هم نمود داشت. یادم هست که نویسندگان معدودی این بحث را در ادبیات می‌شناختند و در آثارشان نمود می‌دادند. بنابراین عمده داستان‌ها در آن سال‌ها براساس همان زاویه دید دانای کل نوشته می‌شد، که منشا آن به ادبیات قرن ۱۸ و ۱۹ میلادی برمی‌گردد. وقتی کتاب «زاویه دید در سینمای ایران» را در دست تالیف داشتم موضوع زاویه دید و تنوع‌های آن به لحاظ نظری در سینمای ایران مطرح نشده بود و درباره آن کنکاش و گفت‌وگویی صورت نگرفته بود و زوایای پیدا و ناپیدای آن روشن نبود. فیلم‌های خارجی هم که آن دوره در سینماها نمایش داده می‌شدند تنوع زیادی در روایت و زاویه دید نداشتند. در سینما به‌طور کلی فیلمسازها سراغ دم دست‌ترین و ساده‌ترین نوع روایت می‌رفتند که دانای کل است. الان هم همین شکل روایت بیشتر طالب دارد، چون ساده‌تر است. در چنین وضعی چطور می‌توان انتظار داشت که اشخاصی پیدا شوند که صرفا به مباحث نظری پیرامون سینمای ایران بپردازند. البته باید بگویم که از دهه ۱۳۶۰ به این سو فیلم‌هایی ساخته شده است که خوشبختانه بحث‌های نظری را برمی‌تابند.

‌‌ در حوزه نشر، کتاب‌هایتان چقدر با استقبال سینماگران و دانشجویان سینما و محققان مواجه می‌شود؟

راستش را بخواهید چاپ‌های مکررِ اغلب کتاب‌های من و نایاب بودن بسیاری از آنها گویای آن است که این کتاب‌ها مخاطبان خاص خودشان را پیدا کرده‌اند. دیده‌ام آنهایی که در حوزه سینمای ایران قلم می‌زنند یا دانشجویانی که پایان‌نامه و رساله خود را می‌نویسند به‌کرات به این آثار مراجعه کرده‌اند؛ اما درباره اینکه این آثار موفق شده‌اند محققانی برای نسل‌های بعدی تربیت کنند یا انگیزه‌ای در آنها به‌وجود بیاورند خیلی خوشبین نیستم، یا دست‌کم اطلاع دقیقی ندارم.

فرانک آرتا