حکمتی از سینما

در تفکر مرسوم غرب, صرف نظر از اینکه هنرمند به چه هنری اشتغال دارد, این گرایش اساسی وجود دارد که غایات هنر را در خودش جستجو کنند «هنر برای هنر» نیز واقع از اینجا نتیجه شده, یعنی هنر در ظلّ و ذیل هیچ غایتی تولید نمی شود مگر غایاتی که در خودش وجود دارد

در تفکر مرسوم غرب، صرف‏نظر از اینکه هنرمند به چه هنری اشتغال دارد، این گرایش اساسی وجود دارد که غایات هنر را در خودش جستجو کنند. «هنر برای هنر» نیز واقع از اینجا نتیجه شده، یعنی هنر در ظلّ و ذیل هیچ غایتی تولید نمی‏شود مگر غایاتی که در خودش وجود دارد. البته این سخنِ کاملاً بی‏معنایی است زیرا همه افعال با توجه به غایات و اهدافی صادر می‏شود که خارج از آن افعال است و ممکن نیست که فعلی، غایتش در خودش باشد. با توجه به این معنا، «هنر برای هنر» توهمی بیش نیست. ما در جستجوی چنین معنایی از هنر و سینما نیستیم.

غایتی که حقیر را به این گونه مباحث، و اصلاً به کار سینما کشانده و چیزی که برایم اهمیت دارد، «نسبت سینما با دین» است. من اعتقاد دارم که باید از تمام امکانات موجود در خدمت استمرار نهضت دینی استفاده شود. در سینما باید به دنبال این باشیم که اولاً نسبت میان سینما و دین را پیدا کنیم و ثانیا ببینیم با توجه به ماهیت سینما چگونه می‏توان از آن در خدمت استمرار انقلاب و دفاع از دین استفاده کرد. اینکه من وارد این مباحث شدم به همین دلیل است، و الاّ اصلاً علاقه‏ای به سینما به عنوان سینما نداشته و ندارم و معتقدم مؤمنینی که می‏خواهند در این مسیر گام بگذارند، برای اینکه بتوانند بیشترین نتیجه را از کارشان بگیرند نباید اصلاً به خود سینما علاقه‏مند شوند زیرا این امر کاملاً انحرافی است و انسان را از مسیر باز می‏دارد و در نهایت به نوعی گرایشهای روشنفکرانه می‏کشاند. اگر برای ما واقعا مهم است که براساس آنچه شریعت خواسته ـ یعنی در چهارچوب قواعد و ضوابطی که دقیقا منطبق بر فطرت و اصل خلقت بشر است و بهترین طریقی است که می‏تواند حقیقت وجود بشر را ظاهر کند و در نهایت او را به این حقیقت برساند ـ زندگی کنیم، به سینما به عنوان خودش نباید علاقمند باشیم بلکه باید در سینما یک غایت دیگری را دنبال کنیم، چنان که در سایر هنرها هم همین‏طور است. اگر به دنبال چیز دیگری غیر از این هستیم، باید گفت که این صحبت‏ها بی‏فایده است. در این صورت می‏توان به بسیاری از این گونه مسائل که تئوریسین‏های غربی طرح کرده‏اند و در کتاب‏ها موجود است مراجعه کرد. به هر تقدیر همان‏طور که گفتم، آن چه مورد نظر من است «نسبت سینما با دین» است؛ و این که متوجه ماهیت سینما شده‏ایم به این دلیل بوده که اگر ماهیت سینما را نشناسیم و نسبت به آن معرفت پیدا نکنیم، خود به خود نخواهیم فهمید که چطور باید آن را به خدمت دین در آوریم. باید قبل از هر چیز معلوم کنیم که اولاً امکان این کار هست یا نه و ثانیا تا چه حد این امکان وجود دارد.

در این مسیر، به تبع آن که غایات ما چیز دیگری است، بحث‏هایی که این جا طرح می‏شود خیلی از اوقات صورت اخلاقی پیدا می‏کند که با توجه به تفکیک‏هایی که تفکر مرسوم غرب میان مقولات قائل است این طور بحث کردن مجاز نیست. البته حقیر اعتنایی به این مسأله ندارم زیرا اصلاً غایات زندگی ما چیز دیگری است و ما به دنبال چیز دیگری هستیم. اگر بحث‏ها صورت اخلاقی پیدا می‏کند علتش این است که ما باید در همه افعالمان غایات اخلاقی را در نظر داشته باشیم و این لازمه طی طریق خاصی است که ما در دنیا داریم و به عنوان یک مؤمن اجازه نداریم از این غایات خارج شویم. به همین دلیل، به هر چیز ـ از جمله سینما ـ که توجه می‏کنیم با توجه به غایات اخلاقیش است و لاغیر. ممکن است برخی بگویند ـ چنان که گفته‏اند ـ که این نحوه زندگی در دنیا خیلی مشکل است؛ ولی با توجه به آن چه بنده در دین به آن رسیده‏ام و به آن معتقدم و بزرگان ما هم گفته‏اند، چون دین ما منطبق بر فطرت است، یعنی دینِ حنیف است و بر فطرت بشر استوار است، «سهل» است. امّا از آن جا که انسان در دنیایی که اصلاً اطلاق در آن جایز نیست و دنیای نسبت‏هاست به دنبال غایات مطلق است، با توجه به خصوصیات حیاتی و عجز بشر ممکن است این امر مشکل جلوه کند زیرا وجود بشر از طرفی حیوان است با مجموعه‏ای از غرایز حیوانی، و از طرفی حقیقت انسانی وجودش چیزی فراتر از غرایز حیوانیش است. این وجود حیوانی مانند نردبانی است که باید انسان را به حقیقت انسانیش برساند. در غالب موارد برای رسیدن به این حقیقت انسانی لازم است که بسیاری از غرایز حیوانی را زیر پا بگذاریم. البته خود غرایز فی انفسهم مخالف با طی طریق انسان به سمت حقیقت نیست. امّا چون انسان مظهر اسماءاللّه‏ است ـ این چیزی است که حضرت امام در مصباح الهدایه طرح کرده‏اند ـ انسان چون مظهر اسماء و صفات خداست و چون اسماء و صفات نامحدودند و به صورت نامحدود می‏خواهند ظاهر شوند و حدِّ یَقِف ندارند، انسان هم به دنبال هر چیزی که هست می‏خواهد خودش را تا نهایتش برساند و به صورت نامحدود دنبال آن است، حال چه در طریق شر و چه در طریق خیر؛ انسان در هر دو طریق نامحدود است. اگر به مراتبی از خواسته‏هایش هم برسد ارضایش نمی‏کند و به ناچار دنبال مراتب بیشتری است، مگر آن که خودش را به حدود شریعت محدود کند. اگر خود را محدود به این حدود کند آن گاه به حقیقت اعتدالیِ وجودش می‏رسد، تمام قوای وجودیش که مظاهر اسماء و صفات حق است به اعتدال می‏رسد.

به همین دلیل، خیلی از گرایش‏های حیوانی وجود انسان در عمل با حقیقت وجودیش معارضه پیدا می‏کند و انسان ناچار است برای رسیدن به این حقیقت، غرایز حیوانیش را به حدودی که در شرع به آن توجه شده محدود کند. خود به خود، ما در دنیا نمی‏توانیم خیلی راحت، آن چنان که در تفکر امروز غرب مرسوم است زندگی کنیم؛ ما باید حدود شریعت را بر خود بار کنیم و هر چند این امر در آغاز طریق ممکن است مشکل به نظر برسد، امّا پس از برداشتن چند قدم سهل می‏شود زیرا دقیقا منطبق با فطرت بشر است و اصل خلقت بشر در نهایت با این احکام متّحد است. به هر صورت، رعایت این حدود به ناچار محدودیت‏هایی برای ما پیش می‏آورد.

ما در بحث از سینما به هر تقدیر با این مسأله هم مواجه می‏شویم زیرا ارتباط سینما با بشر یک نحوه ارتباط کاملاً تازه است که نظیر و سابقه‏ای در تاریخ زندگی او نداشته است. این ارتباط را با هیچ ارتباط دیگری که میان انسان و اشیاء اطرافش برقرار است نمی‏توان مقایسه کرد. مثلاً در قصّه که یکی از اجزائی است که سینما از آن ترکیب یافته ـ گرچه بعضی آن را به عنوان یک جزء نفی می‏کنند و ما فعلاً در این جا درصدد طرح این بحث نیستیم ـ بعضی‏ها حالت بچه‏ها را در برابر قصه دیو و پری، با حالت انسان در مقابل فیلم و ارتباطی که انسان با فیلم می‏گیرد مقایسه می‏کنند. این قیاس کامل نیست زیرا فیلم فقط قصه نیست. پس این چه نوع ارتباطی است که بین انسان و فیلم برقرار می‏شود؟ این رابطه هیچ سابقه‏ای در تاریخ نداشته است (چنان که بسیاری از روابطی که میان انسان با لوازم و محصولات غرب برقرار می‏شود اصلاً سابقه در تاریخ نداشته است). امّا سینما به طور خاص مشخصاتی دارد که به دلیل آن‏ها این ارتباط یک ارتباط کاملاً تازه است.

تماشاگر با پای اختیار به یک فضای تاریک می‏رود و در مقابل صحنه‏ای می‏نشیند که در آن چیزی شبیه به واقعیت جریان دارد؛ در فضایی که مخصوصا تاریک شده تا چیز دیگری نظرش را جلب نکند و تماما متوجه آن چیزی باشد که در آن صحنه روشن می‏گذرد و بعد خود را به توهّمی شبیه واقعیت بسپارد و مستغرق شود. میزان موفقیت فیلم هم به طور معمول با میزان استغراق تماشاگر در فیلم سنجیده می‏شود. عرض کردم «به طور معمول» زیرا نباید فکر کرد که ضوابط و قواعدی که در تمدن امروز برای سینما رفتن قائل شده‏اند با اصل ماهیت فیلم منافات دارد. ضوابطی که اکنون برای رفتن به سینما موجود است از قبیل رفتن فرد به داخل یک صف، خریدن بلیت در ازای مقداری پول، نشستن در جای تاریک و خود را در توهمی شبیه واقعیت غرق کردن حکایت از آن دارد که فیلم جذابیتی دارد که تماشاگر با طیب خاطر و با کمال میل، پولی در ازای بلیت می‏دهد و در سینما می‏نشیند. حال اگر این جذابیت موجود نباشد آیا این خودش از همان اول نقض غرض نیست؟ اگر جذابیت موجود نباشد و وقتی تماشاگر در آن جا می‏نشیند جذب نشود و مستغرق در فیلم نگردد آیا نقض غرض نیست؟ ما ضوابطی را چیده‏ایم تا او با پای اختیار بیاید و در ازای مقداری پول در جای تاریکی بنشیند و جذب چیزی شود. وقتی آن جاذبه وجود نداشته باشد قضیه از اصل منتفی است، مگر این که بگوییم این ضوابط غلط است و اشتباهش نیز در این جاست که با ماهیت سینما نمی‏خواند و مناسبت ندارد. یعنی بگوییم ماهیت سینما اقتضائاتی دارد که مثلاً گیشه معارض با آن است و انسان را نهایتا به آن اقتضائات نمی‏رساند. به همین جهت در خیلی از فیلم‏ها این قواعد زیر پا گذاشته شده است.

فیلم‏سازانی که نامشان را با احترام می‏برند و اسامی خیلی بزرگی هم دارند این قواعد را زیر پا می‏گذارند. مثلاً در فیلم‏های تارکوفسکی، مثل ایثار، قواعدی که به طور معمول برای جذابیت لازم است وجود ندارد. این نوع فیلم‏ها جز برای عده‏ای خاص که به این گونه فضاها عادت دارند یا تحمل آن را دارند و فیلم برایشان نقطه جذابیتی دارد که بندشان می‏کند (به هر دلیل، که غالبا هم به عقیده حقیر وهمی است و توهمی بیش نیست)، در میان مردم ـ عوام الناس ـ جاذبه‏ای نخواهد داشت. آیا این از همان آغاز نقض غرض نیست؟ یا این که این ضوابط اشتباه است و با ماهیت سینما نمی‏خواند؟ آن وقت است که باید نشست و بحث کرد درباره این که از نظر تاریخی چه اتفاقی افتاده است که کار به این جا ختم شده که ما برای رفتن به سینما چنین ضوابطی قائل شویم.

یکی از طرقی که به طور معمول در دنیا برای شناخت ماهیت اشیاء طی می‏شود، آشنایی با نحوه تحقق تاریخی آن شی‏ء است. در سینما و مدارس سینمایی معمول است که «تاریخ سینما» می‏خوانند. علتش چیست؟ اگر در خواندن تاریخ سینما راهی برای رسیدن به سینما و پاسخ به این سئوال که «سینما چیست؟» نبود، خواندن تاریخ سینما و کلاً تاریخ چه علتی داشت؟ یعنی اگر عبرتی برای بشر در آن موجود نبود تا او بتواند راه آینده‏اش را از آن بیابد، رفتن به سراغ تاریخ چه سودی داشت؟ بنابراین، تاریخ سینما را برای دستیابی به ماهیت سینما می‏خوانند. استعدادها و صفات بالقوه‏ای که شی‏ء دارد و هنوز به فعلیت نرسیده، در طول تاریخ به فعلیت می‏رسد و شی‏ء تماما ظاهر می‏شود. از زمانی که دوران عکاسی اختراع شد و بعد دوربین فیلمبرداری ساخته شد، آن چیزی که در نهایت، نود سال بعد، می‏خواست به آن برسد، اصلاً مشخص نبود. در بحث‏هایی که میان اوّلی‏ها می‏شد، مشخص بود که دید روشنی نسبت به آینده این وسیله ندارند. چه شد که در طول تاریخ سینما کار به آن جا کشید که سینما به یک چنین چیزی که ما امروز داریم مبدل شد؟ آیا مثلاً بحث‏هایی را که درباره ورود کلام به سینما می‏شد، ممانعت‏هایی که در برابرش به عمل می‏آمد و جواب‏هایی که به آن داده شد، نباید به ماهیت سینما مربوط بدانیم؟

البته ماهیتی که سینما امروز پیدا کرده است به طور کامل در ظلّ و ذیل غایات و نیازهایی است که بشر در این شی‏ء به خصوص جستجو می‏کرده است، یعنی نیازهایی که داشته و در این پدیده (سینما) نهایتا به متعلقات این نیازها می‏رسیده است. چیزی که امروز به آن رسیده، چیزی است که به هر جهت بشر از آن خواسته است. بشر صفاتی را در سینما پیدا کرده که با نیازهایش تطابق داشته و آن نیازهای خاص را در آن برآورده دیده است و برای تأمین آن نیازها این پدیده را در طول تاریخ به جایی رسانده که امروز هست. آن چه به نام سینما می‏شناسیم، نتیجه این سیر تاریخی است، لذا بین این سیر تاریخی و ماهیت سینما نسبتی مستقیم وجود دارد. با سینما، به مجموعه‏ای از نیازها در درون بشر پاسخ گفته می‏شده و بشر این توانایی را به تدریج کشف کرده است. این صورتی که امروز سینما پیدا کرده متناسب با غایاتی است که بشر در سینما و در جهت تأمین نیازهای خودش جستجو می‏کرده است. بنابراین، ضوابطی که امروز برای سینما رفتن چیده‏اند باید متناسب با ماهیت سینما باشد، و الا چرا چنین ضوابطی را قائل شده‏اند؟

اولین خصوصیتی که انسان در سینما یافته خاصیت اعجاب‏آور و تفنن آن بوده، یعنی اولین واکنش بشر در مقابل این پدیده، حالت اعجاب بوده است. اعجاب می‏تواند هم به احساس ترس مبدل شود و هم به خنده و تفریح، و هم می‏تواند صورت‏های مختلف دیگری به خود بگیرد. اما به هر جهت، واکنش اولیه بشر همین اعجابی است که در مقابل این پدیده داشته است و شکی نیست که این اعجاب برای بشر لذت‏آور بوده است. به همین دلیل است که مثلاً با سال‏های خنده در تاریخ سینما مواجه می‏شویم؛ زیرا بشر در سینما این استعداد را پیدا کرده که می‏توانسته تماشاگر را بخنداند و این خنده هم بالطبع لذتبخش است. اگر به تدریج تاریخ سینما را بررسی کنیم، با توجه به هر کدام از این دوره‏های تاریخی، که مشخص هم هست، می‏توان فهمید که آن صفت خاصی که انسان در این پدیده متناسب با دوره خاص پیدا کرده است چیست؛ آن صفت را باید یکی از صفات و لوازم ذاتی سینما دانست چون به هر جهت چیزی که الان به عنوان سینما می‏شناسیم نتیجه همین سیر تاریخی است.

مطلب دیگر این است که ما به هر تقدیر باید سایر امکانات این شی‏ء را نیز بررسی کنیم. یعنی درست است که فرضا سینما ماهیتی را که امروز دارد در یک سیر تاریخی پیدا کرده، اما آیا امکان این که از آن استفاده‏های دیگری بشود و ما آن را تغییر صورت بدهیم نیست؟ نباید از قبل امکان‏های دیگر را نادیده گرفت؛ باید دید آیا امکانات دیگری هم وجود دارد یا نه. آیا سینما مثل موم است که هر شکلی بخواهیم به آن بدهیم یا اینکه سنگی است که تراش هم خورده و دیگر نمی‏توان با آن کاری کرد و باید آن را خرد کرد؟ در هر صورت، لازمه این که ما کشف کنیم که با این سینمایی که ماهیتش را در سیر تاریخی به دست آورده و به این جا رسیده چه باید کرد ـ با توجه به غایاتی که در ابتدای بحث مطرح کردم، یعنی این که ما می‏خواهیم نسبتمان را با دین پیدا کنیم و بعد ببینیم از این چیزی که امروز به عنوان سینما موجود است چه استفاده‏ای برای دفاع از دین و استمرار انقلاب می‏شود کرد ـ این است که ببینیم ماهیت سینما چیست و چه صفاتی دارد و متناسب با غایاتی که داریم چه تغییراتی می‏شود در آن داد.

اولین دریافتی که انسان از ضوابطی که برای رفتن به سینما قائل شده‏اند دارد این است که این ضوابط، اقتضائات خاصی را، متناسب با ماهیت سینما، آن طور که بشر در طول این سیر تاریخی خواسته است، پیش می‏آورند: گیشه و خرید بلیت و... شکل‏های دیگری هم وجود دارد: بعضی فیلم‏ها فقط به درد «کانون فیلم» می‏خورد و به درد این که در سینما برای مردم نمایش بدهند نمی‏خورد. آیا این را هم باید سینما بدانیم یا خیر؟ این را هم باید فیلم بدانیم یا خیر؟ باید در این مسائل بحث کرد؛ یعنی در مسائل مربوط به ماهیت سینما باید تأمل کنیم. مثالی می‏زنم: اگر در جواب «آب چیست؟» بگوییم آب ترکیبی از اکسیژن و هیدروژن است، با این پاسخ که نهایتا ماهیت آب برای ما روشن نمی‏شود. پس سیّالیت آب چه می‏شود؟ آیا از این پاسخ، سیّالیت آب را می‏توان فهمید؟

یا آن حالت طهارتی را که دارد نشان می‏دهد؟ می‏بینید که پاسخ خیلی ناقص است. در مورد سینما هم این که بگوییم سینما مجموعه‏ای از تصویر متحرک، افکت، کلام و موسیقی است اصلاً ما را به ماهیت سینما نمی‏رساند زیرا ما برای فهمیدن ماهیت این شی‏ء، اجزاء این شی‏ء مرکب را بررسی کرده‏ایم در حالی که باید علاوه بر بررسی اجزائش، اولاً به نحوه ترکیب آن‏ها و این که هر یک از این اجزاء در ترکیب نهایی چه خاصیتی دارد بپردازیم و ثانیا ببینیم ارتباطی کـه در نهایت هر یک از این اجزاء بـا انسان برقرار می‏کنند و در نهایت ارتباطی کـه آن شی‏ء مـرکب، یعنی سینما، در مجمـوع، با انسان برقرار می‏کند چیست. باید به همه این سئـوال‏ها پـاسخ بـدهیم تـا بفهمیم مـاهیت سینـما چیست.

از همان ابتدا که انسان با پای خودش به آن فضای تاریک می‏رود و پای فیلم می‏نشیند مشخص می‏شود که در این شی‏ء جاذبه‏ای برای او وجود دارد، یعنی این شی‏ء به یکی از نیازهای درونیش پاسخ می‏دهد. چون بشر همواره خودش را با توجه به نیازهایش معنا می‏کند؛ حال یا با توجه به نیازهای حیوانیش و یا نیازهای حقیقی انسانیش. البته عرض کردم که آن نیازهای حیوانی هم در نهایت، به شرطی که در حدود شریعت طرح شوند، حقیقی هستند و نمی‏شود آن‏ها را کاذب دانست؛ اگر خارج از آن حدود مطرح شوند نباید به عنوان نیازهایی حقیقی به سراغ آن‏ها رفت. مثلاً یک نیاز طبیعی، انسان را به سوی غذا خوردن می‏کشاند. منتهی غذا را باید در حد مشخصی خورد تا فایده‏هایی را که بر آن مترتب است به انسان بدهد؛ اگر انسان از آن حد تجاوز کند، نه تنها فوایدی برایش ندارد و در جهت تأمین نیازهایش نیست بلکه به عکس، زحمات خاصی بر او بار می‏کند که او را از هدف و غایتی که داشته است دور می‏کند؛ یعنی نه تنها او را به هدفی که بقای وجودش در دنیاست نمی‏رساند بلکه مثلاً باعث کوتاهی عمرش هم می‏شود. هر کدام از نیازهای بشر و متعلقاتش به همین شکل است.

پس این جا باید درباره نیازهایی صحبت کرد که انسان را به «سینما» می‏کشاند. این نیاز چیست و فیلم چه خانه‏ای در وجود بشر دارد؟ سینما چه جور ارتباط خاصی با انسان برقرار می‏کند که برایش جاذبه دارد؟

بعد از این که فهمیدیم سینما به چه نیازهایی جواب می‏دهد که برای انسان جاذبه دارد، با توجه به این که ما سینما را به عنوان خود سینما دنبال نمی‏کنیم ـ خود حقیر را عرض می‏کنم ـ و از سینما دنبال غایات دیگری هستیم یعنی فرضا می‏خواهیم از سینما در جهت تأیید و دفاع از دین استفاده کنیم، آن وقت باید بررسی کنیم که آیا اصلاً سینما را در جهت این غایات می‏توان کشاند یا خیر، چون ممکن است فرضا آن جذابیتی که سینما برای انسان دارد با توجه به نیازهای کاذب او باشد، یعنی ممکن است نیازهایی را در درون انسان ارضا کند که انسان مؤمن اصلاً مجاز نیست خودش را به این منظور به فیلم بسپارد. البته به فرض عرض می‏کنم؛ این چنین نیست؛ منتهی ما اگر در نهایت به این برسیم، آن وقت چه باید کرد؟ عرض کردم یک مؤمن افعال خود را همواره با توجه به غایاتش تنظیم می‏کند که آن غایات هم در مجموعه شریعت معنا شده است. به همین دلیل، آن جا که می‏بیند این بندِ جذابیت به نیازهایی در وجودش بند می‏شود که آن نیازها اصلاً نمی‏بایست در وجودش ظاهر شود، یعنی متناسب با غایات حقیقی وجودش نیست و او را به وجود حقیقی انسانیش نمی‏رساند، باید اعراض کند.

کاملاً روشن است. چون عرض کردم که افعال ما به ناچار غایات اخلاقی دارد. هدف ما از شناخت «ماهیت سینما» نیز همین است. برای شناختن ماهیت سینما هم ما باید ببینیم که آیا این مجموعه‏ای که «سینما» نام دارد چه نیازهایی را در درون بشر تأیید می‏کند که برای او جذابیت دارد و بعد هم آیا تأمین این نیازها متناسب با حقیقت وجود انسان هست یا نیست، یعنی انسان را در طی طریق رسیدن به غایاتش کمک می‏کند یا این که مانع اوست؟ بعد هم چاره‏ای نیست جز این که سینما را به عنوان یک شی‏ءِ مرکب و با توجه به اجزائش بررسی کنیم و خاصیت اجزا و نحوه وجودشان را در آن ترکیب نهایی بدانیم؛ مثلاً بفهمیم که تصویر متحرک چه نسبتی با بقیه اجزا، مثلاً افکت، موسیقی، کلام و دیالوگ دارد و بعد تأثیر هر کدام از آن‏ها را بر وجود بشر بررسی کنیم؛ تأثیر یکایک و در نهایت تأثیر ترکیب نهایی را بررسی کنیم و ببینیم چه نوع ارتباطی برقرار می‏شود و انسان اصلاً مجاز هست خود را به سینما تسلیم کند یا خیر.

▪ شما فرمودید که ما در سینما و کلاً در هنر غایتی را در نظر می‏گیریم. می‏توان این طور تصور کرد که تمام افراد هدفی برای این قضیه دارند. من فکر می‏کنم هدف ما از سینما، دین نیست. خود دین برای راهنمایی انسان‏ها آمده، آن هم راهنمایی در جهت رسیدن به حق، و اگر هنر و سینما و خود هنرمند فکر و ذکرش حق و حقیقت باشد در نهایت آن سینما هم جهت پیدا می‏کند. دین هم به خاطر عموم است. حتی اخلاق هم یکی از موارد دین است.

نکته دیگر این که اگر ما مجبوریم به سالن سینما برویم و تاریکی سینما را قبول کنیم به خاطر این است که اگر سالن روشن باشد پرده را نمی‏بینیم و مسأله این نیست که ما از آن تاریکی استفاده می‏کنیم. شما اشاره کردید وقتی تماشاگر در تاریکی می‏نشیند و آن تاریکی را قبول می‏کند برای این است که احساس تنهایی کند و آن چه روی پرده است حسی واقعی به او بدهد. من فکر می‏کنم ما مجبوریم در تاریکی بنشینیم و این یک جزء جدانشدنی از سینماست.

ـ من هم غیر از این نگفتم.

▪ در مورد تاریخ سینما که اشاره کردید، قابل ذکر است که اگر برادران لومیر را کنار بگذاریم، بعد از آن سینما اختراع شد. فیلم‏هایی روی پرده آمد که برای مردم هم جذابیت داشت. اگر قرار بود همان‏ها تکرار شود تا الان هم فقط همان فیلم‏ها بود، در حالی که بعد از امروز هم باز سینما گسترش پیدا می‏کند. پس خواندن تاریخ سینما به این دلیل نیست که به ماهیت‏ها و هدف‏هایی که سینما داشته پی ببریم و درست پا جای پای آن‏ها بگذاریم و همان‏ها را مرتب تکرار کنیم بلکه من فکر می‏کنم برای این است که تجربیات آن‏ها را ادامه بدهیم و از آن جایی شروع کنیم که آن‏ها تمام کردند. بعد خود به خود سینما گسترش پیدا می‏کند و زبان سینما وسیع می‏شود و همین وسعت با توجه به نیازی است که انسان دارد. شما از تارکوفسکی نام بردید. تارکوفسکی در این جا نیاز دارد که زبان سینما چیز دیگری غیر از آن چیزی که در فیلم‏های هالیوودی می‏بینیم باشد.

ـ در خیلی از مواردی که شما فرمودید، من چیز دیگری نگفتم. در مورد این که به هر تقدیر ما افعالمان را با توجه به غایاتی انجام می‏دهیم، شکی نیست. افعالی را هم که به عنوان افعال دینی بتوانیم مطلقا به دین نسبت بدهیم با توجه به غایاتی انجام می‏دهیم، یعنی در خود این افعال هم دین به مفهومی که شما فرمودید موردنظر نیست و افعال دینی هم خودش با توجه به غایاتی انجام می‏گیرد. این که ما می‏گوییم غایت ما در سینما دفاع از دین و استمرار انقلاب است منافی مطلبی که شما فرمودید نیست؛ مثلاً ما وقتی نماز می‏خوانیم، با توجه به آن چه در احادیث گفته‏اند یا به خاطر رسیدن به بهشت یا ترس از جهنم و یا اگر اهل اللّه‏ باشیم به خاطر خدا و عشق به خداست. پس خود دین در این جا غایت نیست و در واقع راه زندگی است، طریقتی است که انسان برای رسیدن به حقیقت وجود خودش باید آن را طی کند. اگر این چنین باشد، حرفی که من زدم با فرمایش شما منافاتی ندارد. این که عرض کردم «هنر برای هنر» اصلاً معنا ندارد، علتش همین است. هیچ فعلی نمی‏تواند غایت خودش باشد. یعنی شما هیچ وقت نماز نمی‏خوانید برای این که نماز خوانده باشید. یعنی اصلاً محال است فعلی از انسان سر بزند که غایتش در خودش باشد؛ اصلاً معنا ندارد. هر کسی که کار سینما می‏کند با توجه به غایات و اهدافی است، چه این قضیه را بداند و چه نداند. چه مثل غربی‏ها بگوید که ما کار هنری را به خاطر هنر می‏کنیم ـ که این توهمی بیش نیست زیرا هر فعلی را با عنایت به غایاتی که در باطن امر نهفته است، انجام می‏دهیم ـ و چه مثل ما بداند و متوجه این مطلب باشد که انسان هر فعلی را با توجه به غایاتش انجام می‏دهد. پس ما در اینجا با هم بحثی نداریم.

در مورد تاریکی سینما هم من اعتراضی نداشتم. عرض کردم که این مسأله جزء لوازم رفتن به سینماست. منتهی می‏خواستیم بررسی کنیم که این لوازم، یعنی رفتن انسان به یک فضای تاریک با پای خودش و نشستن برای تماشای توهّمی از واقعیت، به خاطر جاذبه‏ای است که او را می‏کشاند. خود این عمل حکایت از باطن خودش دارد. فضای سینما را تاریک می‏کنند تا تمام توجه انسان متوجه فیلم باشد و جای دیگری نرود و جزء لوازم سینما هم هست و چاره‏ای نیست. اما حقیر می‏خواستم این را بگویم که ما به این بسنده نکنیم. یعنی اگر ما واقعا به دنبال شناختن و معرفت پیدا کردن نسبت به ماهیت یا چیستیِ سینما هستیم، باید در مورد تمام این لوازم فکر کنیم. درست است که تاریکی لازمه این فعل سینما رفتن است، منتهی آیا نباید درباره‏اش فکر کرد؟ اصلاً علت این که سینما را تاریک می‏کنند چیست؟ در همین حد که علتش چیست باید روی آن تأمل کنیم. در موقع تماشای تلویزیون این مسأله وجود ندارد، یعنی هنگام تماشای تلویزیون ضرورتا فضا را تاریک نمی‏کنند. این یکی از عوامل اصلی تمایز تلویزیون و سینماست. فیلمی که در تلویزیون ساخته می‏شود با توجه به همین امر است که تمام حواس تماشاگر تلویزیون لازم نیست به فیلم باشد و باید با توجه به این مسأله فیلم تلویزیونی ساخت، زیرا کار اصلاً صورت و نحوه دیگری پیدا می‏کند. پس این امر یک عامل اساسی است و باید نحوه دخالتش را در کار فهمید. همین تاریک کردن فضای سالن به ماهیت سینما مربوط است و لذا باید در مورد آن فکر کرد و نسبت آن را با ماهیت سینما پیدا کرد.

▪ در مورد تاریخ سینما که اشاره کردید، مقصود من اصلاً این نبود که ما به دنبال تاریخ سینما می‏رویم تا پا جای پای آن‏ها بگذاریم؛ مقصودم این است که به هر حال سینما از نظر تاریخی مراحلی را طی کرده، مقاطعی را طی کرده که به ماهیت سینما مربوط است و آن چیزی که الان به آن سینما می‏گویند به هر تقدیر در طی مراحلی پدید آمده است. اگر شما از نظر تاریخی این مقاطع را بشناسید، به دنبالش بروید و بررسیش کنید، متوجه خواهید شد که انسان در هر یک از این مقاطع در جستجوی چه خصوصیتی در کار بوده است و این راهی برای رسیدن به ماهیت سینماست؛ مثلاً در مورد فیلم‏های کمدی خواهید فهمید که چنین استعدادی در سینما نهفته بوده است که بعدا بر مبنای آن فیلم‏های کمدی ساخته شود و دورانی از تاریخ سینما را به خود اختصاص دهد. همین‏طور در مقاطع دیگری که فیلم صورت‏های مختلفی پیدا کرده، در بررسی این صورت‏ها و انواع فیلم می‏شود به ماهیت سینما رسید چون این صورت‏ها با توجه به صفات ذاتی و ماهیت سینما ظهور پیدا کرده است. انواع مختلف فیلم‏های کمدی، ترسناک، ملودرام و... همگی با توجه به ماهیت سینماست که به وجود آمده است. توجه به صورت‏های مختلفی که سینما در آن‏ها فعلیت پیدا کرده، یکی از راه‏هایی است که ما ضرورتا بایـد برای رسیـدن بـه ماهیت سینما دنبال کنم.

ـ اگر همان جاذبه‏هایی که قبل از سینمای داستانی برای مردم وجود داشت باقی می‏ماند هیچ پیشرفتی حاصل نمی‏شد. اگر این جاذبه‏ها تکرار شوند برای مردم یک شکل عادی به خود می‏گیرند. مثلاً مردم وقتی فیلم ورود قطار به ایستگاه را دیدند از سالن فرار کردند، امّا الان وقتی فیلم سه‏بعدی هم پخش می‏شود عکس‏العمل زیادی نشان نمی‏دهند. چرا؟ زیرا آن جاذبه تصویر از بین رفته است و برای مردم عادی شده و باید چیزهای دیگری وجود داشته باشد که جاذبه داشته باشد. مردم ممکن است خیلی از چیزهایی را که ما جاذبه‏های کاذب می‏دانیم دوست داشته باشند. مهم این است که چیزهایی پیدا کنیم که معتقدیم درست است. جاذبه قصه الان از بین رفته است. شما ممکن است در بسیاری از فیلم‏ها وقتی وسط فیلم از مردم بپرسید که آخرش چه می‏شود از هر صد نفر، هشتاد نفر آخرش را بدانند، ولی با وجود این به خاطر پرداخت متفاوت آن را تماشا می‏کنند.

▪ شما اگر به دنبال چیز جدیدی در سینما باشید، آیا لازمه‏اش شناختن آن سیری که طی شده است نیست؟

ـ هست.

من هم همین را عرض کردم؛ چیز دیگری که نگفتم. سخن این است که در بررسی سیر تاریخی به ماهیت سینما و به نیازی که آن را به وجود آورده پی می‏بریم. برای این که ماهیت سینما را بشناسیم و آن نقاط ارتباط هم با توجه به نیازهای انسان است که باید به سراغش رفت. یعنی چون انسان خودش را همیشه در ارتباط با نیازهایش معنا می‏کند، برای شناختن سینما هم باید دید که سینما چه نیازهای بشری را تأمین می‏کند. ما هم اتفاقا دنبال راه‏های جدیدی در سینما هستیم. من فکر می‏کنم در سینمای بعد از انقلاب به تجربیات جدیدی رسیده‏ایم. مخصوصا فیلم‏هایی که در دهمین سالگرد انقلاب اسلامی از دوستان خودمان دیدم به یک نوع بیان جدیدی در سینما رسیده بودند که در تاریخ سینمای غرب اصلاً سابقه ندارد. فیلم‏سازان ما با توجه به نیازها به این‏ها رسیده‏اند، چون غایاتی که در سینما دنبال می‏کرده‏اند چیز دیگری بوده است. مثلاً در فیلم دیده‏بان من چنین چیزی را به روشنی دیدم. علتش هم این بوده است که آقای حاتمی‏کیا وقتی می‏خواسته فیلم را بسازد، غایاتی که با ساختن فیلمش دنبال می‏کرده، به ناچار او را به سمتی کشانده که او زبانی فطری برای فیلمش پیدا کند تا بتواند در واقع فطرت انسان را مخاطب خودش قرار دهد. نمی‏گویم که در سینمای غرب هیچ وقت مخاطب فطرت نیست امّا خیلی کم است. به عنوان نمونه در فیلم‏های تارکوفسکی مقاطعی وجود دارد که می‏توانید بگویید مخاطبش فطرت بشر است، منتهی در تاریخ سینما به عنوان یک دوره مشخص دنبال این مسأله نبوده‏اند. شاید تجربیات پراکنده‏ای انجام شده باشد امّا هیچ وقت این تجربیات در تاریخ سینمای غرب جمع نشده است. حال آن که من به روشنی می‏بینم که سینمای ما دارد به این سمت می‏رود، یعنی زبان فطری پیدا می‏کند. البته دلایلی هم دارد که فعلاً جای بحثش این جا نیست. می‏شود بحث کرد که چرا سینما در این مرز و بوم و این مقطع از تاریخ دارد این صورت خاص را به خود می‏گیرد.

---