هنر, حال آدم را خوب می کند

گفت وگو با کامبیز درم بخش کاریکاتوریست و نقاش ایران

جناب استاد درم‌بخش، برای ورود به بحث می‌خواهم به سال‌های ابتدایی زندگی‌تان برگردیم، اینکه محیط خانوادگی شما چه تاثیری در «راهی» که انتخاب کردید گذاشت؟ پرسش اصلی این است که اگر شما در خانواده‌ای غیر از خانواده‌تان به دنیا آمده بودید، آیا همین راهی را می‌رفتید که امروز طی کرده‌اید؟ یا ممکن است کامبیز درم‌بخش، کامبیز درم‌بخش دیگری می‌شد؟

من معتقدم تمام هنرمندان، محلی که در آن به دنیا می‌آیند، محیطی که در آن زندگی می‌کنند و خانواده‌ای که دارند، پایه‌گذار اصلی کارشان است و تاثیری تمام‌عیار در زندگی‌شان دارد. یعنی اینکه در هر محیط و خانواده‌ای که بزرگ می‌شوند، همان محیط روی شخصیت آنها چه در دوران کودکی و چه در دوران بزرگسالی، تاثیر می‌گذارد. من چون در کودکی با «زن پدرم» زندگی می‌کردم، زندگی بسیار‌بسیار سختی داشتم. از دو سالگی که پدرم، مادرم را طلاق داد؛ با زندگی سختی روبه‌رو بودم، زجرهای زیادی می‌کشیدم و تحمل کردم. همه این زجرها و ناراحتی‌ها باعث شد که من راه فراری پیدا کنم تا به نحوی از این مرحله خلاص شوم. شاید اگر این زن پدرم نبود، من هیچ وقت کامبیز درم‌بخش امروزی نمی‌شدم. من در ۱۴سالگی کارم را در مطبوعات آغاز کردم. نخستین کارم در روزنامه اطلاعات هفتگی و سپس سفید و سیاه بود که از معروف‌ترین مجلات آن زمان به دلیل نوآوری و طراحی روی جلدها بودند. بعد به مجله «نقطه‌چین» رفتم که شاعران و نویسندگان معروف در آن مطلب می‌نوشتند. آن زمان کسی جرات نمی‌کرد روی جلد طراحی بگذارد، چراکه معمولا هنر پیشه‌ها و... برای جلب مشتری گذاشته می‌شدند اما آنها ریسک کردند و موفق شدند. من با آن سن کم با احمد شاملو، فریدون مشیری، سهراب سپهری و... نشست‌وبرخاست می‌کردم و مرتب باعث تعجب آنها بودم که در آن سن کم با آنها در جلسات حضور دارم.

در ۱۲ یا ۱۳ سالگی چون ذوق نقاشی داشتم، نقاشی‌هایم را در خیابان نادری که مرکز توریست‌ها بود و نقاشی‌ها را خوب می‌خریدند، به فروش می‌رساندم. نقاشی‌ها معمولا از کسبه معروف ایرانی از جمله جگرکی، بلالی و... بود که به صورت کارت پستال‌های رنگی هنرمندی ارمنی، اصل آنها را می‌کشید و می‌فروخت و من هم این کار را انجام می‌دادم. گاهی یکی از کارت پستال‌ها را می‌خریدم و از آن ۵۰عدد می‌کشیدم و به عتیقه فروشی‌ها در فردوسی و... می‌فروختم.

قبل از ورود به سال‌های فعالیت هنری‌تان در نوجوانی، مایلم از دوران اقامت خانواده‌تان در شیراز برای‌مان بگویید؟ و اینکه چه زمانی از شیراز به تهران آمدید؟

من فقط در شیراز به دنیا آمدم و در دوسالگی چون پدرم ارتشی بود، ماموریتش تمام شد و با خانواده به تهران آمدیم. جالب است بدانید من در حالی که امروز خیلی از کشورهای بزرگ دنیا را دیده‌ام، هنوز شیراز را ندیده‌ام و یکی از آرزوهای من دیدن این شهر زیباست.

محیط خانوادگی‌تان در سال‌های کودکی شما چگونه محیطی بود؟ خانواده شما تا چه حد اهل فرهنگ و هنر و ادب بودند و این امر تا چه حد در خانواده‌تان حکمفرما بود؟

پدرم کارگردان، نویسنده و شاعر بود. با آنکه ارتشی بود، کلاس هنرپیشگی را تمام کرده بود؛ حتی با آقای «گرمسیری» که کارگردان بزرگ آن دوران بود، نمایشنامه می‌نوشت و در تئاترهای مختلف روی سن می‌برد. چند فیلم هم ساخت. خیلی از هنرپیشگان معروف آن زمان به خانه ما رفت‌وآمد داشتند. پدرم مدیر رادیو ژاندارمری و رادیو نیروی هوایی بود، بنابراین خیلی از هنرمندان با پدر من کار می‌کردند. خیلی از هنرمندان معروف مثل محمد نوری، نقشینه، حمیده خیرآبادی و... با او همکاری داشتند. در حالی که هنوز در مقطع اول ابتدایی بودم، از مدرسه به سر صحنه و تئاتر پارس یا فرهنگ در لاله‌زار که بعدها تعطیل شد، می‌رفتم و در آنجا تئاتر بازی می‌کردم. حتی با برادرم در یکی از فیلم‌های پدرم هم بازی کردم.

چه اتفاقی رخ‌ داد که از میان این دنیای بازیگری و کارهای دیگر، نقاشی و کاریکاتور را انتخاب کردید؟ و دیگر شاخه‌های هنری را که با آنها بیشتر از نزدیک درگیر بودید را انتخاب نکردید؟

من قبل از بازیگری و... نقاش بودم. از همان کودکی نقاشی‌ام خوب بود و چیزهایی می‌کشیدم. آن زمان در خیابان لاله‌زار نقاشی‌هایی با عنوان «منظره» روی مخمل کشیده می‌شد و فروخته می‌شد که من نیز به‌سادگی می‌توانستم آنها را ‌ترسیم کنم. من ماه و خورشید را در حال طلوع و غروب می‌کشیدم. هر فامیلی هم که به خانه ما می‌آمد، درخواست یکی از این منظره‌ها را می‌داد و من چون خیلی از این منظره‌ها کشیده بودم، دستم راه افتاده بود و به‌سادگی آنها را می‌فروختم. بعد از کشیدن مناظر به سراغ آثار باستانی ایران رفتم. بعد مینیاتورهایی را با مرکب سفید روی کاغذ سیاه می‌کشیدم. این کار ساده بود و از طرفی ابزار چندانی نمی‌خواست تنها با یک مرکب سفید و یک قلم فلزی می‌توانستی نقاشی‌های زیبایی برای فروش تهیه کنی. از آنجا که تبعیض در خانه ما مشهود بود و من پولی برای خرید چیزهایی که نیاز داشتم، دریافت نمی‌کردم، بنابراین کارهایم را می‌فروختم و پول درمی‌آوردم. می‌خواهم بگویم بسیار بیش از بازیگری و فیلم، من با نقاشی دم‌خور و همراه بودم.

از خاطره نخستین اثر چاپ شده خود برای‌مان بگویید؟

من با پدرم تابستان‌ها به مجله ارتش می‌رفتم. آن زمان رسم بود که پدرها پسرهایشان را در تابستان به کاری بگمارند. پدر من هم من را به آقای جعفر تجارتی، افسر نیروی هوایی که در مجله، کاریکاتوریست بود، معرفی کرد تا آموزش ببینم. به این‌ترتیب چون نقاشی‌ام خوب بود و من از کودکی تصویری فکر می‌کردم و ذهن تصویری داشتم، شروع کردم به همکاری با این مجله و آقای تجارتی به من درس می‌داد. البته آن زمان من نمی‌دانستم که کاریکاتور یعنی چه؟ من فکر می‌کردم که کاریکاتور آن چیزی است که ایشان می‌کشد. حتی بعدها متهم شدم که به سبک ایشان کار می‌کنم و سبک ایشان را دزدیده‌ام در حالی که وقتی بزرگ شدم، فهمیدم که سبکی که ایشان می‌کشید متعلق به یک کاریکاتوریست فرانسوی بوده است. من آن زمان کوچک بودم و این را نمی‌دانستم. آن موقع وی به من فیگورهای «دیزنی» را می‌داد و می‌گفت که از روی آنها بکشم. در حالی که این موضوع ‌اشتباه است و خلاقیت را در کودک می‌کشد. در حال حاضر هم والدین فرزندانشان را می‌آورند و می‌گویند نقاشی به او آموزش دهید که من با آن مخالفم. کودکان در دوران کودکی نباید آموزش ببینند بلکه باید خلاقیت آنها شکوفا شود و در حقیقت شخصیت خودشان را بشناسند. به نظر من در حال حاضر با خریدن کتاب‌های پرسپکتیو، آناتومی ‌و... می‌توان هنر گرافیک و کاریکاتور را یاد گرفت ولی آنچه مهم است علاقه ذاتی و نبوغ است چراکه این کار یاد دادنی نیست بلکه آموختنی است. مثل این می‌ماند که بخواهیم به یک نفر شاعری یاد بدهیم! می‌توان تکنیک را گفت اما نمی‌توان شاعری یاد داد. به مرور زمان هم سبک ایجاد می‌شود و این کار جبر نیست. در واقع سبک امضای آدم می‌شود اما چیزی که مهم است، عاشق بودن است.

دوران دبستان و دبیرستان به چه مدرسه‌ای می‌رفتید؟

به یک مدرسه معمولی به نام «امیراتابک» در بهارستان که در نزدیکی خانه ما بود. دبیرستان را نیز در دبیرستان «ادیب» به پایان رساندم. در آن زمان بهارستان به نوعی مرکز علم و هنر ایران بود. تمام افراد مشهور و بزرگ مانند شاملو، مشیری و... را می‌توانستی هر روز در خیابان ببینی. مثل امروز نبود که نتوانی حتی خانواده خودت را ببینی! خانه ما در خیابان چراغ برق بود که به وزارت فرهنگ نزدیک بود. من هرروز از پشت‌بام خانه‌مان ساختمان وزارت فرهنگ را می‌دیدم با آن چنار بزرگ و جغدهایش حتی کوه‌ها را به سادگی می‌شد دید، برف روی کوه‌ها به‌سادگی قابل مشاهده بود. من خود شاهد حوادث ۲۸ مرداد و ۳۰ تیر بودم. حتی چند تیر به دودکش‌های بخاری خانه ما هم خورده بود.

از دوران هنرستان هنرهای زیبا برای‌مان بگویید؟ آن روزهای هنرستان و هم‌دوره‌ای‌هایتان؟

پس از دبیرستان وارد هنرستان هنرهای زیبا شدم که مرکز تجمع بسیاری از اهالی هنر بود. معلمانم، استاد الخاص، استاد گرگوریان، استاد کریمی ‌و... بودند. در آن دوران بود که در مجلات معتبر آثارم چاپ می‌شد و حقوق خوبی هم داشتم. در سن کمتر از ۲۰سالگی هرچیزی را که آرزویش داشتم، می‌خریدم. همین باعث شده بود که در یکی از ماه‌ها زن پدرم برود و از مجله حق‌الزحمه مرا بگیرد. مرا نیز مجبور می‌کرد که کمک خرج خانه باشم. حتی به خاطر دارم که مدیر مجله «فردوسی» از خرج خانه‌اش حقوق مرا در یکی از ماه‌ها داد در حالی که بسیاری از نویسندگان حقوق خود را دریافت نکرده بودند. آن زمان تعداد کاریکاتوریست‌ها از پنج‌یا شش‌عدد تجاوز نمی‌کرد و بقیه شاگرد بودند. من با سهراب سپهری، خانلری و... همکلاس بودم.

آیا آن سه‌سال هنرستان در شما جهشی به لحاظ تکنیک و نگاه هنری ایجاد کرد؟

نه چندان. در دبیرستان معمولا بطری و ظرف میوه می‌گذاشتند که من به‌راحتی می‌کشیدم. اما از برخی از استادانم برخی چیزها آموختم مثل استاد الخاص که اتفاقا بسیار بداخلاق و سختگیر هم بود. خیلی از بچه‌های آن زمان خود به دنبال نوآوری بودند و حتی مهر هم درست کرده بودند و روی پارچه نقاشی می‌کردند مانند آقای زنده‌رودی. مارکو گرگوریان نیز معلم نواندیشی بود که نقاشی می‌کرد. حتی روزی تخته زیر دستم را گرفت و گفت این یک نقاشی آبستره عالی است. آن زمان کسی از هنرهای جدید آنقدرها آگاهی نداشت.

در چه سنی ایران را ‌ترک کردید؟ پس از دوران هنرستان؟ علت اصلی این تصمیمتان چه بود؟

دیپلم نقاشی را که گرفتم تصمیم به رفتنم جدی شد. از آنجا که در خانه اذیت می‌شدم با دوستم با اتوبوس TBT به آلمان رفتم که تا آنجا یک هفته در راه بودیم. برای آنکه زبان بلد نبودم با خودم حدود ۲۰۰ کاریکاتور بدون شرح بردم تا بتوانم آنجا کار کنم. کاریکاتورهای بدون شرح دیگر حد و مرز نمی‌شناخت. به این ‌ترتیب وارد مجلات آلمان شدم و در ۱۸- ۱۷سالگی در بهترین مجلات دنیا کار می‌کردم. گاهی برای گذاشتن هفته‌ای چند کاریکاتور ۷۰۰ مارک می‌گرفتم. دو سال آنجا ماندم و حتی در مواقعی که کاریکاتورها هم چاپ نمی‌شد، کارگری می‌کردم. گچ درست‌کردن را در حد استادی آموختم ولی از آنجا که به خدمت سربازی نرفته بودم، سفارت پاسپورتم را تمدید نکرد و مجبور شدم که به ایران بازگردم. از سوی دیگر در مدت اقامت در آلمان با خانمم آشنا شدم و با او به ایران برگشتم.

پس برای سربازی به ایران برگشتید، آیا به سربازی رفتید؟ پس از بازگشت به ایران چه کردید؟

خیر، تا ۲۱سالگی سربازی‌ام به دلیل خونریزی معده عقب افتاد و معاف پزشکی شدم اما بعد از مدت‌ها به دلیل کبر سن معاف شدم. ۱۷سال ایران ماندم و پس از ۱۷سال با خانواده‌ام که در این ۱۷سال خانواده مادری خود را ندیده بودند به آلمان رفتم. (در آن زمان در مجله توفیق کار می‌کردم از شش یا هفت صبح می‌رفتم و تا شش، هفت بعدازظهر کار می‌کردم. اما مجله توفیق در قراردادش از ما خواسته بود که برای جای دیگری کار نکنیم و از آنجا که از نظر مالی در مضیقه بودم، سرانجام تصمیمم را گرفتم و از توفیق استعفا دادم. هر چند در آن زمان در توفیق افراد با استعدادی فعالیت می‌کردند. تا زمان قبل از انقلاب من با روزنامه‌‌ها و مجله‌های آیندگان، کیهان و زن روز و ماهنامه فرهنگی تلاش همکاری می‌کردم. اما با کانون پرورش فکری نتوانستم همکاری کنم چون نزدیک سفرم به آلمان بود و سرم بسیار شلوغ بود. همچنین در چند سال قبل از انقلاب دو بار توسط ساواک ممنوع‌القلم شدم (یکی به مدت شش‌ماه و یکی هم به مدت سه‌ماه). در آلمان به مدت ۲۲سال ماندم. پس از ۲۲سال به این نتیجه رسیدم که هنرمند باید در وطنش باشد تا بتواند درباره آن بنویسد یا انتقاد کند نه آنکه در خارج بنشیند و انتقاد کند. انجام کار ژورنالیستی روزمره نیازمند حضور در آن مکان است. گاهی سخن‌ها و اتفاقاتی را دهان به دهان می‌شنویم که اگر در خارج از کشور باشیم نمی‌شنویم. بنابراین به اعتقاد من روزنامه‌نگاران باید در وطن خود کار کنند. آن زمان بود که با کوله‌باری از تجربه و راهیابی به بزرگ‌ترین جشنواره‌ها و گالری‌های بزرگ دنیا و کارکردن در بزرگ‌ترین نشریات طنز و کاریکاتور جهان به ایران بازگشتم.

دلایل اصلی بازگشت شما پس از ۲۲ سال چه بود؟ به هر حال پس از این همه سال در آنجا تثبیت شده بودید و موقعیت خوبی داشتید؟

با فرا گرفتن موج بحران اقتصادی در اروپا، فروپاشی کمونیسم، فروریختن دیوار برلین و وجود بحران‌های مختلف، روزنامه‌های بزرگ هم از تعداد کارکنانشان کم کردند. حتی روزنامه‌ها به هفته نامه و سپس ماهنامه و فصلنامه و گاهنامه تغییر انتشار یافتند. دیگر وضعیت عکاسان، نقاشان و گرافیست‌ها و کاریکاتوریست‌ها به خوبی گذشته نبود. از طرفی مادرم هم داشت چشمان خود را از دست می‌داد و دوست داشت که مرا در کنار خود ببیند. بالاخره دلایل حرفه‌ای و عاطفی مرا به بازگشت به ایران رهنمون ساخت.

به دنیای کاریکاتور برگردیم؛ به باور من کاریکاتور این روزها خودش یک رسانه است؛ یعنی کارکردهای یک رسانه را می‌توان برای آن متصور بود. اگر تا پیش از این تعریف رسانه تنها به موارد کلاسیک و سنتی محدود می‌شد، این روزها برخی هنرها مثل کاریکاتور را هم می‌توان یک رسانه نامید. نظر شما در این‌باره چیست؟

بله، کاریکاتور رسانه است و به ‌اندازه رسانه تاثیرگذار. چراکه با یک نگاه می‌توان به نظر و پیام آن رسید. هدف آن نیز اطلاع‌رسانی است. با توجه به این سبک زندگی کنونی که همه در شعاع‌های اطلاع‌رسانی قرار گرفته‌اند، کاریکاتور هنوز نخستین چیزی است که به چشم می‌آید. دلیل آن هم کوتاه‌بودنش است و اینکه دیدنش زمان نمی‌خواهد. زود و سریع پیام منتقل می‌شود و تاریخ مصرف دارد. از جنبه هنری و ماندگاری نیز به دیگر کارها مزیت دارد. کاریکاتورها می‌توانند در تمام دنیا مانند رسانه عمل کنند، بدون آنکه زبان را بدانند. از طرفی کاریکاتور هزینه‌اش از هنرهای دیگر مانند سینما کمتر است. خیلی زود می‌توان آن را پخش کرد. متریال نیاز ندارد. شما باید دو ساعت فیلمی ‌را ببینید تا مفهوم و هدف ساخت آن را متوجه شوید اما کاریکاتور تنها با یک تصویر، آن هدف را منتقل می‌کند. هرچند در ایران این موضوع خیلی شناخته شده نیست. تنها عده‌ای کاریکاتور را می‌فهمند که سینما می‌روند، موزیک گوش می‌دهند یا نمایشگاه می‌روند یا اصولا با هنر ‌آشنایی دارند.

بر اساس برخی از نظریه‌های صاحبنظران حوزه رسانه، امروز رسانه خودش پیام است؛ یعنی تنها ابزاری برای انتقال پیام نیست بلکه خودش هم پیام است. آیا کاریکاتور خود به تنهایی هم پیام است؟

بله، به نظر من خود کاریکاتور خارج از مفهوم و تکنیکی که در آن به‌کار رفته است، پیام است. از طرفی به عقیده من متاسفانه تا ۲۰سال دیگر رسانه کلاسیک از بین می‌رود. هم‌اکنون نیز روزنامه‌ها دست چندم هستند. با به وجود آمدن ابزار کار جدید انتشار اخبار دسته چندم در روزنامه‌ها چندان ارزشی ندارد. از طرفی با رونق کتاب‌خوانی دیجیتال و... متاسفانه دیگر کسی به سمت مطبوعات کاغذی نمی‌رود. من هنوز با دست کاریکاتور می‌کشم در حالی‌که برخی با کامپیوتر این کار را می‌کنند. گاه می‌بینم که طراحی‌های ضعیف را با رنگ و لعاب به خورد بیننده می‌دهند و مخاطب گول می‌خورد. این افراد با کامپیوتر می‌توانند کار کنند اما اگر صفحه سفید جلویشان بگذاریم از کشیدن یک خط هم عاجز هستند.

برخی در خارج از کشور از روی کاریکاتورهایی که در کشور کشیده می‌شود، وضعیت جامعه ایران را بررسی می‌کنند؛ یعنی کاریکاتور آنقدر قدرت دارد که می‌تواند نبض جامعه را نشان دهد و تحلیل به دنبال آورد؟ این قدرت از کجا می‌آید؟

در زمانی این نوع نگرش درست است که کاریکاتوریست آزادی عمل داشته باشد چراکه ما خط ‌قرمزهایی در کشور داریم که نمی‌توانیم همه چیز را بکشیم. گاهی ممکن است، کاریکاتوری موجب تعطیلی روزنامه شود. پس داشتن آزادی کامل شرط چنین برداشتی است.

پس به همین علت هم هست که شما دیگر کار ژورنالیستی روز نمی‌کنید؟

بله، به همین علت من دیگر کار ژورنالیستی روز نمی‌کنم و به سراغ موضوعات کلی دنیا مانند محیط زیست، صلح، ضدجنگ بودن، زنان، عدالت، پناهندگی، آزادی و... رفته‌ام که تاریخ مصرف ندارد. اما کسانی که هم‌اکنون درباره مسایل جاری کشور کاریکاتور می‌کشند راه سختی در پیش دارند. این کار مشکلی است زیرا ابتدا باید خودسانسور باشند و این با اصول کاریکاتور کشیدن همخوانی ندارد. در کشور افراد از اینکه کاریکاتور آنها کشیده شود ناراحت می‌شوند. در حالی‌که کاریکاتور روحیه‌اش انتقادکردن و انتقاد سازنده است. از طرفی سیاستمداران دیگر به این حرف‌ها گوش نمی‌دهند. به آن اهمیت نمی‌دهند. مانند قرص آسپرین، مسکن کوتاه‌مدت شده است. آنقدر اصل هدف کاریکاتور عوض شده است که حالا برخی از سیاستمداران حتی کاریکاتورهای منفی را که از آنها کشیده می‌شود، خریداری کرده و در اتاق کار خود به دیوار آویزان می‌کنند. کاریکاتور زبان الکنی شده است. در فضای‌ترس، اضطراب و خودسانسوری نمی‌توان کاریکاتوری قوی کشید.

راه شناسایی یک کار قوی چیست؟

ساده است؛ در واقع باید طوری کاریکاتور را بکشند که روی فردی که حتی گذری آن را نگاه‌ می‌کند، تاثیر بگذارد.

در جایی گفته بودید که ریشه کاریکاتور، انتقاد و اعتراض است. آیا این یک بعدی نگاه‌کردن به یک کار هنری نیست؟

کاریکاتور ریشه‌های مختلف دارد. ریشه‌های هنری، انتقادی، تلخ و سیاه و... اما اینکه در کدام قالب می‌توان حرف را زد زرنگی و توانایی کاریکاتوریست است. اینکه در چه قالبی بتواند پیام خود را منتقل کند.

البته با توجه به صحبت‌های شما طرحی که قابلیت چاپ در روزنامه‌ها و مطبوعات را نداشته باشد، قدرت به نمایش در‌آمدن در گالری یا جشنواره را هم ندارد چرا که آنها هم محدودیت‌هایی برای خودشان دارند؟ درست است؟ با این منطق اساسا مگر دیگر می‌توان کار کرد؟

درست است، اما کاریکاتوریست حرفه‌ای آن است که بداند کجا و چگونه بکشد که مناسب هر فضایی باشد. از سوی دیگر خود مطبوعات برخلاف گالری‌ها و جشنواره‌ها مانع بزرگی در سر راه کاریکاتوریست‌ها هستند، چراکه مدیران و ساختار کلان، کاریکاتور را جدی نمی‌گیرند و پول هم نمی‌دهند. از طرفی برخی مطبوعات با تاخیر چاپ می‌شوند. همچنین ما دیگر اصولا جایی را نداریم که در این زمینه قوی باشد و انتقادی کار کند. هم‌اکنون تنها مجله خط خطی در این زمینه فعال است که با تیراژ کم و با مشکلات کاغذ و... دست به گریبان است. از سوی دیگر فرهنگ اجتماعی و عمومی‌ ما هم دنبال فرهنگ و کتاب نیست. تیراژ چاپ پایین کتاب‌ها نیز بیان کننده این موضوع است.

حال که بحث به اینجا رسید به نظر شما استقبال‌نکردن از کتاب آیا ریشه اقتصادی دارد یا ریشه فرهنگی؟ آیا واقعا می‌توان مردم ایران را مردمی با سطح فرهنگ پایین و کم خوان دانست؟

به‌نظر من هردو موضوع به نوعی دخیل هستند. از طرفی نشر گران شده و با کمبود کاغذ، ناشر این قدرت ریسک را ندارد که کتابی چاپ کند که امکان فروش آن را نمی‌تواند پیش‌بینی کند. همچنین حق‌التحریر یک کتاب نیز بسیار پایین است. اما در زمانی هم که ما مشکلات اقتصادی چندانی در کشور نداشتیم اما باز هم کتابخوانی کم بود البته در حال حاضر با این دغدغه‌های فراوان اقتصادی دیگر کسی حتی به خود اجازه رفتن به سمت خرید کتاب را نمی‌دهد.

به‌نظر شما در این وضعیت چه باید کرد؟

زمان نیاز دارد. تمام کارهای کنونی ما را اروپایی‌ها ۵۰ سال پیش انجام داده‌اند. آنها حال تنها منتظر یک انفجار و یک نابغه هستند. آنقدر چیزهای خوب و گالری‌ها و کتاب دیده‌اند که اگر کتابی عالی یا فوق‌العاده نباشد دیگر آنها را جذب نمی‌کند. اگر کسی در آنجا خوب و عالی باشد دیگر فایده ندارد اما ایرانی‌ها چون از این موضوع بی‌بهره بوده‌اند، برایشان گالری‌ها و... جذابیت دارد و نو است. آنها جامعه مصرفی کامل شده‌اند و ادبیات، هنر و... را پشت‌سر گذاشته‌اند. آنجا کارکردن سخت و دست زیاد است. ناشران نمی‌توانند هر چیزی چاپ کنند. آنجا نبرد غول‌هاست. آنجا باید حرف‌نو داشته باشی تا در میدان رقابت بمانی اما اینجا هنوز تا رسیدن به آن مرحله فاصله زیادی داریم.

به نظر شما کاریکاتور خوب آن است که همه آن را بفهمند؟ یا یک کاریکاتور خوب باید پیچیدگی داشته باشد؟

بله، البته باید همه را تعریف کرد. یعنی مخاطب را تعریف کرد. اگر کاریکاتوری برای عامه مردم است آری، کاریکاتوری خوب محسوب می‌شود که عامه بفهمند. اگر برای جشنواره هنری یا گالری ویژه‌ای می‌کشد و مخاطب افراد خاص و با تجربه هستند، باید طوری بکشد که آنها درک کنند.

با توجه به حضورتان در گالری‌ها و مجامع مختلف ارتباط شما با نسل سومی‌های کارتونیست چطور است؟ به نظر شما کارهای این نسل چگونه است؟

ارتباط من با نسل سومی‌ها عالی است. به نظر من این نسل زمان نیاز دارد تا به تکنیک‌های طنز ناب دست یابد. به عده‌ای می‌گویم که کارشان خوب است اما عالی‌تر از این هم می‌توانند ‌ترسیم کنند. جوانان با استعدادی هستند. در ابتدا نسل سومی‌ها فکر می‌کردند که کشیدن خطوط ساده کار آسانی است اما امروز متوجه شدند که اصلا کار ساده و سهلی نیست. پیکاسو می‌گفت که سه‌سال طول کشید که مانند استادم کار کنم اما چندین سال طول کشید که مانند بچه‌ها نقاشی کنم. این کار زحمت دارد اما برخی تا تجربه نکنند، نمی‌دانند.

درباره کتاب آخرتان و نمایشگاهی که در اردیبهشت داشتید بگویید. شما سال گذشته هم نمایشگاهی در پاریس برگزار کردید آیا آثاری که در این نمایشگاه به نمایش درآمد در جاهای دیگر هم در معرض عموم قرار گرفته بود یا برای نخستین‌بار بود که این آثار به نمایش درمی‌آمد؟

کتاب «دنیا خانه من است»، در برگیرنده برگزیده کاریکاتورهای من در ۳۵سال اخیر است و تمام کاریکاتورهای این مجموعه سیاه و سفید هستند. کاریکاتورهای این مجموعه همه مضمونی سیاسی، اجتماعی و فرهنگی دارند و تم مشترک تمام آثار انسان، دوستی، انسانیت، تبعیض‌نژادی، فقر و گرسنگی است. این کتاب از سوی انتشارات لافن که یکی از معتبرترین ناشران فرانسوی است، با قیمت ۱۸ یورو و با تیراژ ۱۸هزار نسخه در قطع ۲۴ در ۱۸ منتشر شده است.

من دو نمایشگاه در پاریس برگزار کردم که اولین آن در اسفند ۹۱ بود و دیگری در اردیبهشت سال ۹۲ که با همکاری شهرداری پاریس انجام شد. در واقع شهرداری اسپانسر این برنامه بود. در هردو نمایشگاه آثار برای نخستین بار به نمایش در می‌آمدند. اما دیگر کارهایی هم بود که آن را خودم به مناسبت رونمایی کتابم انجام دادم. در ابتدا قرار نبود که چنین نمایشگاهی دایر شود اما برای اینکه کسانی که برای رونمایی کتاب می‌آیند، چیزهای دیگری هم ببینند ۳۰عدد از بهترین کاریکاتورهای سیاه و سفید که در دو سال گذشته به صورت پیاپی در همشهری داستان با عنوان داستان‌های دیدنی چاپ شده و از محبوبیت بالایی برخوردار است را در نمایشگاه به معرض نمایش گذاشتم که عنوان اصلی آن «سینمای کاغذی» بود(اینها معمولا کمیک استریپ‌هایی بودند که هر صفحه آن مانند یک فیلم انیمیشن کوتاه اما با هزینه کم، با یک ورق کاغذ مفهوم را به بیننده عرضه می‌کردند) دو نمایشگاه هم در تهران دایر کردم که بسیار شلوغ بود و استقبال بالایی از آن صورت گرفت که اکثر آنها را جوانان تشکیل می‌دادند.

شما در کارهایتان برای نخستین‌بار از ‌اشیا استفاده کردید و از مرز قالب نیز عبور کردید و با هنر مفهومی ‌نیز ارتباط برقرار کردید، به ما بگویید که شکل‌گیری این اتفاق به چه صورت بوده است؟

اجرای آن در دو یا سه سال قبل انجام شد اما ایده آن مربوط به ۲۴ تا ۲۵سالگی من است که نخستین نمایشگاه من در خانه کودکان آفتاب برگزار شد. چند کار روی دیوار بود که من آنها را دیدم. آنجا ابتدای کار بود. مثلا موش‌ها گوشه‌ای از کاغذ را می‌خورند یا کاغذ آتش گرفته بود و آدم‌ها در حال فرار بودند. اما این کارها را کسی ندید، زیرا مربوط به ۴۵سال قبل است و حتی خودم از حمل این آثار بی‌خبرم. چند سال قبل دوباره شروع به انجام این کارها کردم و به‌تازگی دیدم که خارجی‌ها نیز از این کارها تقلید کرده‌اند و اسم آن را نمایشگاه سه بعدی گذاشته بودند که برای اولین بار توسط چینی‌ها و ژاپنی‌ها انجام شده بود. اما خود من برای آن نام بازی‌های ذهنی را در نظر گرفتم، زیرا این بازی‌های ذهنی در فکر و ذهن انسان انجام می‌گیرد و می‌توان به عناوین مختلف آنها را اجرا کرد. شروع آن در گالری آریا با دو نمایشگاه بازی‌های ذهنی یک و دو آغاز شد. بیننده‌ها یک چیز جدید را در مقابل خود می‌دیدند و البته اینها برای من کاریکاتور نیستند بلکه آرت هستند و به هنر مفهومی‌نزدیک می‌شوند. در ابعاد بزرگ‌تر همان هنر مفهومی‌هستند اما چون من امکانات و هزینه‌های انجام آن را بر خلاق ایده‌های بسیاری که در ذهن دارم، ندارم مجبور شدم که با نمونه‌های کوچک آن را شروع کنم. هم‌اکنون چند سال است به سمت انیمیشن و ساخت آن روی آورده‌ام.

شما فکر می‌کنید که آیا در این مجموعه کارهای شما تمایلی سوررئالیستی نیز داشته‌اند؟

به‌طور کلی سوررئالیسمی یکی از اجزای اصلی کاریکاتور است. در واقع از اواسط دهه‌های ۴۰ و ۵۰ در اروپا کارهای جدید در عرصه هنر کاریکاتور انجام شد و یک بخش هنری کاریکاتور آغاز شد و کاریکاتور جزو هنر شد و روی دیوار گالری‌های دیده شد. کاریکاتور هنری را ما مدیون فرانسه و کاریکاتوریست‌های فرانسوی و اروپای شرقی هستیم. آنها نوع مدرنی از کاریکاتور را به دنیا عرضه کردند که حد والای این کار است. این موهبت و این اتفاق موجب شد که کاریکاتور از مطبوعات به گالری‌ها و موزه‌ها برود. در فاصله دهه ۵۰ تا ۷۰ چندین موزه کاریکاتور ایجاد شد که قبلا نبود. حتی برخی از کاریکاتورها تا ۲۰هزاردلار خرید و فروش می‌شد.

نظرتان درباره کاریکاتورهای قبل از انقلاب چیست؟

آن زمان گرایشی در ایران به نام کاریکاتور نمایشگاهی ایجاد شد که این اصلا درست نیست. کاریکاتوری که خوب باشد خودش به موزه‌ها و گالری‌ها می‌رود. تعدادی از نمایشگاه‌های کاریکاتور از سال ۵۰ آغاز شده و هنوز هم ادامه دارد. هرچند در حال حاضر کمتر شده است. کارهای قبل از انقلاب کارهای قوی و نویی بود اما هم‌اکنون کارها تکراری شده است.

درباره جایزه‌های خود در رشته کاریکاتور بگویید.

من پس از «محسن دغلو» که جایزه نمایشگاه بین‌المللی کانادا را برد تنها کاریکاتوریست ایرانی بودم که در نمایشگاه‌های بین‌المللی برنده جایزه شدم. اولین جایزه بین‌المللی را به دلیل کشیدن کاریکاتوری درباره المپیک مکزیک بردم. مردم مکزیک ملت فقیری بودند اما در ۱۹۶۸ المپیک قرار بود در آنجا برگزار شود و هزینه‌های زیادی داشت و من این موضوع را با پشت کردن مردم مکزیک به حلقه‌های المپیک نشان دادم. در آن زمان من ۲۴ یا ۲۵سال داشتم. جایزه بزرگ دیگری را نیز در توکیو بردم اما جوایز بزرگ دیگری هم بردم که چون خیلی زیاد شده دیگر در خاطرم نیست. اما جالب‌ترین اتفاق زندگی من به عنوان یک کاریکاتوریست این است که کارهایم در موزه‌های معتبر دنیا و ایران از جمله موزه هنرهای زیبا وجود دارد.

برگردیم به بحث قبل، شما گفتید که بعد از جنگ جهانی از کاریکاتورهایی که بخشی متعلق به فرانسه و بخشی متعلق به اروپای شرقی و بخشی متعلق به‌ترکیه و قفقاز بود، تاثیر گرفتید. این تاثیر چگونه بود؟

عملا کاریکاتوریست‌های آن زمان در ایران تحت تاثیر کارهای‌ترکیه و قفقاز بودند، آنها در روزنامه «ملانصرالدین» منتشر می‌شدند که سردبیر آن یک ایرانی بود. در این روزنامه دو کاریکاتوریست آلمانی کار می‌کردند اما به قدری با کاراکتر ایرانی‌آشنا بودند و آنها را می‌شناختند که به نظر من خیلی خوب بود. کار کلاسیک بود ولی مدرن نبود. من از ۱۱سالگی تمام این کاریکاتورها را جمع می‌کردم و نگاه می‌کردم. از ۱۱سالگی کاریکاتور فرانسوی را می‌شناختم. ولی چیزی که به کاریکاتور اضافه شد، برداشتن زبان بود. جذابیت آن بی‌کلام بودن آن بود که منشأ آن از فرانسه می‌آمد. بنابراین تحت تاثیر این جذابیت من به سمت این کاریکاتورها رفتم.

وجه ‌اشتراک میان کاریکاتورهای شما با آثار فرانسوی و اروپای شرقی چه بود که به سمت آنها رفتید؟

وجه‌اشتراک من با این آثار، لذتی بود که از دیدن این آثار می‌بردم. این آثار با احساس من بازی می‌کردند. در این کاریکاتورها گل و موسیقی بود درباره گوجه فرنگی نبود. درباره چیزهایی بود که نه دیده بودم و نه شنیده بودم. در واقع فصل جدیدی بود و سورئالیسم بود که قبلا ندیده بودیم. هرکدام برای من یک کشف بود.

چه شد که تصمیم گرفتید کتابی بدون شرح چاپ کنید؟

تحت‌تاثیر کاریکاتورهای بدون شرح بود که سال‌ها پیش برای خروجم از ایران کشیده بودم، دوست داشتم آنها را مستند کنم برای همین به دنبال چاپ آنها رفتم هر چند ۱۰سال چاپ آن طول کشید چراکه کاریکاتورهایی که در نخستین کتابم در سال ۱۳۵۲ چاپ شد، متعلق به سال ۱۳۴۲ بود.

با آنکه شما از مطبوعات جدا شدید و به سمت تولید کاریکاتورهای هنری رفتید اما هنوز رابطه شما با مطبوعات قطع نشده، این تعادل در شما چگونه ایجاد شده است؟

تعادل از اینجا شروع شد که من با مطبوعات شروع کرده بودم. من آدم پرکاری بودم و از این راه زندگی می‌کردم و کار دیگری نداشتم. من به این پی برده بودم که مردم دیگر کارهای ژورنالیستی ساده نمی‌خواهند. از سوی دیگر آرام‌آرام روح به کارها وارد شد و این تنها مربوط به کاریکاتور نمی‌شد. من هم دوست داشتم در مطبوعات کارهای نو بکنم که عده‌ای به آن انتقاد می‌کردند. آنها معتقد بودند که من باید کار بازاری کنم یا هنری و باید تکلیف را روشن کنم. از طرفی می‌گفتند که کارهای من غربی است، در حالی که من کارهای مینیاتوری می‌کردم که سپس الهام بخش بسیاری از کاریکاتوریست‌ها شد. من چندین وجهی کار می‌کردم. در جوانی فکر می‌کردم اینها عیب من است اما این توانایی من بود که هم می‌توانستم کار خنده‌دار بکشم، هم کار جدی، هم سیاسی، هم هنر و هم مینیاتوری.

سوژه‌های کنونی شما متعلق به دوران گذشته است؟

برخی از سوژه‌های کاریکاتورهایم متعلق به دوران کودکی است. به‌طور مثال فقیری سر کوچه ما بود که موی قرمز با چشمانی خونین و قیافه‌ای بسیار زشت داشت یا حمال سر کوچه ما لقوی بود اما سخت‌ترین بارها را حمل می‌کرد و از همه بیشتر بار می‌برد یا گرسنه‌ای در سر کوچه ما می‌نشست که شکمی ‌بسیار بزرگ داشت. یا سر چهارراه مخبرالدوله، واکسی می‌نشست که از همه جای تهران برای واکس زدن کفش‌ها پیش او می‌آمدند اما خودش دو پا نداشت. طنز تلخی بود من هرروز برای رفتن به مدرسه از آنجا می‌گذشتم و متاثر می‌شدم اما برایم جالب هم بود. از طرفی انسان امروزی نمی‌تواند رمان بخواند و ادبیات دارد به سمت کوتاه‌شدن می‌رود.

کار شما به شعر نزدیک است؟

این سبک کار به روحیه من نزدیک است هر چند شعر هم می‌خوانم. من آدم رمانتیک و بااحساسی هستم و این به کارهایم منتقل می‌شود. من فکر می‌کنم لطافت و ظرافت موجود در کارهایم، آنها را به شعر تعبیر می‌کنند. من با موضوع خود کارها، قالب و کاغذها کار می‌کنم. انواع خط‌ها و موضوعات ابزار من است. من یکسری ابزار دارم.

این ابزار چیست؟

برخی عناصر در همه کارهای من وجود دارند مثل گل، شاپرک، درخت، چتر، عصا، ماهی، پرنده، کتاب و... گهگاهی در کارهای من می‌آیند، این ابزار را در جاهایی که لازم است به کار می‌برم. مثل چتر که می‌تواند به عنوان اسکلت به نظر بیاید یا یک نوعی اسلحه یا یک نوع بال برای پرواز.

آیا شما هرروز تمرین می‌کنید؟

من هرروز تمرین نمی‌کنم. من عشق می‌کنم و بدون کاریکاتور نمی‌توانم سر کنم. قلم من فشنگی دارد که زمانی که تمام می‌شود حس می‌کنم که مرکب خودنویسم کم شده و زمانی که آن را باز می‌کنم به آن پی می‌برم. این خودنویس و قلم جزیی از دست من شده و جزیی از من است. شب‌ها حتی زمانی که دارم فیلم را می‌بینم، کار می‌کنم. به‌طور مثال چند وقت پیش برنامه سیرک آفتاب را دیدم که دلقک‌های آن را سال‌ها قبل در کارهایم کشیده بودم. وجه‌اشتراکی میان این دلقک‌ها و کارهای من بود.

انتظار شما از استقبال از کتاب جدیدتان در کشور کاریکاتور و کارتون چه بود؟

استقبال بسیار زیاد بود، اصلا اینگونه فکر نمی‌کردم. هرچند فکر می‌کردم که کار جدیدی آورده اما چنین انتظاری نداشتم. چاپ کتاب من در فرانسه که مهد این هنر است و افرادی قوی‌ای در آن وجود دارند، دستمزد عمری کار من است. خوشحالم که به این نقطه رسیدم هرچند فکر می‌کنم برای من خیلی دیر است و باید ۳۰ یا ۴۰ سال پیش می‌رفتم و در فرانسه آنها را چاپ می‌کردم. البته شاید من باید در ایران می‌بودم و تجربه می‌کردم.

نمایشگاه بعدی شما چه زمانی است؟

مهرماه، چراکه یکی از مشکلات من کمبود وقت است. من چهار تا پنج نمایشگاه جدید دارم که از فاصله زمانی پاییز تا عید سال دیگر باید حداقل سه تا از آنها را برگزار کنم.

شما وضعیت هنرهای تجسمی‌ را در ایران چگونه می‌بینید؟

وضعیت هنرهای تجسمی‌در ایران خیلی خوب است. در واقعیت می‌بینیم تنها وضعیت ۱۰ نفر از نظر اقتصادی خوب است اما از نظر تکنیکی و مفهومی ‌عالی است. در چند سال گذشته یک خیزش بزرگی اتفاق افتاده است، حتی برای خیلی از خارجی‌ها عرضه این همه توانایی و استعداد در یک زمان کوتاه قابل قبول نیست. البته پشت این داستان فشاری است که موجب بروز این استعدادها شده است. سختی باعث شده که فرد تلاش بیشتری کند. من اگر پولدار بودم و خانه داشتم، این میزان کار نمی‌کردم و گوشه‌ای لم می‌دادم. توانایی‌ها و استعدادها بر اثر سختی به وجود می‌آید. هنر درست است که چاپ و منتشر نمی‌شود اما ادامه دارد.

قصد ندارید که نقاشی کنید؟

هنر حتما نباید در شکل کلاسیک اجرا شود. من نقاشی را پشت سر گذاشتم. فکر می‌کنم کسانی هستند که بهتر از من نقاشی می‌کنند. زمانی من از این حیطه جدا شدم و به سمت هنر مفهومی‌ و ایده‌های نو رفتم و دلیل برای بازگشت ندارم. من همیشه به دنبال کشف بوده‌ام. هنر وقتی فکر پشت آن باشد، سریع انجام می‌شود. هنر یک نوع آفرینش است که قبلا نبوده است.

پس از ۷۰ سال زندگی در کشورهای مختلف هم‌اکنون نگاه شما به زندگی چیست؟

به نظر من تنها چیزی که زندگی را جذاب می‌کند، هنر است. هنر حال آدم را خوب می‌کند. زمانی برای رسیدن به حال خوش، موسیقی گوش می‌دهیم یا به تابلویی خیره می‌شویم یا... و این تنها هنر است که روح آدم را قلقلک می‌دهد و این خیلی با ارزش است. هر وقت می‌خواهم روحم را آرام کنم به سراغ کار می‌روم چراکه این هنر به من آرامش می‌دهد. هنرمند حسنش این است که می‌تواند شادی و غم خود را با دیگران قسمت کند. در واقع هنر بهایی دارد که بهایش مالی نیست. از زمانی که به ایران آمده‌ام بهتر و بیشتر کار می‌کنم. از طرفی بیشتر هم تشویق می‌شوم. در آنجا از این خبرها نیست در یک چهاردیواری حبس هستی و تنها وسیله ارتباطی شما با دیگران یک کامپیوتر است اما اینجا شما را می‌شناسند، احترام می‌گذارند و می‌توان عشق را به صورت رودررو دریافت کرد.

بزرگ‌ترین دغدغه امروز شما چیست؟

دغدغه‌ام این است که فردای این کشور چه می‌شود، در حالی که مردم به امید زنده‌اند و اگر این امید را از مردم بگیرند، وضعیت از این هم بدتر می‌شود؛ البته نشانه‌ها از امید حکایت دارند. تمام تلاشم این است که زندگی راحتی را به تصویر بکشم و آرزویم این است که محیط زندگی افراد این جامعه آرام باشد.

تنظیم گفت‌و‌گو از بهار فرجی

عکس‌:امیر جدیدی