اخطار درباره تحولات جمعیتی

دکتر شهلا کاظمی پور عدم تمایل به بچه دار شدن به دهه شصتی ها محدود نمی شود

میزان باروری حتی در استان‌های محروم هم کاهش یافته است

«عدم تمایل دهه شصتی‌ها به بچه‌دار شدن» به قدری سوژه جذابی بود که ما را در صبحی پاییزی به خیابان پاسداران کشاند تا پای صحبت‌های کارشناسانه دکتر شهلا کاظمی‌پور، معاون پژوهشی مرکز مطالعات جمعیتی آسیا و اقیانوسیه بنشینیم و پرونده جمعیت ایران را ورق بزنیم.

دکتر کاظمی‌پور پس از سه دهه تدریس واحدهای مربوط به جمعیت‌شناسی دانشگاه تهران و پژوهش در این حوزه، هنوز هم با اشتیاق به مسائل جمعیتی می‌پردازد و با شور و هیجانی خاص به سوالات ما پاسخ می‌دهد. مشروح این گفت‌وگو را پیش رو دارید

دکتر کاظمی‌پور! طی ماه‌ها و به ویژه طی هفته‌های گذشته مسوولان سیاسی کشور بر لزوم افزایش جمعیت تاکید کرده‌اند، از سوی دیگر، آقای عادل آذر رییس مرکز آمار ایران به‌تازگی در صحن علنی مجلس اعلام کرد که متولدان دهه شصت تمایلی به بچه‌دار شدن ندارند؟ آیا تمایل به بچه‌دار شدن را می‌توان به یک نسل نسبت داد یا اینکه عوامل دیگری در این امر دخیل هستند؟

به طور کلی ایران از نظر جمعیتی دستخوش تحولاتی شده است که در اکثر کشورها از جمله کشورهای توسعه‌یافته و کشورهای آسیای شرقی بروز کرده است. کشورهایی مثل عراق و عربستان نیز کاهش باروری دارند، بنابراین کاهش باروری فرآیندی است که منحصر به ایران یا کشورهای توسعه‌یافته نیست. در همه کشورها، هر خانواده‌ای که دارای تحصیلات است و وضع رفاهی‌اش به نسبت بهتر می‌شود، سعی می‌کند در رابطه با بچه‌دار شدن با برنامه عمل کند، در کشور ما هم همین اتفاق افتاده است. به عبارت دیگر، وقتی که شهرنشینی، سواد زنان و آگاهی‌های اجتماعی بیشتر می‌شود، خانواده‌ها تصمیم می‌گیرند که نسبت به تعداد فرزندانشان نظارت داشته باشند و کیفیت را بر کمیت برتری می‌دهند. در همه کشورها و از جمله در ایران مشاهده می‌کنیم که میزان باروری کل که در حد ۶ تا ۷ بچه بوده، از سال ۱۳۶۵ به بعد این میزان سیر کاهنده پیدا کرده است، البته شتاب این کاهش متقاوت است. برخی کشورها این فرآیند را ۵۰ تا ۱۰۰ سال طی کردند، برخی دیگر مانند کشورهای آسیای جنوب شرقی از جمله سنگاپور، کره جنوبی و چین شتابشان بیشتر بوده است. ایران هم در همین رده قرار دارد؛ یعنی شتاب کاهش باروری‌اش بیشتر شده است. در بررسی عوامل موثر بر این موضوع مشاهده می‌کنیم که در ایران میزان باسوادی، میزان تحصیلات عالی زنان و میزان شهرنشینی – که همگی شاخص‌های توسعه هستند - به شدت افزایش پیدا کرده است. حتی بی‌سوادی در روستاها به طور کلی و به طور خاص در رده سنی ۱۵ تا ۲۴ ساله در حال ریشه‌کن شدن است. این عوامل باروری را کم کرده است.

و دهه شصتی‌ها....؟

اینکه گفته‌اند دهه شصتی‌ها تمایلی به بچه‌دار شدن ندارند، به دهه شصتی‌ها منحصر نمی‌شود؛ یعنی از دهه شصت به بعد که این تحولات در جامعه رخ داده است، ما شاهد کاهش باروری هستیم. از نظر جمعیت‌شناسی به این پدیده می‌گویند گذار جمعیتی دوم که باروری زیر سطح جانشینی [تعداد موالید به نسبت مرگ و میرها] قرار می‌گیرد. سطح جانشینی ۲.۱ فرزند [ به جای هر پدر و مادر] است. صاحبنظران می‌گفتند که گذار جمعیتی اول این است که مرگ و میر و موالید هر دو بالا هستند، اما مرگ و میر به دلیل توسعه امکانات بهداشتی - درمانی کاهش می‌یابد و در پی آن نیز موالید نیز کاهش پیدا می‌کند و در یک سطح حداقلی، باروری ثابت می‌ماند و رشد ناچیز جمعیت خواهیم داشت. در صورتی که این نظریه تداوم پیدا نکرد و شاهد این هستیم که در خیلی از کشورها باروری به زیر سطح جانشینی رسیده و خیلی از کشورها رشد منفی جمعیت را تجربه کرده و می‌کنند؛ مثل آلمان، فرانسه، سوئد و... که سیاست‌های افزایش موالید را اتخاذ کرده‌اند.

به نظر شما اعمال سیاست‌های افزایش موالید به ویژه در کشور ما منجر به نتیجه دلخواه خواهد شد؟

مساله جمعیت یکی از مسائل اجتماعی است به ویژه باروری که در پس‌زمینه آن مجموعه‌ای از مسائل اجتماعی – فرهنگی قرار دارد. این مساله را با یک دستورالعمل نمی‌توانیم به سرعت تغییر بدهیم. اگر هم می‌خواهیم بازنگری در سیاست‌ها داشته باشیم، حتما باید بر اساس تحقیقات باشد. ببینیم که این تحولات بر اثر چه عواملی پیش آمده است و فکری به حال آن عوامل بکنیم. همانطور که گفتم یکی از این عوامل افزایش سواد و تحصیلات است. آیا ما می‌توانیم سواد و تحصیلات را کم کنیم؟ نه! عواملی که در راستای توسعه هستند، مثبت ارزیابی می‌شوند و همه ما دنبال این هستیم که توسعه را ارتقا دهیم و در سال ۱۴۰۴ در منطقه اول بشویم. اما در عین حال افزایش این شاخص‌ها با افزایش فرزندآوری مغایر هستند و باعث کاهش باروری می‌شوند. در همین‌جا هم از شما تشکر می‌کنم که به این مساله به صورت علمی می‌پردازید و واقعا تخصصی برخورد می‌کنید. ببینید ما کاهش باروری داشته‌ایم و سیاست‌هایمان هم می‌خواهد به سوی داشتن ۲.۱ فرزند سوق پیدا کند. اصلا بحث افزایش جمعیت مطرح نیست. توصیه ما این است که از کاهش بیشتر باروری جلوگیری شود و رشد جمعیت بین ۵/۰ و یک درصد بماند. این مناسب‌ترین ساختار جمعیتی است که جامعه می‌تواند داشته باشد. نه از آن طرف خیلی سرباری جمعیت در جمعیت فعال داشته باشد و نه از این طرف خیلی سرباری در جمعیت سالخورده داشته باشد. یک جمعیت ثابت داشته باشد.

پس شما هنوز با یک مقدار افزایش جمعیت موافق هستید؟

نه! ببینید، اگر چه با روند کنونی، رشد جمعیت کمتر می‌شود، اما تا سال ۱۴۲۰ همچنان افزایش جمعیت داریم. ما بحث ساختاری را مطرح کردیم. می‌گوییم اگر این روند به پیش برود و برسد به زیر سطح جانشینی، رشد جمعیت منفی می‌شود. پیشنهاد ما این است که باروری را از زیر سطح جانشینی برسانیم به ۲.۱ و از شتاب کاهش رشد جمعیت جلوگیری کنیم. این دو تا مقوله جدا از هم است. همین الان ما سالی یک میلیون نفر افزایش جمعیت داریم. ۱۰ تا ۲۰ سال آینده این رقم می‌رسد به ۹۰۰هزار و بعد ۸۰۰ هزار و همین طور کم می‌شود تا جایی که موالید و مرگ و میر با هم برابر شده و رشد جمعیت صفر می‌شود. سیاست پیشنهادی ما این است که این رشد به صفر نرسد و بین ۵/۰ و یک باشد.

یعنی میزان موالید با مرگ و میر سر به سر نشود.

بله. الان ما حدود ۴۲۰ هزار فوت و یک میلیون و ۳۸۰ هزار تولد داریم. تفاضل میان این دو نزدیک به یک میلون نفر هست. ولی هرچه به جلو برویم، جمعیتمان که سالخورده‌تر بشود، تعداد مرگ‌ها نه‌تنها کم نمی‌شود بلکه زیاد هم می‌شود: می‌شود ۵۰۰ هزار، بعد هم ۶۰۰ هزار تا. اگر باروری هم کم شود، به روزی می‌رسیم که مثلا باروری می‌شود ۷۰۰ هزارنفر و مرگ و میر هم می‌شود ۷۰۰ هزارنفر؛ در آن مقطع، رشد جمعیت ما صفر خواهد شد. چرا که جمعیت سالخورده می‌شود و باروری هم که در همان حد پایین ثابت مانده و رشد جمعیت منفی می‌شود. نظر ما این است که باروری از این مقداری که هست کمتر نشود و برسد به ۲.۱ فرزند. همه جا هم گفتیم و در شورای عالی انقلاب فرهنگی هم همین تصویب شده است. برای دستیابی به این هدف، پیشنهاد من این بوده است که روی سن ازدواج کار کنیم. چون افزایش سن ازدواج دختران و پسران، تاخیر در بچه‌دار شدن و توقف روی یک بچه عوامل اثرگذار بر کاهش باروری هستند. در صورتی که روی این سه مساله کار کنیم، آن وقت میانگین ۲.۱ فرزند خودش محقق خواهد شد.

باید با انجام کارهای فرهنگی سن ازدواج را در حدی متعادل حفظ کنیم و زوجین را توجیه کنیم که حداقل دو تا بچه داشته باشند؛ یعنی روی جامعه‌ای کار کنیم که باروری‌اش پایین آمده است. نه اینکه یک نسخه را برای همه صادر کنیم. اگر کسی به موقع ازدواج می‌کند و دو تا سه تا بچه دارد، ما نگرانش نیستیم. ما به چیزی معتقدیم که اسمش را سیاست‌های هوشمند باروری گذاشته‌ایم؛ یعنی این که برویم سراغ کسانی که دیر ازدواج می‌کنند و دیر بچه‌دار می‌شوند یا کسانی که روی یک بچه متوقف می‌شوند. اگر روی این سه گروه کار کنیم، خود به خود ۲.۱ فرزند محقق می‌شود. این سه گروه هم افراد تحصیلکرده و آگاه هستند و خودشان وقتی بچه‌دار می‌شوند، دغدغه کیفیت و آموزش بچه را دارند و نیرویی نیستند که سربار دولت باشند. چون همه نگران این هستند که اگر تعداد بچه‌ها را بیشتر کنید، مشکلات دولت بیشتر می‌شود. در صورتی که اگر سیاست باروری هوشمند باشند، نه تنها مشکلات دولت بیشتر نمی‌شود، بلکه خانواده‌هایی بچه‌دار می‌شود که از پسش بر می‌آیند.

این افراد بچه‌های سالم‌تر و بامهارت‌تری تحویل جامعه می‌دهند.

بله! یعنی همان سیاست‌هایی که می‌گویند تقویت ژن‌ها، صورت می‌گیرد، چون افرادی بودند که از ضریب هوشی قابل قبول برای ادامه تحصیل بهره‌مند بوده‌اند.

در تاریخ معاصر ایران، دو بار شاهد سیاست‌های کاهش جمعیت بوده‌ایم، یک بار در رژیم سابق و یک بار هم در سال‌های اولیه دهه ۱۳۷۰، با توجه به اینکه می‌گوییم سیاست‌های تجویزی برای «ازدیاد» جمعیت جواب نمی‌دهد، می‌خواهم بپرسم که آیا این دو مورد سیاست تجویزی برای «کاهش» جمعیت جواب داده یا نه؟

جواب داده است. ببینید، البته آن سیاست‌ها در کنار دیگر موارد بوده است و به تنهایی اعمال نشده‌اند. اگر تنها بود، نتیجه مثل ِ هند و پاکستان می‌شد. وقتی انقلاب اسلامی شد، جهادسازندگی را به همه نقاط بردید. مرگ و میر همه اطفال را کم کردید. یکی از عوامل کاهش باروری همین کاهش مرگ و میر اطفال است که ما داشتیم و به شدت کاهش دادیم. برخی از خانواده‌های ما از نظر فرهنگی تمایلی نداشتند دخترانشان را به مدرسه و دانشگاه بفرستند، بعد از انقلاب اسلامی همه علاقه‌مند شدند، یعنی این اعتماد به دولت ایجاد شد که جامعه از سلامت برخوردار است و دخترشان را به راحتی به مدرسه فرستادند. چنان که در بلوچستان پاکستان مدرسه تاسیس می‌شود، اما هیچ‌کس دخترش را نمی‌فرستد. وقتی اینها همزمان اتفاق افتاد و فرد به آگاهی رسید، می‌خواهد از باروری پیشگیری کند، باید وسایل هم در اختیارش باشد. این وسایل در اختیارشان قرار گرفت و بعد هم که مرجعیت فتوا داد که می‌توانید از بارداری جلوگیری کنید. همه این موارد به کاهش باروری کمک کرد.

سیاست‌های تشویقی افزایش جمعیت در کشورهای دیگر موثر بوده است؟

در برخی کشورها جواب داده و در برخی جواب نداده است، مثلا دادن شیر خشک به خانواده‌ها. دادن حق‌الزحمه به مادرانی که بچه سوم به دنیا می‌آوردند. هر کشوری باید متناسب با شرایط خودش در این زمینه برنامه‌ریزی کند و نمی‌شود یک الگویی را به همه تسری داد. البته ما ۱۰ سال در این رابطه مطالعه کردیم. بیش از ۵ سال است که روی کاهش باروری کار کردیم. اما مسائل فرهنگی را نمی‌توان با یک نسخه درمان کرد.

با توجه به اینکه گفتید باید روی گروه‌های هدف مانند تحصیلکرده‌ها کار شود، با مشکلات اقتصادی موجود کشور و اینکه این قشرها آگاهی بیشتری نسبت به این مشکلات و آینده دارند، سیاست‌های تشویقی را که به تازگی اعلام شد چگونه می‌بینید؟ آیا این سیاست‌ها موثر خواهند بود؟

بینش آدم‌ها تغییر کرده است، آدم تحصیلکرده وضعیت مالی‌اش از یک بی‌سواد بهتر است، اما او چرا بچه‌دار نمی‌شود؟ چون آگاهی‌اش بیشتر شده نه اینکه اقتصادش کم شود. یعنی توقعاتش از خودش بیشتر شده و هزینه‌های پرورش فرد بالا رفته است. در سال‌هایی که موالید در ایران بالا بود، از من سوال کردند که چه کار کنیم که باروری کاهش یابد؟ گفتم: هزینه پرورش فرد را بالا ببرید، همین نکته جواب داد. وقتی فرد برای خودش سرمایه‌گذاری کند، برای خودش ارزش قائل است و دلش می‌خواهد بچه‌ای را هم که به دنیا می‌آورد باکیفیت‌تر از خودش باشد. در نتیجه به دنبال صرف هزینه‌های بیشتری است و به همین دلیل درآمدش کفاف نمی‌دهد، و الا مساله اقتصاد نیست. این خواست آدم‌ها است که تغییرکرده است. من معتقدم تاثیر مسائل اقتصادی امری ثانوی است؛ از دید یک فرد تحصیلکرده، هزینه‌ای که می‌خواهد برای بچه‌اش بکند، زیاد است؛ یعنی آستانه توقعاتش بالا رفته و برای تامین این آستانه، افراد مشکلات اقتصادی پیدا می‌کنند.

شما در مطالعاتتان به رقم خاصی هم برای هزینه تولد و پرورش یک کودک رسیده‌اید؟

به هزینه‌ها هم رسیده‌ایم...

حضور ذهن دارید الان رقمی را اعلام کنید؟

هزینه‌ها متفاوت است. ببینید باروری در ایران به یک همگرایی رسیده است، حتی میزان باروری در استان‌های محروم هم پایین آمده است. فرض کنید استان گیلان از ۵ فرزند به ۴/۱ فرزند رسیده، در استان سیستان و بلوچستان هم از ۵/۷ فرزند به ۳ فرزند رسیده است. حتی میزان باروری شهری و روستایی هم دارد به هم نزدیک می‌شود. شما وقتی بی‌سوادی را ریشه‌کن می‌کنید، در کاهش باروری اثر می‌گذارد. افراد حتی با سواد ابتدایی هم این بینش را پیدا کرده‌اند که در سطح خودشان برای بچه‌هایشان سرمایه‌گذاری کنند. تحصیلکرده‌ها هم در سطح خودشان چنین دیدگاهی دارند. از این رو، میانگین باروری در کشور به کمتر از۲ فرزند رسیده است. الان هم مدرسه دولتی هست و هم مدرسه غیرانتفاعی. اما چرا خانواده‌ها علاقه دارند بچه‌های خود را به مدارس غیرانتفاعی بفرستند و هزینه بیشتری را متحمل شوند؟ درحالی‌که مدرسه دولتی هم هست و می‌توانند بچه خود را به این نوع مدارس بفرستند. چرا نمی‌فرستند؟ این موارد، هزینه‌هایی است که ما خودمان متقاضی‌اش هستیم.

در ایران چون امکان تحرک اجتماعی وجود دارد، یعنی یک فرد از سطوح بسیار پایین هم می‌تواند به مدارج علمی و شغلی بالا برسد، این امکان تحرک اجتماعی باعث شده که خانواده را به این فکر وادارد که با خود بگوید من که می‌توانم بروم به سمت اینکه کیفیت خودم را بهتر کنم، در صورتی که در کشوری مانند هند که جامعه کاستی است و چون امکان تحرک وجود ندارد، فرد در جای خود در جا می‌زند و باروری‌اش هم بالا است. سیاست‌های کاهش باروری در هند و پاکستان شاید ۲۰ تا ۳۰ سال نسبت به ایران زودتر شروع شده است، اما هنوز به دلیل عدم تحرک اجتماعی جواب نداده است. اما در ایران اینگونه نیست و به ویژه پس از انقلاب اسلامی که امکان تحرک اجتماعی بیشتر فراهم شده، یکی از دلایل عمده کاهش باروری همین است.

شما در صحبت‌هایتان به کشورهای توسعه‌یافته اشاره کردید. در این کشورها برای مشکلاتی که قرار است ما ۳۰ سال دیگر با آنها مواجه شویم، راه‌حل‌هایی اتخاذ می‌شود، از جمله مهاجرپذیری و افزایش سال‌های اشتغال یا همان افزایش سن بازنشستگی. نظر شما در این باره چیست؟ به ویژه اینکه در کشورما هم امید زندگی بالا رفته و به کشورهای توسعه‌یافته نزدیک شده است.

این یک فاز دیگر است. با توجه به این تغییراتی که در جمعیت ایران پیش آمده است، ما تقریبا از سال ۱۳۹۵، وارد دوره سالمندی می‌شویم. سالمندی سه مرحله دارد؛ مرحله اول، ۷ تا ۱۴ درصد جمعیت یک کشور سالمند ( ۶۵ ساله به بالا) است. مرحله دوم ۱۴ تا ۲۱ جمعیت سالمند هستند. مرحله سوم نیز شامل کشورهایی می‌شود که بیش از ۲۱ درصد جمعیتشان سالمند است. در حال حاضر، فقط ژاپن در مرحله سوم سالمندی قرار دارد و اکثر کشورهای پیشرفته در مرحله دوم سالمندی قرار دارند و کشورهایی مانند چین و سنگاپور در مرحله اول هستند. ایران از سال ۱۳۹۵ تازه وارد مرحله اول خواهد شد، که حدود ۷ درصد از جمعیتش بالای ۶۵ سال خواهد بود، الان ۷/۵ درصد جمعیت ایران سالمند هستند، اما بعد به مرور زمان، درصد سالخورده‌ها زیاد می‌شود. می‌شود گفت که ما در سال‌های ۱۴۲۰ تا ۱۴۳۰، از جمعیت ۱۰۰ میلیون نفری آن روز ایران ۲۰ درصد سالخورده خواهیم داشت که معادل ۲۰ میلیون نفر خواهند بود؛ یعنی همین متولدان دهه ۶۰ که از سال ۱۴۲۰ به بعد ۶۰ ساله و بیشتر می‌شوند. الان ۵ تا ۶ میلیون سالخورده داریم و مشکلاتمان به این میزان است. با ۲۰ میلیون سالخورده چه مشکلاتی خواهیم داشت؟ پس باید به فکر سالخوردگان هم باشیم.

در چنین شرایطی، هر نوع سیاستی که برای افزایش باروری اتخاذ کنیم، نافی این نیست که به فکر سالخوردگان نباشیم. در هر صورت آن ۲۰ میلیون نفر سالخورده در سال ۱۴۲۰، سر جای خود خواهد بود و باید از همین حالا به فکر این ۲۰ میلیون نفر باشیم. چنانچه ما اگر برای موالید سال‌های دهه ۶۰ برنامه‌ریزی می‌کردیم، دیگر آنها در حال حاضر کمتر مشکل تحصیل، اشتغال، ازدواج و مسکن و... داشتند. آن سال‌ها باید فکری می‌شد، به همین دلیل است که الان دولت نمی‌تواند مشکل اشتغال را حل کند. سیاست‌گذاری‌های جمعیتی باید پیش‌بینانه باشد. برای سالخورده‌ها هم باید از الان فکر کرد. یکی این است که سن بازنشستگی را بالا ببریم. صندوق‌های بازنشستگی ما که این همه مشکلات دارد، از عده زیادی پول می‌گیرد و به عده کمی پرداخت می‌کند؛ این در آینده برعکس می‌شود.

مجید اعزازی