تئاتر باید مضافٌ الیه باشد

اگر بخواهیم تئاتر را به عنوان اقسام مختلفی تعریفش کنیم که حکایت از پیام بکند, مثلاً تاریخ مراجعات ائمه که مردمی که مراجعه داشتند انواع و اقسام طبقات بوده اند نوع مراجعاتشان غافلگیر شدن آن ها یا تاریخ حماسی دینی ما یا سیره و زندگی بزرگان ما که شاگردان ائمه بودند در همة این ها مطلب داریم

▪ شما در چه سالی در دانشکده هنر و معماری دانشگاه آزاد اسلامی حضور داشتید و تدریس می‌‌کردید؟

ـ از سال ۱۳۶۷ تا ۱۳۷۸.

▪ ارزیابی شما از دانشجویان هنر چیست؟

ـ بچه‌‌های دانشجوی هنر یک‌‌ سری امتیازاتی نسبت به سایر رشته‌‌ها دارند. طبیعتاً آن‌‌ها از نظر فکری خیلی لطیف‌‌تر هستند و در چشمشان چیزهایی دیده می‌‌شود که در چشم خیلی رشته‌‌های دیگر نیست. من فکر می‌‌کنم هنرجویان، هنرمندان خیلی ماورایی هستند. خیلی طول می‌‌کشد تا واقع‌‌گرا بشوند، به خاطر روحیاتی که دارند. اتفاقاً روحیه خوبی هم دارند و باید هم این‌‌گونه باشد تا بتوانند هنرشان را ایفا بکنند.

▪ شما در آن سال‌‌ها، در دانشکده هنر و معماری دانشگاه آزاد اسلامی چه دروسی را تدریس می‌‌کردید؟

ـ من علاوه بر دروس عمومی، «موسیقی در اسلام» را نیز تدریس می‌‌کردم. همچنین مشاور کارهای فرهنگی رشته‌‌های هنری بودم از جمله حجم‌‌سازی، نمایش، گرافیک و...

▪ آیا موسیقی در اسلام، جزء واحدهای درسی بود؟

ـ بله، آن موقع واحد درسی بود و تئوری درس می‌‌دادم و آن منجر به تحقیقاتی شد که حوزة علمیة قم موسیقی و غنا را در سه جلد تدوین کرد و قرار شد که واحد درسی نباشد و هرکس که می‌‌خواهد از آن استفاده کند.

یک سؤالی دارم که در بحث آموزش است. یک بخش اینکه می‌‌گفتند دروس عمومی همین‌‌طور که هست باید باشد. یک بخشی می‌‌گفتند که این دروس عمومی و مذهبی با گرایش این دانشجویان در ارتباط باشد. مثلاً تدریس «تاریخ اسلام» خوب بود به افرادی واگذار می‌‌شد که کارهای مذهبی انجام داده‌‌اند.

▪ نظر شما در بحث آموزش چیست؟ چطور بحث دروس عمومی را نقد می‌‌کنید؟ می‌‌گوییم حالا که «موسیقی در اسلام» بوده است برای دانشجویان موسیقی خیلی کاربرد دارد و می‌‌تواند دروس دیگر عمومی نیز کاربردی باشد، این باعث نمی‌‌شود که اکثر دانشجوها نسبت به دروس عمومی تمایل بیشتری داشته باشند؟

ـ اصلاً ما جزء طرف‌‌داران این نگاه هستیم که دانشگاه به‌‌واسطة رشته‌‌هایی که در آن هست رشته‌‌های تخصصی، عمومی، انسانی، پزشکی، هنری و... باید نگارش کتب دینی را بر اساس آن رشته‌‌ها انجام دهد، اصلاً فلسفة نزدیکی حوزه و دانشگاه قرار بود که این باشد. ولی هنوز موفق نبوده‌‌‌‌اند. حوزه، آن شناختی که باید از آن رشتة تخصصی داشته باشد، ندارد، به ‌‌خاطر همین نمی‌‌تواند نزدیک بشود مگر اینکه کلاً آن دروس را مطالعه کند ولی دانشگاه می‌‌تواند این کار را بکند. مثلاً پزشکی از دیدگاه اسلامی، صنعت از منظر اسلام و... ما یک آیه راجع‌‌به خمس داریم ولی سه آیه راجع‌‌به صنعت!. سه جلد روایت راجع‌‌به صنعت داریم. مثلاً مرکب که همان خودرو است یکی از صنایع مهم دنیای خودروسازی است. آن موقع خودرو را مرکب می‌‌گفتند. حضرت علی‌‌(ع) نُه تا مرکب داشته است. پیامبر چهارده تا مرکب داشته است. در سبد خانواده آیا می‌‌توان نُه تا مرکب گنجاند؟ این‌‌ها قابل بررسی است. مرکب زن‌‌ها‌‌ی ایشان، خودشان، جنگشان، مسافرتشان، زیارتشان و... بعد برای تسهیلات آنکه چقدر باید برای فروش آن دقت کرد. یک‌‌چهارم درآمدتان را برای خرید مرکب بگذارید. راجع‌‌به رنگش، دعای سفرش و... همة این‌‌ها وجود دارد. همة این‌‌ها منابعش وجود دارد که اگر یک خودروساز بخواهد این اطلاعات را بداند خیلی خوب است و نگاه تعبدی می‌‌گیرد بعد برای خود خودروسازها چقدر خوب است که بتوانند به مردم با نگاه دینی بهترین خدمات را بدهند. مردم باورشان بشود که باید یک‌‌چهارم درآمدشان را برای خودرو بگذارند یا مثلاً فرض کنید راجع‌‌به سینما و تئاتر به طلبه‌‌ها می‌‌گویند تهیه‌‌کنندگی و نمایشنامه‌‌نویسی کنید اما این کفایت نمی‌‌کند. شما باید بیایید دایرة‌المعارف الفبایی موسیقی برای آیندگان منبع‌‌سازی کنید. هرکس که می‌‌خواهد در حوزة موسیقی کار کند باید از این دایرة‌المعارف استفاده کند.

فرض کنید در زمینة راه،‌‌ خانه‌‌سازی ما چقدر روایت و حدیث و چقدر فتوا داریم. در مورد کشاورزی هم مطلب داریم. ما یک مأموریت تبلیغی خارج از کشور داشتیم و به‌‌ دنبال کتاب‌‌های خطی بودیم که راجع‌‌به کشاورزی نوشته شده است. یازده جلد هر جلد هزار و هشتصد صفحه فقط فهرست کتاب‌‌های مسلمانان راجع‌‌به کشاورزی بوده است.

سفره‌‌های زیرزمینی، قنوات، زوایای هندسی قنوات، خاک‌‌ها و... ما کم نداریم. دانشگاه روی سیستم ترجمه اداره می‌‌شود. منهای دین درصورتی‌‌که خود غربی‌‌ها این‌‌طور نیستند. ولی اینجا جایی نیست که سفارش بدهد این موضوع صنعتی را از منظر دینی بررسی کنید. در همة این‌‌ها حرف داریم اما کجاست آن سفارش‌‌دهنده؟! مگر اینکه خود بچه‌‌ها ذوقی بیایند و دربیاورند.

▪ پس یک بخش آن ایراد به وزارت علوم است که جدی نمی‌‌گیرد؟

ـ و شورای فرهنگی، شورای فرهنگی هم باید این قضیه را جدی بگیرد. نمی‌‌خواهیم بگوییم که مثلاً پزشکی فقط اسلامی است. ما می‌‌خواهیم بگوییم در کنار اطلاعات تجربی و علوم آزمایشگاهی این نگاه هم وجود دارد.

▪ در تئاتر چه دیدگاه‌‌‌‌هایی از نظر اسلام وجود دارد؟

ـ ما در بحث تئاتر، اگر بخواهیم تئاتر را به‌‌عنوان اقسام مختلفی تعریفش کنیم که حکایت از پیام بکند، مثلاً تاریخ مراجعات ائمه که مردمی که مراجعه داشتند انواع و اقسام طبقات بوده‌‌اند نوع مراجعاتشان غافلگیر شدن آن‌‌ها یا تاریخ حماسی دینی ما یا سیره و زندگی بزرگان ما که شاگردان ائمه بودند در همة این‌‌ها مطلب داریم. ما اگر بخواهیم پیام تئاتر را دربیاوریم و بعد از آیات و روایات و احادیث شروع کنیم بسیار مطلب دارد. از آیات قرآن «چرا حرفی می‌‌زنید که عمل نمی‌‌کنید» یا اینکه آیاتی که حکایت از تحول فردی و اجتماعی می‌‌کند این‌‌ها همه می‌‌تواند در قالب تئاتر تعریف بشود. اتفاقاً تئاتر در تاریخ اسلامی خیلی منبع دارد که اگر شما آن را به‌‌عنوان یک فن ببینید می‌‌خواهم ببینید که حضرت یوسف چگونه برخورد کرده است یا برخوردش با زلیخا یا برخورد حضرت ابراهیم با جبرئیل، او را غافلگیر کرده است. جبرئیل گفت حاجتی داری که آن را برآورده کنم؟ وقتی که داشت به آتش می‌‌رفت حضرت ابراهیم گفت که از تو حاجت نمی‌‌خواهم. یعنی این فن برخورد خیلی اهمیت دارد اگر این را به مخاطبتان یاد بدهید که هرکس به کمکت آمده قرار نیست که از او کمک بگیری ولو ملائکه باشد، این خیلی هنر است. یعنی هنر فکر است. ما گفتیم قرآن را در دانشگاه‌‌ها آموزش بدهند، رفتند و در سر کلاس‌‌ها قرآن گذاشتند و کلاس قرآن گذاشتند درصورتی‌‌که این نیست.

▪ نوع انتقالش مهم است؟

ـ نوع انتقالش، فهم موضوع، تقابل و تقارب آرا.

▪ در حال حاضر درس می‌‌دهید؟

ـ خیر، متأسفانه به ‌‌خاطر اینکه می‌‌نویسم.

▪ در دانشگاه هنری آموزششان چطوری است؟ یعنی انتقادهایی که روی آموزش دارند؟

ـ ضعیف هستند. یعنی نمی‌‌توانند خواستة دانشجو را برآورده کنند. دانشجو را نباید مدرسه‌‌ای نگاه کرد. دانشجو را باید در متن اجرائیات کشور بیاورند. تسهیلات بدهند، نگاه بدهند تا او بتواند آفرینش داشته باشد. خلاقیت داشته باشد، او را به عرصة رسانه‌‌ها بکشانند و بگویند مشکلات کجاست و آن دانشجو به خاطر فراغ ‌‌بالی که دارد بنشیند و یک خلق اثر ویژه کند نه اینکه مشکلات را به دانشجو تحمیل کنیم. از نظر کلاس، استاد، امکانات، این‌‌ها مشکلات بچه‌‌های هنری است.

یک‌‌ چیزی بین هنرمندها هست که تفاوت بین دانشجوی تئاتر و هنرمند حرفه‌‌ای می‌‌بینیم. بعضی‌‌ها می‌‌گویند باید باهم باشند و بعضی‌‌ها می‌‌گویند که این‌‌ها نباید در تئاتر شهر کار کنند. باید بروند سختی بکشند و بعد به تئاتر بیایند. خود شما این موضوع را چطور می‌‌بینید. بین این دو موضع تفاوتی قائل‌‌اید؟ خیلی‌‌ها تفاوت قائل‌‌اند و خیلی‌‌ها هم این‌‌طور نیستند و می‌‌گویند دانشجویی که استعداد خوبی دارد می‌‌تواند در کنار حرفه‌‌ایی‌‌ها باشد؟

من اصلاً نگاهم این نیست که این‌‌ها کنار هم باشند یا جدا از هم؛ من یک نگاه سومی را کنار این می‌‌گذارم و آن این است که کسی که واقعاً شایستگی داشته باشد جایش را باز می‌‌کند. چه مبتدی و چه حرفه‌‌ای؛ اهل ارتباطات باشد و جایش را باز می‌‌کند. آن‌‌هایی که حرفه‌‌ای شده‌‌اند معلوم نیست که حرفه‌‌ای شده‌‌اند. آن‌‌ها به لحاظ قدمت و شرایط سنی و ارتباطات و رفاقت‌‌ها باعث شده است که خیلی جاها مطرح شده باشند و نه از نظر خلاقیت. حرفه‌‌ای‌‌ها برای خودشان کار می‌‌کنند و دانشجویان برای خودشان، اما نگاه سوم این است که آن آدمی که واقعاً بلد باشد که کار کند جای خودش را باز می‌‌کند. کشور ما کشور ارتباطات است اگر بتواند به هنگام هزینه و سرمایه‌‌گذاری کند و اهل ارتباطات ویژه باشد، جایش را باز می‌‌کند ولی اگر می‌‌خواهد دنباله‌‌رو باشد، نمی‌‌تواند؛ باید به‌‌صورت مبتدی ده سال خاک بخورد و تازه آیا وارد جمع حرفه‌‌ایی‌‌ها بشود یا نشود. حرفه‌‌ایی‌‌های ما هم که دارند کار می‌‌کنند کار دوم یا سومشان است.

کار اولشان در عرصة تئاتر نیست. یعنی من ندیدم که کسی کار اول و آخرش تئاتر باشد. این‌‌قدر برایش حلاوت داشته باشد و این‌‌قدر به او سرویس بدهند که حاضر نباشد تئاتر را رها کند. این‌‌ها خیلی مهم است چون تئاتری‌‌ها از اول در این کشور آن اهتمامی که باید به آن‌‌ها بدهند، ندادند.

▪ برخی از دانشجویان غرب‌‌زده‌‌اند که یک معضل است. یعنی یک دانشجوی ایرانی به جای اینکه به سؤالات و اسرار ایران و اسلام بپردازد به سمت این می‌‌رود که آن‌‌طرفی‌‌ها چه گفته‌‌اند. این‌‌ها برایشان خیلی معضل است. بیشتر به آن‌‌ها می‌‌پردازد و حتی آن‌‌ها را هم کار می‌‌کند و شناختی به خودش ندارد. چه چیزی باعث می‌‌شود که دانشجو از این مسائل بیرون بیاید و به طور مثال به زندگی حضرت یوسف بپردازد؟

ـ برای اینکه آن‌‌طرفی‌‌ها روی نمایشنامه‌‌ها کار کردند و برای بچه‌‌های ایران در دسترس است و صد تا هم که بخواهند می‌‌‌‌توانند پیدا کنند و کار کنند ولی ما به‌‌صورت حجیم در کشور داستان‌‌نویس نداریم که بتواند به این بچه‌‌ها سرویس بدهد. بچه‌‌های ما آن‌‌قدر که فکر می‌‌کنیم غرب‌‌زده نیستند، چون داستان ندارند دنبال آن‌‌ها می‌‌روند. نمایشنامه برایشان نیست، داستان‌‌هایی که وجود دارد تکراری است و به آنها نگاه نمی‌‌دهد. همه یوسف و زلیخا را تعریف کردند اما نگاه‌‌های برتر را آنالیز نکردند. شما شکسپیر را ببینید که چند مدل از او نوشته‌‌اند. این چند مدل بودن در حجم بالا بچه‌‌ها را جذب می‌‌کند. مگر داستان‌‌نویس اسلامی چقدر داریم؟

می‌‌گویند که خط قرمز در این‌‌طرف زیاد است که به این سمت نمی‌‌آیند، شما به این مورد معتقدید؟

نه، برای اینکه شما ببینید اگر بخواهند می‌‌توانند کار کنند اتفاقاً اگر اعتراض کنند دلیل بر جذابیت کار شما می‌‌شود. اگر اعتراضی وجود داشته باشد. بعد این اعتراض از چه کسانی می‌‌شود؟ از آدم‌‌های عادی است. آدم‌‌های کج‌‌فهم است یا آدم‌‌های متخصص است. در صدا و سیما که بودیم می‌‌گفتند برویم راز بقا تهیه کنیم بهتر از این کاری است که در آن تضارب آرا وجود دارد. این کار اشتباه است. اصلاً رسالت آن کسانی که به این میدان می‌‌آیند این است که آن حرف برتر را بزنند و ببینید که چه کسی مرد میدان است و می‌‌جنگد.

▪ بازهم این اشتباه وجود دارد که خیلی‌‌ها نمایش‌‌های مذهبی و ایرانی را خوب نمی‌‌دانند و به آن سمت می‌‌روند. این‌‌طرف در حد ادبیات و داستان می‌‌ماند و نمی‌‌روند رویش کار کنند؟

ـ ببینید، نمایشنامه‌‌هایی که آن‌‌طرف نوشته‌‌ شده‌‌اند حجمشان بالا است. تئاتری که رومی‌‌ها و یونانی‌‌ها شروع کردند خیلی سال است، به‌‌هرحال کار کرده‌‌اند. یک‌‌سری جذابیت‌‌ها در حرف‌‌هایشان دارند. ولی عرض من این است که یک وقت به اروپا برای تبلیغ رفتند. آمدند و گفتند آنجا برای زندگی چطور است، گفتم اروپا مثل یک تابلوی قشنگ می‌‌ماند که زیرش نوشته شده است که «من مال تو نیستم.» بچه‌‌های تئاتر از یک جایی باید مال من را شروع کنند. قرار باشد ترجمه کنند و الگو بگیرند همین است که اتفاق افتاده است. صد سال است که تئاتر در کشور ما هست اما جای خودش را باز نکرده است چون ما خواستیم از دیگران مایه بگذاریم این هم با فرهنگ ما نمی‌‌خواند.

دهة چهل تئاتر ایران ثابت کرد و نمایشنامه‌‌نویسان به سمت تئاتر ایران رفتند و اصلاً دهة چهل دهة شکوفایی است.

چون به فرهنگ خودی پرداخته‌‌اند اگر همان دهة چهل بازهم شکسپیر را اجرا می‌‌کردند این اتفاق نمی‌‌افتاد. بازهم یک‌‌سری از قصه‌‌های داخلی و بومی را گفتند. ببینید تئاتر باید خودش برای مطالب خودش قیام کند. سفارش بگیرد، سرمایه‌‌گذاری کند. داستان‌‌نویس می‌‌خواهد حجم را زیاد کند و در بچه‌‌ها تزریق کند. والّا هر برنامه‌‌ای که بخواهند روی صحنه ببرند یا اسم‌‌هایش را عوض می‌‌کند یا همان را به صحنه می‌‌برد.

▪ اگر دانشجویان تمایل پیدا کنند که به این فضا کنجکاوتر بشوند چه چیزهایی را پیشنهاد می‌‌دهید که مثلاً یک دانشجوی تئاتر مشتاق بشود که بکت و شکسپیر را کنار بگذارد و یک لحظه را برای تاریخ اسلام بگذارد و یا «هزار و یک شب» را بخواند؟

ـ من فکر می‌‌کنم نباید فقط به دانشجو گفت چون دانشجو خیلی سرمایه و جوانی‌‌اش را گذاشته است. واقعاً ریسک بزرگی است. جوانی را می‌‌گذارد که قیمت ندارد. من فکر می‌‌کنم که باید دانشجو را تهییج به باید‌‌ها کرد. یعنی ما آن تیمی که به خاطر بی‌‌لیاقتی دارند عمر دانشجو را به باد می‌‌دهند، باید این‌‌ها را به‌‌عنوان آدم‌‌هایی که دارند خطا می‌‌کنند به دانشجو معرفی کرد و دانشجو در قبال موضعش بیاید و طرف دیگری را بگیرد والّا هرچه که شما بگویید آن اثر را ندارد و هرچه بگویید کشور ما، وطن ما، جاودانگی ما و هرچه که بگویید آن بار را ندارد. ولی اگر بگوید یک تیمی دارند جوانی شما را به باد می‌‌دهند با ترجمه، عدم سرمایه‌‌گذاری، مدیریت و اصلاً به شما بی‌‌توجه هستند.

شما فوق‌‌ لیسانس و دکتری را گرفتید. در این کشور محل اعرابتان کجاست. در تئاتر بعد از اینکه فارغ‌‌التحصیل شدید کجا هستید. شش سال که دندان‌‌پزشکی خوانده‌‌اید که خیلی بهتر بود. کی باعث می‌‌شود که زندگی جوان‌‌ها از بین برود. باید به مدیران تئاتر گفته شود تا در یک گارد علمی بیفتند و آن چیزی را که قرار است ساخته بشود بسازند و آیندة تئاتر را نجات بدهند.

▪ با تشکر از همکاری شما.

ابوذر حقگو