ابراهیم شیبانی ساختارشکنی کردم

ابراهیم شیبانی را با فیلم «زهر عسل» می شناسیم فیلمی که در سال ۸۱ اکران شد بعد از آن «صحنه جرم, ورود ممنوع » را در سال ۱۳۸۴ ساخت شیبانی به عنوان کارگردان جوان سینما توانسته اسم و رسمی برای خود دست و پا کند

ابراهیم شیبانی را با فیلم «زهر عسل» می‌شناسیم. فیلمی که در سال ۸۱ اکران شد. بعد از آن «صحنه جرم، ورود ممنوع!» را در سال ۱۳۸۴ ساخت. شیبانی به عنوان کارگردان جوان سینما توانسته اسم و رسمی برای خود دست و پا کند.

او در سومین ساخته بلند سینمایی‌اش روایتی متفاوت را نمایش داده که به گفته خودش به نوعی ساختارشکنی بوده! اما فیلم او در جشنواره سی و یکم با استقبال خوبی از طرف اهالی مطبوعات و منتقدان روبه‌رو نشد. با او درباره ساخته جدید سینمایی‌اش گفت‌وگو کردیم!

فیلم شما به عنوان اولین فیلم جشنواره اکران شد. این اتفاق برای شما مثبت بود یا منفی؟

برخلاف اینکه دوستان دفتر جشنواره معتقد بودند این اتفاق می‌تواند برای فیلم ما خوب باشد، اما اینطور نبود. دومین باری بود که فیلمی از من در جشنواره فجر به نمایش در می‌آمد شاید تجربه چندانی نداشتم. در همان زمان هم، وقتی با دوستانی که تجربه بیشتری داشتند صحبت می‌کردم ارزیابی‌شان برخلاف نظر دفتر جشنواره بود و می‌گفتند این فیلم نباید در روز اول به نمایش درمی‌آمد.

چرا؟

به دلیل نوع روایت متفاوت فیلم و اینکه معمولا در روزهای اول و دوم، جشنواره هنوز شکل جدی به خود نگرفته بود. باید چند روز از اکران فیلم‌ها می‌گذشت و تماشاگران و اهالی مطبوعات با فضای جشنواره آشناتر می‌شدند بعد «هیچ‌کجا، هیچ‌کس» اکران می‌شد. نه اینکه این افراد فضای جشنواره را نمی‌شناسند؛ بحثم سر این است که هر سال، فضایی بر جشنواره حاکم و نوع نگاه فیلمسازان ممکن است خیلی متفاوت از سال‌های گذشته باشد.

تا الان از استقبال راضی بودید؟

با توجه به آمار فروش فیلم، از استقبال راضی‌ام اما حمایت‌های لازم از فیلم «هیچ‌کجا، هیچ‌کس» نشد.

فکر نمی‌کنید اگر قرار باشد فیلمی به خودی خود مخاطب‌پسند باشد و سروصدا کند در هر ساعت و روز از جشنواره که پخش شود می‌تواند این کار را انجام دهد؟

من هم همین تصور را داشتم و فکر می‌کردم شاید بد نباشد این اثر به‌عنوان فیلم افتتاحیه جشنواره فجر اکران شود اما همانطور که گفتم دوستان رسانه‌‌ای می‌‌گفتند این فیلم برای روز اول و اکران اول مناسب نبود. البته همانطور که پیش‌تر اشاره کردم و تجربه نشان داد، شاید نظرشان درست باشد و به زمانی نیاز است تا جشنواره خودش را در دوره جدید پیدا کند.

اظهارنظری درباره جابه‌جایی زمان اکران فیلم در جشنواره نداشتید؟

به هرحال وقتی آقای عباسیان به عنوان دبیر جشنواره اعلام کرده بودند که تغییری در روز و ساعت اکران فیلم‌ها به وجود نخواهد آمد، کاری نمی‌شد کرد.

وقتی قرار بود فیلم ابراهیم شیبانی به عنوان اولین فیلم جشنواره اکران شود همه انتظار داشتند فیلمی بهتر نسبت به فیلم‌های قبلی شیبانی ببینند. ولی چند دقیقه‌‌ای که از فیلم گذشت به نظر می‌‌آمد از این فیلم راضی نبودند. فکر می‌کنید چرا این نارضایتی پیش آمد؟

تا دو سوم فیلم همه به خوبی داستان را دنبال می‌کردند ولی در دقایق پایانی یکسری اتفاقات می‌افتد که شاید برای تماشاگر دیگرخیلی اهمیت نداشته باشد. این اتفاق دلیل دارد. زیرا مخاطب ما عادت به این نوع از روایت فیلم ندارد و آنچه در «هیچ‌کجا، هیچ‌کس» می‌بیند برخلاف روایت‌های معمولی است که با آنها انس گرفته. به هر حال هر چیزی که برخلاف عادت همیشگی افراد باشد همیشه با برخوردهای متفاوتی روبه‌رو می‌شود و ممکن است در ابتدا مورد قبول قرار نگیرد و به زمانی نیاز است که برای مخاطب شناخته شود تا بتواند با آن مانوس شود.

یعنی چه؟!

«هیچ‌کجا، هیچ‌کس» به لحاظ نوع قصه‌پردازی و روایت، فیلم متفاوتی در سینمای ایران است. این فیلم برخلاف همه فیلم‌هایی است که به دیدنشان عادت داریم. من این عادت‌کردن را به شخصه نمی‌پسندم. سینمای ایران و مخاطب ما این قابلیت را دارد که با انواع مختلف روایت و قصه‌پردازی آشنا شود. به همان دلیلی که ما فیلم‌های مختلف دنیا را می‌بینیم، از بعضی خوشمان می‌آید و از بعضی خوشمان نمی‌آید. من صرفا درباره نوع روایت حرف می‌زنم. اصلا نمی‌خواهم بین آن فیلم‌ها و فیلم خودم مقایسه‌ای انجام بدهم فقط درباره نوع روایت در سینمای خودمان حرف می‌زنم. من ریسک کردم و قصه‌ای را انتخاب کردم که بر اساس قصه‌اش روایتم تغییر کرده.

فیلم ما دو قصه دارد که کاملا خطی هستند و طول آنها به‌دنبال هم زیاد بوده و من برای اینکه زمان را کم کنم این دو قصه را به موازات هم تعریف کردم. این برای تماشاگری که به این نوع روایت عادت ندارد، کمی سخت است. از آنجایی‌که این اثر جزو تجربه‌های اول است حتما ایراداتی دارد ولی قدم بزرگی در سینمای ایران برداشتم که نوع دیگری از روایت را تجربه کنیم. من به عنوان یک فیلمساز جوان فکر می‌کنم الان فرصت دارم گونه‌های مختلف سینما و روایت‌های متفاوت را تجربه کنم؛ هم برای خودم و هم برای تماشاگر سینمای ایران که یک نوع سینمای دیگر را در حد و اندازه‌های سینمای ایران ببیند. من با علم به اینکه ممکن است تماشاگر ارتباط خیلی خوبی با این نوع روایت برقرار نکند باز ساختمش و فکر می‌کنم این اثر باید با درنظر گرفتن تجربه‌ام و این نوع فیلم در سینما بررسی شود.

یعنی در مقایسه با فیلم‌های دیگر نباید این فیلم را بسنجند؟!

نباید این مقایسه با نمونه آثار خارجی انجام شود. برخی دوستان این فیلم را با «۲۱ گرم» یا «پالپ فیکشن» مقایسه می‌کنند که به نظرم قیاس درست و عادلانه‌ای نیست زیرا آنها در فرهنگ دیگری ساخته شده‌اند در حالی که «هیچ‌کجا‌، هیچ‌کس» در اندازه خودش و با درنظر گرفتن فرهنگ ایرانی ساخته شده و همین امر باعث ایجاد تفاوت‌های بسیار زیادی در آثار می‌شود. تنها بخش شباهت این اثر و تاثیری که من از نمونه فیلم‌های خارجی گرفته‌ام به نوع روایت غیرخطی مربوط می‌شود.

اتفاقا برخلاف نظر شما همه وقتی در جریان داستان قرار می‌گیرند منتظر پایان‌بندی داستان هستند!

شما از پایان فیلم چه انتظاری داشتید که برآورده نشد؟

گاهی مخاطب دوست دارد با پایان باز داستان روبه‌رو شود. یعنی گاهی دلش می‌خواهد همه چیز در آخر داستان روشن نشود.

فکر می‌کنم اگر کمی با دقت فیلم را نگاه کنیم متوجه می‌شویم که سرنوشت همه شخصیت‌ها در پایان روشن نمی‌شود. مثلا کسی نمی‌داند در آن سکانسی که نشان می‌دهیم آقای کیانیان و خانم افشار در ماشین نشسته‌اند به کجا می‌روند؟ یا برای مخاطب مشخص نمی‌شود سرنوشت خانم کیان‌افشار چه می‌شود و فقط می‌بینیم در جاده‌ای که برخلاف مسیر پدرش است در حال حرکت است و همین جای فکر را برای مخاطب بازمی‌گذارد تا به آینده نامعلوم این شخصیت‌ها فکر کند.

هیچ داستان و موضوعی نیست که به یک اثر نمایشی (تئاتر، سینما) تبدیل نشده باشد. مسئله اینجاست که من با ساخت «هیچ‌کجا، هیچ‌کس‌» ساختارشکنی کرده و به شکلی دیگری یک قصه را روایت کرده‌ام. قصه‌ای که خیلی تازه نیست اما نوع روایتش متفاوت است و انتظاری را هم که به آن اشاره می‌کنید برای مخاطب برآورده نمی‌شود به خاطر روایت غیر معمول فیلم است و اینکه با عادت همیشگی مخاطب هم راستا نیست. تمام تلاش ما بر این بوده تا در این اثر، موقعیت افراد را در نسل‌ها و طبقات مختلف اجتماعی به تصویر بکشیم و از دریچه دیگری به موضوع خانواده بپردازیم.

معتقد به ساختارشکنی در فیلم‌تان هستید و معتقدید مخاطب به دیدن فیلم‌های قبلی عادت کرده. ولی این مخاطبی که به سینما می‌آید و فیلم را می‌بیند عموما فیلم‌های روز دنیا را هم می‌بیند پس ما نمی‌توانیم بگوییم مخاطب انتظار بیشتری از سینما ندارد و به این نوع فیلمسازی ما عادت کرده. مثلا وقتی جدایی نادر از سیمین ساخته شد با توجه به تفاوت‌هایی که با فیلم‌های قبلی داشت ولی با استقبال زیادی از سوی مخاطب همراه بود. این یعنی مخاطب ما به عادت‌ها پایبند نیست.

اتفاقا پایبند است. شما در مورد اثری صحبت می‌کنید که به خاطر نوع روایت متفاوت «هیچ‌کجا، هیچ‌کس» نمی‌توان این دو را با هم قیاس کرد و شاهد مثال آورد. فکر می‌کنم جنس متفاوت آثار خیلی مهم است و نباید از نظر دور بماند. من می‌گویم جنس روایت و داستان پردازی متفاوت است و نمی‌توانیم بگوییم آن فیلم متفاوت بود، ولی مورد استقبال قرار گرفت.

ولی وقتی فیلمی خوب ساخته شود و متفاوت نسبت به کارهای قبلی هم باشد مردم خوب استقبال می‌کنند.

یقینا این اتفاق می‌افتد. در حال حاضر هم بنا به گفته مدیران سینماها و آمار فروش «هیچ‌کجا، هیچ‌کس» با استقبال خوب روبه‌رو شده و نشان می‌دهد که به‌رغم تفاوت‌های زیادی که دارد توانسته جایگاه امیدوارکننده‌ای برای خود کسب کند. منتها نباید این را فراموش کنیم که فیلم‌هایی با این نوع ساختار، نیاز به زمان دارند تا مخاطب‌شان را پیدا کنند زیرا با ذائقه امروز تماشاگران در تفاوت هستند. آنچه برای من در فیلمسازی مهم است این است که به صرف سرگرمی فیلم نسازم و به شعور مخاطبم احترام بگذارم و به همین دلیل جدا از ساختار جداگانه این اثر، برایم مهم بود که نشان دهم چرا جامعه و خانواده‌ها به سمتی می‌روند که قانون باید برای سرنوشت فرزندان شان تصمیم بگیرد در کنار اینکه قصد داشتم نشان دهم بسته شدن باب گفت‌وگو در خانواده چه معضلاتی را ممکن است با خود همراه کند.

ولی این خیلی در داستان به چشم نمی‌آید!

کدام موضوع به چشم نمی‌آید؟

همین که می‌گویید قصد داشتید عدم دیالوگ در یک خانواده و کشیده شدن پای قانون به میان روابط خانوادگی را به تصویر بکشید!

منظورم این است که نمی‌خواستم خیلی روی بحث دادگاه تکیه کنم. ولی بعضی نکات فیلم در لایه‌های زیرینش است. مثلا اینکه دختری با آن پدر سختگیر، زیربار گناه کبیره که سقط کردن جنین است نمی‌رود.

سوال اصلی این است که اصلا چه چیزی را می‌خواستید در فیلم نشان دهید؟!

می‌خواستم بسته شدن باب گفت‌وگو در خانواده را نشان دهم. این روزها شاهد اتفاقاتی در خانواده‌ها هستیم که ریشه در گفت‌وگو نکردن اعضای خانواده با هم دارد.

ولی نوع روایت بر همه چیز غلبه کرده و در واقع داستان خاصی را به ما نشان نمی‌دهد.

روایت خیلی به چشم می‌آید اما اینطور هم نیست که قصه نتوانسته باشد پیامش را به مخاطب برساند. اتفاقا با وجود روایت متفاوتی که مخاطب را خیلی درگیر می‌کند آنچه لازم بوده در لایه‌های مختلف فیلم آورده شده و مخاطب به وضوح می‌تواند درکش کند.

چرا نباید داستان پرداخت قوی‌تری داشته باشد؟

با نظر شما موافق نیستم به دلیل اینکه معتقدم پرداخت به قصه این فیلم قوی بوده و از آنجایی‌که چندین موضوع باید به شکل همزمان مطرح می‌شده بعضی از نکات در لایه‌های زیرین فیلم آمده است. در واقع تمام سعی من بر این بوده تا بدون قضاوت کردن مسائل را به تصویر بکشم تا مخاطب به چالش کشیده شده و مجبور شود بعد از دیدن فیلم هم، به قصه آن فکر و خودش قضاوت کند.

به ‌نظر می‌رسد لایه‌هایش دیگر خیلی زیرین بوده! خب می‌توانستید به همه آنها به اندازه نوع روایت بپردازید!

روایت در خدمت قصه است و قصه در خدمت روایت. به همین دلیل نیز قصه «هیچ‌کجا، هیچ‌کس» باعث شد من به این نوع از روایت برسم و آنچه می‌خواهم به مخاطبم بگویم را به این شکل به تصویر بکشم در کنار اینکه کمکی کرده باشم تا سطح سلیقه و ذائقه‌اش هم تغییر کند.

ولی انگار با این روایت خواستید به مخاطب یک‌جور قدرت‌نمایی کنید که یعنی می‌توانید چنین روایتی را بسازید!

این قدرت نمایی به قول شما مربوط به فیلمنامه و فیلمنامه‌نویس است.

درباره بازیگرها بپرسم؛ شما چند بازیگر چهره در فیلم دارید. اگر بازیگران چهره حضور نداشتند فرق چندانی هم در روند فیلم می‌کرد؟

حتما فرق می‌کرد. همیشه با دقت زیادی موضوع فیلم‌هایی را که قرار است بسازم انتخاب می‌کنم و آدم پرکاری نیستم به همین دلیل هم وقتی تصمیم به ساخت اثری می‌گیرم تمام تلاشم را می‌کنم تا بهترین‌ها چه از عوامل پشت صحنه و چه از بازیگران، در آن حضورداشته باشند و خوشبختانه به دلیل فیلمنامه‌های خوب و کم ایرادی که تصمیم به ساختشان می‌گیرم از بازیگران تا عوامل، بهترین‌ها را دعوت می‌کنم. ما به قصد فریب تماشاگر از چهره‌های سینمایی استفاده نکردیم بلکه قصه به نوعی بود که باید بازیگر متخصص و با تجربه نقش‌ها را بازی می‌کردند تا مفهوم به تماشاگر بهتر انتقال پیدا کند.