دلم نمی خواست درجـه دوم هیچ شاعری باشم

گفت وگو با «هرمز علی پور» به بهانه مجموعه شعر تازه اش, «به حکمت مخروبه»

من به طور کلی ساخت مندی یا ساختارگرایی که مد نظر برخی از منتقدین است را کار ندارم. من ساخت مندی را از نگاه خودم می‌بینم و تعریف می‌کنم؛ شعری که شلخته و بی‌در و پیکر نباشد . شعر من ادامه شعر خودم است که در واقع فردیت مشخصی در آن وجود دارد

به عقیده من بعضی از شاعران جوان به آفاقی دست پیدا کردند که نه تنها ما که نسل پیش از ما نیز به چنین چیزی دست پیدا نکرده بودند

سید فرزام حسینی/ مهربان، فروتن و البته مهم‌تر از همه شاعر. این سه کلمه را می‌توان برای توصیف ساده «هرمز علی‌پور» بیان داشت. شرح کاملش را در گفت‌وگو می‌خوانید، اما علی‌پور (متولد ۴ اسفند ۱۳۲۵ در ایذه) در دهه ۵۰ با جریانی به نام شعر موج ناب قد کشید و خودش هم البته از بانیان این جریان بود. تا به امروز گرچه با فراز و فرود، اما نوشته است و می‌نویسد. از جمله کارهایش می‌توان «نرگس فردا»، «الواح شفاهی»، «سب بابه»، «سپیدی جهان»، «دفتر شطرنجی» و... را نام برد. این گفت‌وگو نیز به بهانه مجموعه شعر آخرش، «به حکمت مخروبه» (انتشارات نگاه، ۱۳۹۲) صورت گرفته است که مشروحش را در زیر می‌خوانید.

موج ناب تازه داشت به صورت یک نهاد در می‌آمد که با انقلاب و جنگ مصادف شدیم. از سویی دیگر با اینکه بچه‌های موج ناب شعر دیگری‌ها را در مطبوعات معرفی و نقد می‌کردند، جریانات دیگر و علاقه‌مندان به موج ناب به هر دلیلی چنین کاری نکردند ولی هنوز هم معتقدم که شعرهای آن دوره موج ناب نقطه عزیمتی برای خیلی از جوانان است

آقای علی‌پور از گذشته شروع کنیم؛ چطور به شعر علاقه‌مند شدید و خودتان شاعر از کار درآمدید؟

از کلاس دهم به شعر علاقه‌مند شدم، آن زمان بیشتر نقاشی و خوشنویسی می‌کردم، معلم بدی هم نبودم. مواقعی که شعرهای کتاب‌های درسی یا به صورت پراکنده شعرهای نشریات را می‌خواندم، حس کردم که من هم می‌توانم شعر بنویسم و نوشتم ولی به طور جدی از ۲۰ سالگی شعر نوشتن را آغاز کردم. نخستین شعرهایم در مطبوعات چاپ شد. هم مطبوعات عام‌تر و هم مطبوعات روشنفکری. راستش آن زمان تصوری از شاعر در سنین مختلف، موقعیت‌های متفاوت و حتی خطیر بودن خود شعر نداشتم. فقط برای رضایت درون خودم می‌نوشتم. در عین حال چون در جوانی جذب جریانات به اصطلاح سیاسی و انقلابی شده بودم، شعر را بیشتر به عنوان ابزار مبارزه تلقی می‌کردم. بعد هم به خاطر علاقه به مطالعه معلم شدم، می‌خواستم ابزار کارم طوری باشد که با کلمه و کتاب سر و کار داشته باشم. آن روزها هم که مثل حالا نبود، تنها تهران مرکز چاپ نشریات محسوب می‌شد، من هم تابستان‌ها به تهران می‌آمدم و با اکثر شاعران معاصر ملاقات می‌کردم، انجمن‌ها و جلسات را می‌رفتم و خوب و عمیق مطالعه می‌کردم. در ضمن من از شعر کلاسیک شروع کردم، نه تنها غزل و مثنوی بلکه مخمس و... هم می‌نوشتم. هیچ‌وقت دلم نمی‌خواست درجه دوم هیچ شاعری باشم. شعر بزرگان را دنبال می‌کردم در عین حال شعر جوانان را هم در مطبوعات مطالعه می‌کردم. شعر من آبشخورش در همه جا وجود داشت حتی ممکن بود فرضا از شعر یک نوجوان ۱۲-۱۰ ساله هم بهره ببرم.

نخستین شعرتان در چند سالگی و کدام نشریه منتشر شد؟

نخستین شعر من در سن ۲۰ سالگی و در مجله «فردوسی» چاپ شد. آن روزها فردوسی معتبرترین مجله روشنفکری و ادبی ایران محسوب می‌شد. سکوی پرواز خیلی از شاعران مطرح ما آن مجله بود. علاوه بر فردوسی من در نشریاتی مانند «جوانان» هم شعر چاپ می‌کردم. جوانان زیرنظر آقای علیرضا طبایی بود. شاعر درخشانی مثل حسین منزوی و باقی شاعران جوان در این مجله شعر چاپ می‌کردند.

آن روزها راهنما و همراه اصلی‌تان چه کسی بود؟ مورد حمایت شخص خاصی بودید؟

تنها مشوق، خودم بودم. بر شعرنویسی بسیار اصرار داشتم و هیچ‌وقت مشوق خاصی نداشتم. زندگی‌ام وقف شعر شد. همین قدر که شعر زندگی را از من گرفت، به من زندگی هم بخشید. هر انسانی خودش را می‌شناسد، بعضی‌ها همیشه بی‌قرار و بی‌تابند و این برمی‌گردد به خلقیات انسان که اگر با خودش صادق باشد به چه شکلی جواب خودش را بدهد و برای عمرش چیزی به دست بیاورد، در واقع از عامی ماندن و معمولی بودن خودش را نجات دهد. اگرچه عامی و معمولی بودن عیب نیست ولی واقعیت این است که بعضی انسان‌ها تولدشان طوری است که سرنوشت خودشان را زندگی می‌کنند. من هم حس می‌کنم سرنوشت من شعر بود. زندگی‌ام همراه با هنر شد. آن اوایل داستان هم می‌نوشتم، اما در نهایت همه وجودم را وقف شعر کردم.

میان صحبت‌تان گفتید که اوایل از شعر به عنوان یک ابزار برای مبارزه استفاده می‌کردید و شعر سیاسی می‌نوشتید. اما کارنامه کاریتان نشان می‌دهد که این روند را پی نگرفتید. چرا؟

البته زمانی که شعر سیاسی می‌نوشتم از نظر زیبایی‌شناسی به حرکت‌های شعری آوانگارد تعلق داشتم و از آنها یاد می‌گرفتم، مثلا از شعر بچه‌های شعر دیگر. ولی خب بعد از انقلاب به مرور زمان به دریافتی رسیدم که در واقع شاعر خیلی هنر کند می‌تواند چند شعر خوب در طول عمرش بنویسد. مسائل سیاسی را آدم‌های سیاسی و اهل فن پیش می‌برند یا در واقع کنترل می‌کنند. به موازات تجربیات و بررسی اوضاع ایران و جهان به این دریافت رسیدم که شعر خودش سرنوشت مستقلی دارد، امر‌کننده چیزی نیست بلکه بیانگر و در خدمت خودش است. به عنوان یک هنر، به عنوان یک نوع از بودن.

آقای علی‌پور اسم شما همواره با جریان شعری «موج ناب» گره خورده است. ابتدا بگویید که شاخصه‌های کلی این جریان چه بود و چه وام‌هایی از ادبیات کهن و معاصر فارسی در زمان پیدایش گرفته بود؟

زمانی که مساله شعر ناب توسط آتشی بررسی و توسط ما ارائه شد. در خود من یک حالتی وجود داشت که با حفظ احترام به همه بزرگان و پیشکسوتان، شعر ایران را اشباع شده می‌دیدم. یعنی واقعا لذتی نمی‌بردم و حس می‌کردم شعر ایران به اشباع رسیده است، اگرچه امروز متوجه شده‌ام که همه‌چیز به حالت اشباع می‌رسد. مولفه‌هایی مانند استفاده از کلمات انرژی زا، ایجاز- نه تنها به عنوان رعایت اقتصاد کلمه که حتی در نگاه و تخیل- و... بود. حاصل این حشر و نشرها و هم فکری‌ها و معرفی که منوچهر آتشی در مجله تماشا کرده بود، طوری شد که جامعه شعری استقبال کرد و مورد قبول واقع شدیم. البته به همین میزان هم شاعرانی که به شعر بسیار متعهد، سیاسی و انقلابی اعتقاد داشتند ما را جدی نمی‌گرفتند. بعدا البته مشخص شد که این جریان-موج ناب- جریان بحقی بود و تاثیرش را روی شعر معاصر گذاشت. گرچه دیگر امروزه خود من به هیچ نوع تقسیم‌بندی در شعر معتقد نیستم و معقتدم که شعر یا شعر هست یا نیست. جریان‌های موج نو، حجم، گفتار و... هیچ کدام نمی‌توانند تعریف دقیقی از شعر ارائه بدهند. نمی‌توانند بیانیه‌هایی صادر کنند که مولفه‌هاشان بکر و بدیع باشد. چون من اعتقاد دارم مولفه‌های شعر از نظر زیبایی‌شناسی همان قدر در شعر امروز موثر است که در شعر حافظ بود. من دیگر به این تقسیم‌بندی‌ها اعتقادی ندارم ولی با تمام این تفاسیر آن زمان شعرهایی که در مجلات کار می‌شد- مخصوصا در تماشا و با نظارت و انتخاب آتشی- حالتی داشت که نقطه عزیمتی می‌شد برای شاعران جوان‌تر. کما اینکه خود ما از بچه‌های شعر دیگر مانند بیژن الهی، بهرام اردبیلی و... تجربه اندوزی کردیم و به قولی آموختیم.

همان زمان و نیز بعدها شعر دیگر، موج نو و شعر حجم به نوعی ادامه پیدا کردند. در واقع هنوز هم هستند شاعرانی از جوان ترها که شعرشان را در آنها دسته‌بندی می‌کنند و شکل آن شعرها می‌نویسند، اما برای موج ناب چنین اتفاقی نیفتاد و آن‌طور که باید ادامه پیدا نکرد. علت این امر چیست؟

به هر جهت موج ناب تازه داشت به صورت یک نهاد در می‌آمد که با انقلاب و جنگ مصادف شدیم. از سویی دیگر با اینکه بچه‌های موج ناب، شعر دیگری‌ها را در مطبوعات معرفی و نقد می‌کردند، جریانات دیگر و علاقه‌مندان به موج ناب به هر دلیلی چنین کاری نکردند ولی هنوز هم معتقدم که شعرهای آن دوره موج ناب نقطه عزیمتی برای خیلی از جوانان است. معمولا در شعر ما به علت شرایط حاکم بر مطبوعات یک نوع نگاهی هست که حرکت‌های آوانگارد و پیشرو با تاخیر معرفی می‌شوند. منتقدین آن روزگار نه تنها از دست شعر دیگری‌ها عاصی بودند بلکه شعر موج ناب را هم برنمی تابیدند. من شک ندارم روزی در ارتباط با آن دوره از شعر ما چیزهای زیادی نوشته می‌شود و مولفه‌هایی استخراج خواهد شد. خیلی‌ها هستند که برمی‌گردند به آن جزوه‌ها، شعرها و نقدهایی که در مجله تماشا و جاهای دیگر منتشر شد. البته یادمان نرود از بین بچه‌هایی که به عنوان موج ناب معرفی شدند چندتایی هستند که امروز جزو شاعران مطرح کشور شده‌اند و هر کدام فردیت خودشان را که یک حالت تکوینی و تکاملی دارد حفظ کرده‌اند، خودشان را تعالی بخشیدند و دیگر نیازی نمی‌بینند به شرح، بسط، تجزیه و تحلیل شعر آن زمان خودشان بپردازند.

پس می‌توانم این طور از حرف‌هاتان استنتاج کنم که از نظر شما موج ناب هنوز حیات دارد...

مثلا کتاب «نرگس فردا» هنوز از نظر جوان ترها بهترین کتاب من است یا شعرهای «سیروس رادمنش» و خیلی از بچه‌ها نقطه عزیمت بودند و هنوز این ظریفت را دارند که نقطه عزیمت شاعران جوان‌تر باشند.

آقای علی‌پور! ما در آن دوره و بعدترها شاهد این مساله بودیم که شاعران به قول شما پیشرو و آوانگارد- اعم از شعر دیگر، موج ناب و... -تمایل چندانی به چاپ کتاب نداشتند و هنوز هم گاهی ندارند. علت این مساله چیست؟ یک تصمیم جمعی بود؟!

نخیر، علت فردی داشت و جزو خصلت‌های شخصی آدم‌ها محسوب می‌شود. این طور نبود که همه شاعرانی که جزو این جریانات بودند، علاقه به چاپ کتاب نداشته باشند. در ضمن من معتقدم استمرار در کار یکی از مسائل تعیین‌کننده و معرفی زندگی حرفه‌یی شاعر است. اگر کار من استمرار داشته باشد، من بخشی از شعر ایران تلقی می‌شوم. مورد قبول خواص و عوام ادبی می‌شوم. عوام البته نه به معنی مردم کوچه-بازار، بلکه آنهایی که ادبیات را دوست دارند و پیگیری می‌کنند.

برسیم به مجموعه شعر جدید شما، «به حکمت مخروبه». این کتاب کجای کارنامه شعری هرمز علی‌پور ایستاده است؟ چه دوره‌یی از کارهای شما را در بر می‌گیرد؟

من به طور کلی ساخت مندی یا ساختارگرایی که مد نظر برخی از منتقدین است را کار ندارم. من ساختمندی را از نگاه خودم می‌بینم و تعریف می‌کنم؛ شعری که شلخته و بی‌در و پیکر نباشد، شعر من ادامه شعر خودم است که در واقع فردیت مشخصی در آن وجود دارد. این تنها ادعای من است و اهل فن هم به این امر اذعان دارند. نگاه این مجموعه هم نگاه آدمی است که در بررسی مسائل هستی، جهان و خودش به دریافت خاصی رسیده است، اینکه حتی می‌شود از یک کاروانسرای مخروبه و نه فقط الزاما آثار باستانی مطرح، زندگی بیرون بیاورد. خودم معتقدم یک آجر یا حتی خشت و هر چیزی که از گذشته می‌تواند به آدم درس بدهد و نشانگر این باشد که وجود و عمر آدمی در ارتباط با هستی و کاینات چقدر کوچک و محدود است.

درگیری با مسائل هستی شناختی در کلیه آثار شما مشاهده می‌شود. اما در این کتاب به شکل ویژه‌یی با مساله مرگ درگیر شده‌اید، می‌توان گفت به نوعی مرگ‌اندیشی در شعرهای این مجموعه وجود دارد. درست است؟

این مساله باید به اقتضای سن باشد. خود من هیچ لحظه‌یی از مرگ غافل نبوده و نیستم. می‌توانم بگویم به راحتی مرگ را حتی از زندگی هم شاید بیشتر پذیرفته‌ام. این البته به معنای ناامیدی و یأس یا اشاعه این نوع نگاه نیست، من هستی را این طوری می‌بینم. زندگی من طوری بوده که نگاه فردی من به مسائل به این شکل است.

شعرهای این کتاب به نسبت کارهای قبلی شما کوتاه‌تر شده‌اند، چرا؟

من در کوتاه نوشتن تعمدی داشتم و دارم. خود غزل فارسی همیشه مورد نظرم بوده و با توجه به شرایط فعلی و کمبود وقت انسان‌ها اعتقادم این است. کمتر پیش آمده شعری از یک صفحه بیشتر باشد، ولی وقتی دوباره شعرهای خودم را نگاه می‌کنم ممکن است باز این مساله را پشت سر بگذارم و در کتاب‌های بعدی شعرها از یک صفحه بیشتر باشند. در واقع جلوی شعر را نگیرم. اگرچه شعرهای همین کتاب هم در ابتدای کار گاهی شعرهای بلندی بودند اما این‌قدر من در نسخه‌های مختلف اینها را صیقل دادم که مثل یک سنگ صیقل خورده کلماتی را که بودن شان ضرورت زیبایی‌شناسانه نداشت، حذف کردم.

در دهه گذشته شعر کوتاه به دلایل مختلفی در ادبیات فارسی باب شد. اما شعرهای کوتاه شما تفاوت دارند با شعرهای مذکور، شعر شما اصطلاحا قصار نیست و به نوعی عدم قطعیت دارد. نظر خودتان چیست؟

بعضی‌ها به شعر کوتاه می‌گویند شعرک یا هایکو. خود من اینها را قبول ندارم. یک شعر می‌تواند در سه سطر شعر درخشانی باشد و یک شعر طولانی هم حتی می‌تواند اصلا شعر خوبی نباشد. من در شعرم با توجه به تجربه‌ام در نوشتن و تدریس ادبیات، حالت‌های تعلیق و عدم قطعیت را از خود کلمات به کار می‌گیرم. از کلماتی مانند «و»، «که»، «یا» و... تفاوت شعر من با شعرهایی که به قول شما به جملات قصار می‌مانند این است که کوتاهی در شعر من در واقع تحلیل و تفسیر شعری بلند است که با سخت‌گیری و یک نوع نگاه درونی شده شکل گرفته است، از ناتوانی نیست، بلکه رعایت حال مخاطب و خود شاعر است، شعریت در خود شعر وجود دارد. برای خود من ساده نیست اگر بخواهم شعرم را آنالیز کنم چون نه تنها راجع به شعر خودم بلکه نسبت به هیچ شعر دیگری این بی‌رحمی را روا نمی‌دارم. اعتقادم این است که هر شعری، شعری‌اش در وجود خودش هست. اگر مخاطب و منتقد با شعر به دقت برخورد کنند می‌توانند متوجه بشوند که چه شعری پشتوانه تجربی دارد.

تصویر در شعر شما وضعیت جالبی دارد، گاه در یک شعر کوتاه شما با چند تصویر مواجه می‌شویم. چند تصویر ساده‌یی که ممکن است در ادامه هم نباشند اما در کنار هم قرار می‌گیرند. لطفا درباره این مساله صحبت کنید.

ببینید من به یک نوع ساده نویسی معتقدم، اما نه ساده نویسی که شعر را به سمت غیر شعر می‌برد. نوعی از ساده نویسی که با نوعی از تصویرنگری و شاعرانگی آمیخته و از سادگی محض جدا شود. یعنی هیچ‌وقت از حالت تصویری شعر و قسمت‌های تعمیم‌پذیری و تفسیرپذیری شعر غافل نبوده‌ام و به آنها پرداخته‌ام.

آقای علی‌پور شما با این سابقه نزدیک به نیم قرن نوشتن و حضور در جریانات مختلف شعری، چرا کم می‌نویسید؟ چرا تجربیات و آموخته‌های خودتان را در قالب مجموعه مقالات عرضه نمی‌کنید؟

من یک دوره‌یی مصاحبه‌های زیادی داشتم و بعضی اوقات کارها را هم نقد می‌کردم ولی خودم به این دریافت رسیدم که کار شاعر فقط نوشتن شعر است و من مسوول شعر خودم هستم. اگر بتوانم شعر خودم را از آسیب‌ها نجات دهم و این سلامت کار را حفظ کنم خیلی هنر کرده‌ام. شرح و استخراج مولفه‌ها کار افرادی است که در واقع منتقدند و الزما شاعر نیستند. البته بعید نیست که همین تجربیات من منتشر شود، چون در چند مورد به صورت تاریخ شفاهی جریاناتی را گفتم و دوستان ضبط کردند و قرار است بعدا به صورت کتاب منتشر شود ولی اگر شرایطی پیش بیاید با اینکه گفتم احتیاجی نمی‌بینم، درباره شعر خودم جزییات ۵۰ سال را حتما به صورت کتاب خواهم نوشت. چه از نظر حرکت ۵۰ سال شعر ایران و چه درباره شعر خودم.

رابطه تان با شعر امروز چطور است؟ مجموعه شعرهای بچه‌های جوان را دنبال می‌کنید و می‌خوانید؟

متاسفانه تا سال ۸۴-۸۳ دچار مشغله بودم و نتوانستم آن طور که باید پیگیر ماجرا باشم ولی بعد تصمیم گرفتم که شعر بچه‌های جوان را از تازه‌کارترین تا قدیمی‌ترین تعقیب کنم و حتی نظر بدهم چون معتقدم اگر یک کتاب را ما نخوانیم، نمی‌توانیم با انصاف داوری و قضاوت کنیم. خود من برنامه‌یی دارم که می‌خواهم برعکس چیزی که تا الان بوده با خیلی از شاعران جوان که صاحب‌نام هستند و بعضی‌هاشان که حتی ممکن است نامی هم نداشته باشند اما شاعران خوبی‌اند، گفت‌وگو کنم. خیلی هم لذت می‌برم. یعنی من در این مدت با تمام نسل‌های بعد از خودم هم ارتباط داشتم، هم دوستی‌های عمیق با بعضی هاشان دارم و هم کارهای خیلی‌هاشان را دوست دارم.

پس با این اوصاف و پیگیری که در شعر امروز ایران دارید باید بپرسم دورنمای شعر فارسی را چطور می‌بینید؟!

به عقیده من بعضی از شاعران جوان به آفاقی دست پیدا کردند که نه تنها ما که نسل پیش از ما نیز به چنین چیزی دست پیدا نکرده بودند. حرف برای گفتن دارند و برای اضافه کردن به فرهنگ شعری ما هم سواد دارند و هم شاعرانگی. بعضی‌ها کارشان واقعا حیرت‌انگیز است، چه بچه‌های غزلسرا و چه بچه‌های به اصطلاح سپیدسرا. من خوش‌بینم. قبول ندارم که شعر در ایران تعطیل شده است. خیلی از بچه‌ها هستند که کتاب اول شان سند شاعرانگی شان است و هر کدام کارشان استمرار پیدا ‌کند جزو شاعران بزرگ آینده ما خواهند شد. حتی در زمینه غزل که ما می‌گوییم در این دوره چیزی اضافی است من فکر می‌کنم جوان‌ها حرف برای گفتن دارند.

و سوال آخر؛ جنوب چرا اینقدر شاعر دارد آقای علی‌پور؟!

یکی از بچه‌ها که اتفاقا تهرانی هم هست، می‌گفت جنوب سوای حرارت و گرمایی که دارد و حضور شرکت نفت در آنجا و مسائلی از این دست، به علت حضور دو،سه شاعری که نفس‌شان مددیار شاعران جوان است، این‌قدر شاعر دارد. من اگر بخواهم این حرف را تایید کنم چون خودم جزو آن دو،سه شاعر قلمداد می‌شوم، حمل بر خودخواهی است. ولی واقعیت امر این است که علاوه بر جغرافیا، نوع تالیف و آموزش شعر در جنوب خیلی بی‌دریغ بود.