اقتصاد دلالی به جای اقتصاد مولد

توسعه اقتصادی دوران پس از جنگ در گفت وگو با مینو بدیعی

دولت هاشمی منادی و خواهان سیستم بروکراتیک نئولیبرالی یا سیستم بازار آزاد بود، به همین دلیل مطابق با اعمال چنین سیستمی تمایل به جلوگیری از این افراد نداشت. در اواخر دهه ۶۰ و اوایل دهه ۷۰ آقای هاشمی بحث خصوصی‌سازی را مطرح کرد و به واسطه چنین سیاستی که مبتنی بر سرمایه‌گذاری بود نمی‌توانست جلوی این نوکیسگان را بگیرد

خیلی‌ها دوران حسن روحانی را با دوران هاشمی‌رفسنجانی مقایسه می‌کنند. دورانی که جنگ تمام شده بود و توسعه اقتصادی در سرلوحه برنامه‌های دولت قرار گرفته بود. اکنون نیز حسن روحانی نجات اقتصادی کشور را در دستور کار دولتش قرار داده است و خیلی از اعضای تیم اقتصادی‌اش متعلق به همان دوره هاشمی هستند یا از نزدیکان هاشمی. از این رو بسیاری این دولت را ولو در حوزه توسعه اقتصادی ادامه دولت هاشمی می‌دانند. از این رو برآن شدیم تا در این شماره پرونده‌یی داشته باشیم درباره تاثیرات توسعه اقتصادی و صنعتی دوران هاشمی‌رفسنجانی بر زندگی مردم ولو آنکه دولت روحانی لااقل در شعارهایش تفاوت‌هایی در حوزه توسعه سیاسی و فرهنگی با دولت هاشمی داشته باشد. درباره مشخصات توسعه اقتصادی دوران پس از جنگ با مینو بدیعی گفت‌وگو کردم. چه آنکه او در آن دوران خبرنگار اجتماعی روزنامه کیهان بود و گزارش‌های اجتماعی‌اش چه در دوران جنگ و بمباران‌ها و چه در دوره سازندگی و تغییرات اجتماعی، به عنوان چشم و گوش جامعه آن دوره به یادگار مانده است. بدیعی که دکترای مدیریت امور فرهنگی دارد و پایان نامه دکترایش نیز «طراحی مدل و تبیین نقش مطبوعات در توسعه پایدار کشور» است از ظهور قشر نوکیسگان اقتصادی متعلق به طبقه خرده بورژوازی متوسط شهری در دوران پس از جنگ می‌گوید و تاثیرشان بر اقتصاد، سیاست و زندگی مردم.

مردم کالاهایی را که در زمان جنگ نمی‌توانستند تهیه کنند در دوران پس از جنگ با قیمت‌های بالا می‌خریدند. کمی رفاه در جامعه، البته در بین بعضی از طبقات اجتماعی، به وجود آمده بود. قدرت خرید یک عده به دلیل افزایش حقوق بالا رفته بود و در عین حال قدرت خرید یک عده هم به خاطر سیاست‌های اقتصادی آن دوره حتی از زمان جنگ هم بدتر شده بود

آیا جامعه ایران پس از جنگ دچار تغییر شگرفی شد؟ و به نظر شما این تغییر و تحول بیشتر در چه حوزه‌هایی صورت گرفت؟

در آن دوران حرکت جامعه به سمت و سوی مسائل اقتصادی بود. همچنین یک بحث کلی در جامعه به راه افتاد به نام بحث توسعه اقتصادی و عصر سازندگی. در واقع بحث این بود که نخستین قدم‌ها در ارتباط با از میان بردن تحریم‌ها و آثار جنگ تحمیلی در ایران برداشته شود و به غیر از این مساله اقتصادی که رو به اضمحلال بود دوباره نوسازی شود. به همین دلیل آقای هاشمی بحث سازندگی را مطرح کردند و این بحث در ابعاد گوناگون به خوبی و مستمر دنبال شد. برای نخستین بار بود که پس از پیروزی انقلاب برنامه‌های توسعه اقتصادی- اجتماعی به تصویب رسید و یک حرکت سراسری برای اجرای آن در کشور به وجود آمد. دوران جنگ دوران رکود بود. بحث کوپنی کردن برخی کالاها و تامین آنها بود. حتی من یادم هست که کالاهای خیلی ابتدایی مثل پودر رختشویی یا کالاهای بهداشتی در بازار نبود و همه تلاش می‌کردند برای تهیه این کالاها در صف بایستند. همچنین این موضوع درباره کالاهای غذایی نیز مصداق داشت. اما در دوره آقای رفسنجانی این سیستم کوپنی کم‌کم رنگ باخت. درها به سوی واردات باز شد. وضعیت اقتصادی تا حدودی به سمت شکوفایی حرکت کرد. سرمایه‌گذاری‌های زیادی در بخش اقتصادی انجام شد. به‌ویژه در بخشی که خود دولت به آن اشراف داشت. مثلا بازار مسکن که قبلا در رکود بود، رونق گرفت یا خودرو‌سازی داخلی که به‌شدت آسیب دیده بود کم‌کم تا حدود زیادی متحول شد. حقوق کارمندان که در دوران جنگ بسیار پایین بود تا حدی افزایش پیدا کرد. به‌طور کلی فضای اقتصادی نسبتا باز‌تر شد اما در مقابل در فضای سیاسی تغییر زیادی صورت نگرفت.

شما چقدر با نظر مخالفان راستگرای دولت هاشمی که معتقد بودند تجمل‌گرایی در دوره آقای هاشمی وارد جامعه شد موافق هستید؟

به نظر من اصلا تجمل‌گرایی معنی و مفهوم خاصی ندارد. در دوران جنگ به دلیل شرایط جنگی مردم در شرایط بسیار دشوار زندگی می‌کردند و برای تامین نیازهای اولیه خود باید ساعت‌ها در صف می‌ماندند. در واقع سیستم اقتصادی یک سیستم کوپنی بود. حتی مردم برای تامین روزنامه که بسیار محدود بود در صف می‌ماندند ولی در دوره آقای هاشمی تجمل‌گرایی نبود بلکه یک زندگی تقریبا متوسطی برای بخشی از جامعه فراهم آمد. اما می‌توان به این اشاره کرد –البته این یک نکته انتقادی به سیاست آقای هاشمی است- که در دوران سازندگی به دلیل باز شدن فضای اقتصادی و اتخاذ سیاست بازار آزاد، گروهی از تازه به دوران رسیده‌های نوکیسه اقتصادی در جامعه شکل گرفتند. اینها کسانی بودند که از نوسانات نرخ ارز و بازار سکه و طلا بهره‌ها بردند و سطح زندگی خود را بالا کشیدند، البته نمی‌شود به آن تجمل‌گرایی گفت. آنها در واقع یک شکلی از زندگی را انتخاب کردند که با نوع زندگی گرو‌ه فرودست و حتی طبقه متوسط تفاوت داشت. مثلا واردات اتومبیل کمی آزاد شد و به دلیل آنارشیسم اقتصادی که در آن دوران حاکم بود آنها توانستند از این موقعیت‌ها استفاده کنند و کمی ثروت اندوختند. اما تجمل‌گرایی به آن مفهوم وجود نداشت. در حقیقت اگر بخواهیم از تجمل‌گرایی حرف بزنیم بیشتر می‌توانیم به اواخر دوره محمد‌رضا پهلوی اشاره کنیم که یک گروهی از اشرافیت در ایران وجود داشتند که معنای تجمل‌گرایی را متبادر می‌کنند ولی در دوره سازندگی این طور نبود. اگرچه همین گروه نوکیسگان به دلیل بهره‌گیری از باز شدن شرایط سرمایه‌گذاری و نوسانات اقتصادی توانستند سطح زندگی خود را بالاببرند ولی با این حال اقتصاد کشور به سمت اقتصاد مولد نرفت یعنی همان اقتصاد دلالی و تجاری حاکم شد، منتها اقتصاد دلالی و واسطه‌گری سبب گشایش در به روی زندگی برخی شد. به‌طور کلی من مفهوم تجمل‌گرایی را به کار نمی‌برم و فقط اینکه وضعیت مردم در دوران سازندگی از لحاظ رفاهی کمی بهتر از دوران جنگ بود.

این نوکیسگان که اشاره کردید قبل از دوران آقای هاشمی کجا بودند؟ و چطور توانستند وارد این عرصه شوند ؟ به عبارت بهتر چطور توانستند چنین امتیازاتی دریافت کنند و از سوی چه کسانی حمایت می‌شدند؟

در حقیقت ظهور این گروه از اوایل دهه ۶۰ شروع شد. اینها در واقع دلالان عمده یا دلالان بازار بودند که بازار سیاه به آنان وابسته بود یعنی در حقیقت در دوران جنگ کسانی بودند که با احتکار کالاهای اساسی مردم و قاچاق کالا و استفاده از نوسانات نرخ ارز و فروش طلا در بازار سیاه کم کم در حال بزرگ شدن بودند و به این ترتیب در جامعه شکل گرفتند. این گروه اصلا به اقتصاد مولد که متکی به اقتصاد کشاورزی یا صنعتی بود متکی نبودند. در گذشته عمده فروشان یا دلالان بخش تجاری یک درآمد مشخصی داشتند، اما بازار تجاری که در دروه جنگ به‌هم خورد، زمینه‌ساز ظهور این نوکیسه گان شد. این گروه پس از جنگ توانستند نفوذ زیادی در سیستم اقتصادی کشور داشته باشند و از بازاریان قدرتمند و سرشناس محسوب می‌شدند. در واقع طیف بازاریانی که به اقتصاد مولد متکی نبودند و از طریق واسطه‌گری کالاها یا قاچاق کالاها و فروش ارز سوءاستفاده‌های زیادی کردند و مولد آنارشیسم اقتصادی در کشور بودند.

چرا دولت هاشمی جلوی گسترش این افراد را نگرفت؟

دولت هاشمی اصلا علاقه‌مند نبود که جلوی این افراد را بگیرد. دولت هاشمی منادی و خواهان سیستم بروکراتیک نئولیبرالی یا سیستم بازار آزاد بود، به همین دلیل مطابق با اعمال چنین سیستمی تمایل به جلوگیری از این افراد نداشت. در اواخر دهه ۶۰ و اوایل دهه ۷۰ آقای هاشمی بحث خصوصی‌سازی را مطرح کرد و به واسطه چنین سیاستی که مبتنی بر سرمایه‌گذاری بود نمی‌توانست جلوی این نوکیسگان را بگیرد و هیچ‌وقت هم با آنها مقابله نکرد. در واقع آقای هاشمی آنان را در کنار سرمایه‌داران وابسته به اقتصاد مولد در سیاست بازار آزاد می‌دید. اما در اواخر دوره ریاست‌جمهوری، آقای هاشمی آنها را مخل سیستم تکنوکراتیک دولتی می‌دانست و بیشتر تمایل داشت از سرمایه‌داران لیبرال تکنوکرات حمایت کند تا از سرمایه‌داران بخش تجاری و بازار آزاد دلالی.

آیا طبقات پایین جامعه هم بر اثر سیاست آقای هاشمی رشد کردند؟

طبقات پایین جامعه در واقع هیچ رشدی نداشتند. اگرچه یک مقداری حقوق‌ها افزایش پیدا کرد و بازار کار تا حدی بهتر شد، اما در این گیرو‌دار طبقه متوسطی ایجاد شد که توانست از این شرایط تا حدودی استفاده کند و به یک رفاه کامل برسد. اما طبقات پایین شامل کارمندان رده پایین، کارگران، قشرهای حقوق بگیر و کشاورزان در زندگی‌شان بهبود آنچنانی حاصل نشد و رفاه طبقه متوسط را هم از دست دادند. این مشکل اصلی اقتصادی آقای رفسنجانی بود.

در واقع به گفته منتقدان این گزاره که «فاصله طبقاتی در این دوره افزایش پیدا کرد» به نظر شما درست است؟

من به‌طور کلی معتقد به این نیستم که آقای هاشمی به وجود آورنده فاصله طبقاتی در کشور بود. البته تشدید شد ولی فاصله طبقاتی در دوران جنگ و رژیم گذشته هم بسیار زیاد بود و فقط مختص دوره هاشمی نبود. اما اتفاقی که در دوره آقای هاشمی افتاد این بود که برخی گروه‌های متوسط جامعه به دلایل فوق خود را بالا کشیدند و از سوی دیگر به دلیل افزایش جمعیت در آن دوران بر تعداد افراد و گروه‌های پایین جامعه یا دهک پایین افزوده شد و این ناشی از سیستم اقتصادی بود که از دوران قاجار تاکنون ادامه داشت. من تقصیر را به گردن سیستم اقتصادی کهنه کشور می‌اندازم چون این سیستم بعد از انقلاب دست نخورد ولی در مقابل سیستم سیاسی ما کاملا تغییر کرد و به دست گروه‌های خرده بورژوازی متوسط شهری افتاد. اینها آمدند توان اقتصادی خود را بالا بردند اما به سیستم اقتصادی دست نزدند. یعنی در واقع همان سیستم اقتصادی طبقاتی که در دوران شاه بود حفظ شد. به‌طور کلی باید این‌طور بگویم که این قشر خرده بورژوازی متوسط شهری که قدرت سیاسی را به دست گرفت در دوران سازندگی قدرت اقتصادی خود را افزایش داد. یعنی آنها در واقع بر بستر همان ناهنجاری‌های اقتصادی و تضادهای طبقاتی که از زمان گذشته بود، حرکت کردند.

یکی از اهداف مهم در برنامه توسعه اول، مربوط به توسعه کشاورزی بود که حتی در برنامه توسعه دوم هم روی آن تاکید شد. آیا در دوران سازندگی بهبودی در وضعیت کشاورزان حاصل شد؟

به‌طور کلی بعد از انقلاب شعار بسیار زیادی در رابطه با توسعه کشاورزی دادند حتی در دولت آقای بازرگان بحث توسعه کشاورزی مطرح شده بود. اما در عمل چه در دوره آقای مهندس موسوی که کشاورزی به هیچ‌وجه پیشرفت نکرد حتی عقبگرد هم داشتیم و چه در دوره آقای رفسنجای هیچ نشانی از توسعه کشاورزی مشاهده نشد. اصلا در برنامه اول توسعه، توسعه کشاورزی در حاشیه است ولی نگاه بیشتر به سمت توسعه صنعتی بود تا کشاورزی. چون تعریفی که از توسعه کشاورزی یا توسعه روستایی کردند مانند توسعه روستایی در هندوستان یا چین نبود. نتیجه آن هم این شد که بدترین وضعیت خود را در زمان آقای احمدی‌نژاد سپری کند که همه‌چیز از کشورهای دیگر وارد کشور می‌شد. حتی گندم هم که در دوره آقای خاتمی به خودکفایی رسیده بود در دولت بعدی از خارج وارد می‌شد. به‌طور کلی این طور بهتر است بگویم که توسعه کشاورزی یا روستایی در ایران یکی ازبدترین برنامه‌ها در دولت‌های مختلف بود آن هم با وجود شعارهایی که زده می‌شد و اهدافی که در برنامه‌های مختلف توسعه‌یی آمد.

یکی دیگر از اهداف برنامه پنج‌ساله اول، اصلاح الگوی مصرف بود اما یکی از انتقاداتی که به دوران آقای هاشمی می‌شود، این است که جامعه در این دوره به‌شدت مصرف‌گرا شد. این انتقاد را تا چه حد قبول دارید؟

وقتی قشر خرده بورژوازی متوسط شهری با سیستم دلالی تبدیل به قشر پولدار جامعه شد و جای سرمایه‌داران لیبرال را گرفت یکی از مشخصاتش این بود که به‌دنبال مصرفی کردن جامعه باشد چون باید کالا وارد می‌کرد و به مردم می‌فروخت. از این رو سعی می‌کرد تا جامعه را به سمت مصرف‌گرایی پیش ببرد تا در خلال آن به ثروت برسد. یادم هست که مجلس آن دوره سعی داشت تا قانون بهینه‌سازی مصرف انرژی را اجرایی کند و سازمان‌ها و دولت نیز باید به این سمت پیش می‌رفتند اما این قانون با منافع قشری که در قدرت سیاسی هم سهیم بود تناقض داشت. این قشر می‌خواست کالاهایش را وارد کند و در بازار بفروشد. خریداران این بازار هم مردم بودند. پس الگوی مصرف جامعه باید به سمت خرید بیشتر برود. این قشر جدید پولدار و کسانی‌که از رانت‌های دولتی استفاده می‌کردند به مصرف‌گرایی بیشتر جامعه دامن می‌زدند. به همین دلیل طرح‌هایی که در زمینه بهینه‌سازی مصرف تصویب شده بود، و هیچگاه به مرحله اجرا نرسید.

در این صورت سبک زندگی مردم چه تغییراتی پیدا کرد؟

مردم کالاهایی را که در زمان جنگ نمی‌توانستند تهیه کنند در دوران پس از جنگ با قیمت‌های بالا می‌خریدند. کمی رفاه در جامعه، البته در بین بعضی از طبقات اجتماعی، به وجود آمده بود. قدرت خرید یک عده به دلیل افزایش حقوق بالا رفته بود و در عین حال قدرت خرید یک عده هم به خاطر سیاست‌های اقتصادی آن دوره حتی از زمان جنگ هم بدتر شده بود. در این دوره چون نرخ ارز آزاد بود روی قیمت کالاها اثر می‌گذاشت. این سیاست‌های اقتصادی باعث شد که عده‌یی در بازار که متعلق به طبقه متوسط بودند پولدار و وارد جرگه طبقات پولدار جامعه شوند. وقتی مردم زندگی آنها را دیدند این نوع زندگی تبدیل به الگویی برای طبقات پایین‌تر، مخصوصا کارمندان شد.

از این رو بود که نحوه پوشش هم تغییر یافت و جامعه رنگی‌تر شد، ویدیو وارد خانه‌ها شد و تحولات ظاهری در جامعه به چشم می‌خورد؟ اصلا این تغییرات ناشی از سیاست‌های اقتصادی دولت هاشمی یا ناشی از تحولات عصر جهانی شدن و دوران پس از جنگ بود؟

هم عامل خارجی و هم عامل داخلی در این تغییر ظاهری موثر بودند. با وجود فناوری اطلاعات و اینترنت‌گریزی از تغییر نبود. در عین حال دولت هاشمی نیز می‌خواست پارامترهای جهانی شدن را وارد زندگی مردم کند. جامعه هم خب طبیعی است با استفاده از رسانه و کانال‌های ارتباطی با جهان سبک زندگی‌اش را تغییر داد.

عصر جهانی شدن وجوه دیگری هم داشت و آن توسعه سیاسی بود. آیا همانقدر که در ذایقه اجتماعی مردم تغییر به وجود آمد، توسعه سیاسی هم شکل گرفت؟

به نظر من در دوره آقای هاشمی‌رفسنجانی توسعه اجتماعی و سیاسی انجام نشد. شاید آقای هاشمی نگاه نسبتا دموکراتیکی داشت اما در دولت ایشان توجه چندانی به مقوله آزادی‌های اجتماعی نشد. توجه به توسعه سیاسی و اجتماعی از سال ۷۶ و در دولت آقای خاتمی شکل گرفت.

بابک مهدیزاده