هدف فرامنطقه ای امریکا, چین است نه روسیه و ایران

گفت وگو بادکتر داوود هرمیداس باوند

«هدف امریکا از ایجاد سامانه های دفاع موشکی در چک و لهستان تنها چین است نه روسیه و ایران.»

این گفته های دکتر داوود هرمیداس باوند متخصص در مسائل روابط بین الملل و حقوق بین الملل است.

وی که دکترای خود را قبل از آغاز کارش در وزارت امور خارجه ایران از واشنگتن دی.سی.گرفته است، حدود هشت سال هم در نمایندگی ایران در سازمان ملل متحد سفیر بوده و در این میان یک سال نیز در مرکز مطالعه اسناد وزارت امور خارجه انگلستان به مطالعه در مورد جزایر سه گانه خلیج فارس پرداخته است که نتیجه آن مقاله یی است که به دو زبان فارسی و انگلیسی منتشر شده است.

هر چند دوره نمایندگی وی در سازمان ملل متحد در سال های ۷۳-۱۹۶۸ و ۷۹-۱۹۷۵ بوده است، ولی پس از آن نیز بعد از انقلاب اسلامی رئیس دفتر علوم و رئیس اداره هشتم سیاسی و همچنین رئیس هیات نمایندگی ایران در دفتر مشترک هماهنگی بوده است.

با توجه به سابقه کاری و فعالیت های دیپلماسی دکتر باوند گفت وگو با وی برای هر خبرنگاری سخت است و باید از اطلاعات و مهارت های زیادی برخوردار باشد. به همین لحاظ شاید فضای مصاحبه با استاد، نه فضایی خبری بلکه کلاس درسی است که می توان با هر بار رفتن پیش وی با دنیای تازه یی از مسائل جاری روابط و حقوق بین الملل آشنا شد که چه بیشتر خود استاد نیز رهنمون دانشجویانش در این مسیر است.

گفت وگوی حاضر با وی که در مورد مسائل جاری ایران در صحنه روابط بین الملل است به خصوص در رابطه با سیاست های سه کشور روسیه، انگلستان و امریکا و همچنین گروه ۱«۵ و اتحادیه اروپا در پی می آید؛

▪ باتوجه به همزمانی مذاکرات ایران و امریکا و ایران با اتحادیه اروپا و گروه ۱«۵ به نظر شما وزن کدام یک از مذاکرات برتری دارد و می تواند روی دیگری اثرگذار باشد؟

ببینید تبلیغات اولیه تکنولوژی هسته یی، صحیح یا غلط، ابعاد جهانی پیدا کرده است به همین دلیل هم از طرف نهادهای بین المللی موضع گیری شده است. مثل صدور قطعنامه ها از طریق شورای حکام و شورای امنیت سازمان ملل متحد بنابراین اگر تفاهمی در مورد تکنولوژی هسته یی به وجود آید، فضای منطقه را و تا حدودی رابطه با امریکا را یک مقداری روشن می کند و می تواند تاثیرگذار باشد چون آنان از طریق این مساله - حالا این مساله درست یا نادرست، صحیح یا غلط- سعی کرده اند که جنبه جهانی پیدا کند. ایران را در مقابل منافع جهانی یا صلح و امنیت بین المللی قرار داده اند و تا به حال هم در این راستا حرکت کرده اند، اما در مورد مساله عراق، بیشتر رابطه دوجانبه بین ایران و امریکا است. ضمن اینکه این رابطه دوجانبه آنچنان مهم است که می تواند در زمینه های دیگری که حتی ماورای گفت وگوی دوجانبه یا حتی فرامنطقه یی است اثرگذار باشد زیرا بحث هایی که فرامنطقه یی است در عین حال که منطقه یی است، فرامنطقه یی هم هست مثل تکنولوژی هسته یی بنابراین من فکر می کنم که اولویت مورد نظر از لحاظ زمانی در مورد مساله تکنولوژی هسته یی است.

▪ نظر شما در رابطه با پیشنهاد اخیر انگلستان در مورد مسائل هسته یی چیست؟

ضمن اینکه لاریجانی و سولانا نیز در مذاکرات اخیر خود به این توافق رسیده اند که مهلت دوماهه یی در نظر گرفته شود، متذکر شده اند که باب گفت وگو مجدداً با سه کشور اروپایی آلمان، فرانسه و انگلستان نیز دوباره باز شود.

▪ آیا این به مفهوم چرخش به سمت همان مذاکرات ایران با سه کشور اروپایی است؟

البته ظاهراً شورای امنیت هم رسیدگی به مساله را به تاخیر انداخته است و تقریباً شاید حدود دو ماه این تاخیر اعلام شده است بنابراین اگر در این مدت دو ماهه به یک تفاهم نسبی نائل شوند، حالا می خواهد در محدوده ۱«۵ باشد یا در آن تاریخ هم سه کشور مزبور به نمایندگی از طرف اتحادیه اروپا حاضر باشند، در هر حال اگر در آن مقوله قرار بگیرد، خب یک بازگشتی است به آنچه که قبلاً بوده است. منتها فرآیندش ممکن است متفاوت باشد.

▪ این فرآیند چگونه می تواند متفاوت باشد؟

در گذشته فرآیندی بود که از سوی سه کشور اتحادیه اروپا به ایران ارائه شد که به هر حال برای ایران قابل قبول نبود ولی اگر با توجه به وضع موجود جدیدی که به وجود آمده است و خود البرادعی هم اشاره کرده، یعنی با پذیرش و به رسمیت شناختن آنچه که تا به حال به وجود آمده، امکان دارد به این صورت باشد که دستاورد ایران را تا این لحظه بپذیرند، حالا هر چه هست بعد در مورد جنبه بالادستی مذاکره که مساله آب سنگین است، این توافق حاصل شود که یک کنسرسیوم بین المللی عهده دار این مقوله بشود.البته این هم بستگی به این دارد که ایران بگوید مقرش در ایران باشد و آنان معتقدند درخارج باشد. حالا ممکن است به تفاهمی در این زمینه به صورت چرخش یا گردش به این مساله برسند یا از لحاظ میزان درجه تصمیم گیری در هیات مدیره این مساله شود که از نظر اکثریت و اقلیت یا یک برابری توافقی حاصل شود. این بستگی به این دارد که در یک کنسرسیوم بین المللی توافقی در آن به چه صورت انجام شود. بنابراین اگر در همان چارچوب مذاکرات سابق با همان مشوق ها باشد که خب بازگشت به همان چیزی است که مدت ها ایران سیاست تهاجمی را در پیش گرفت و زیان هایش را هم به جان خرید و در نهایت برگشت به آن چیزی که اول بود ولی اگر مشوق ها تا حدودی گسترده تر باشند یا شرایط تعلیقی که ایران می پذیرد در یک وضع مطلوب تری باشد، خوب این دستاورد نسبی را احتمالاً می شود تلقی کرد. بستگی دارد به اینکه مذاکرات یا تفاهم ها تا چه حدود می تواند صورت بگیرد یا اصلاً با نافرجامی و ناکامی روبه روشود و اگر با نافرجامی و ناکامی روبه رو شود، بدون تردید قطعنامه سوم شورای امنیت مطرح می شود که مفاد آن هم تا به حال مطرح شده و انگلستان طرحی را پیش بینی کرده است.

درست که این در محدوده ماده ۴۱ قرار خواهد داشت و برمی گردد به ایجاد محدودیت هایی یا تا حدودی قطع ارتباطات به خصوص تجاری، دریایی و هوایی اما برای اجرای آن اگر قرار باشد اقدامات و مکانیسم هایی را پیش بینی کنند، در نتیجه آن سایه ماده ۴۱ به ماده ۴۲ گسترش پیدا می کند.

انگلستان همزمان با استعفای تونی بلر طرح «تایم اوت» را پیشنهاد داد ضمن اینکه انگلستان خواستار افزایش تحریم ها علیه ایران شد ولی طرح «تایم اوت» را هم ارائه داد.این روند تا حدود خیلی زیادی شبیه به سیاست های امریکا است که هم پیشنهاد مذاکره را می دهد و هم به دنبال تحریم ها است و با کشورهای دیگر رایزنی می کند که آنان را هم به عنوان طرفداران خودش جذب کند. چرا در آخرین لحظه های وقت تعیین شده استعفای تونی بلر از سمت نخست وزیری اش این اتفاق افتاد؟ و تا قبل از آن انگلستان هیچ طرحی را در این رابطه ارائه نداد؟

ببینید در قطعنامه های ۱۷۳۷ و ۱۷۴۷ تصریح شده است که باب مذاکره بازخواهد بود و از ایران خواسته اند که براساس مصلحت وارد مذاکره شود.بنابراین این قطعنامه شورای امنیت است که به تصویب هر ۱۵ عضو شورای امنیت و از جمله امریکا رسیده است.

سولانا هم نماینده ۱«۵ است و هم نماینده اتحادیه اروپا که امریکا هم با گروه ۱«۵ همراه است. بنابراین امریکایی ها سعی کردند که بیشتر پیش آهنگ این مذاکرات اروپایی ها باشند. این خیلی روشن است ضمن اینکه نظر موافقی دارند ولی همواره تردیدهایی را ابراز داشته اندکه در فرآیند این مذاکرات تردید کرده اند که به نتیجه قابل قبولی منتهی شود و چون این خط مشی را داشته اند، به موازات آن ظاهراً یک موضع رادیکال را بیان می کنند که انگلستان هم تا حدودی این کار را می کند که اگر این مساله به نتیجه نرسید، زمینه برای پیگیری و اجرای این جنبه وجود داشته باشد. به نظر من این یک موضع تاکتیکی است نه استراتژیک از سوی امریکا، بیشتر براین اساس است که اگر مذاکرات دیپلماتیک به نتیجه نرسید، فرصت و زمان را از دست ندهند.بنابراین به موازات نافرجامی و ناکامی این مساله آنان درصدد پیگیری قطعنامه سوم در شورای امنیت هستند. بنابراین من این را یک موضع تاکتیکی می دانم که تا حدودی اروپایی ها هم از نظر بیانش ناراضی نیستند، چون عامل فشار غیرمستقیم برای ایران تلقی می شود.

▪ نکته دیگری که در این بحث وجود دارد، موضع روسیه است. پوتین چند روز پیش به ویلای شخصی بوش در امریکا رفت. پوتین الان با دو مشکل در پرونده هسته ای ایران مواجه است، البته به عنوان یکی از اعضای دائم شورای امنیت، یکی در مورد نیروگاه هسته ای بوشهر است که در طرح تایم اوت نیز مطرح شده که روسیه باید در این خصوص از مواضع خودش کوتاه بیاید و تحریم هایی روی نیروگاه بوشهر اعمال بشود. نکته دوم هم در مورد سامانه های موشکی است که در خبرهای اخیر اعلام شده که اجاره آن توسط روسیه دارد تمام می شود و یکی از مقام های وزارت دفاع امریکا هم برای اجاره آن به جای روسیه قرار است به زودی عازم آذربایجان شود این در حالی است که روسیه قبلاً گفته بود که حاضر است پایگاه های آذربایجان را به این منظور در اختیار امریکا قرار دهد تا از استقرار پایگاه های موشکی امریکا در چک و لهستان جلوگیری کند. ارزیابی شما از این مسائل چیست؟

ببینید در اینجا دو مقوله وجود دارد. برخورد روسیه با ایران صرفاً تاکتیکی بوده است ولی با غرب و امریکا استراتژیک است. تاکتیک عبارت از این است که روسیه منافع اقتصادی دارد و هزینه های سنگینی هم به هر حال برای بوشهر کرده است. از یک سو، روسیه با یک اظهارنظر تعدیلی در گذر مذاکرات سعی می کند ایران را دلخوش کند که مثلاً تحریم ها نباید خیلی سنگین باشد. ولی در یک روند استراتژیک همراه با غرب و در قطعنامه ها ،چون روسیه هر دو قطعنامه ۱۷۳۷ و ۱۷۴۷ را تصویب کرده ،بنابراین خودش را متعهد می بیند که درمورد بوشهر مساله را به حالت تعلیق در بیاورد و برای اینکه این کار را انجام بدهد؛ ۱- بهانه اختلافات مالی را در پیش گرفته است و۲- شرایط زمانی را. بنابراین روسیه تا مادامی که نتیجه مذاکرات روسیه با غرب به یک مقصود منتهی نشود، این سیاست تاخیر و تعلل را در مورد بوشهر در پیش خواهد گرفت.

روسیه می خواهد هم غرب و هم امریکایی ها را راضی کند و هم از نظر استراتژیک همراه و همگام آنها است. بنابراین از نظر تاکتیکی هم با مانورهایی که می دهد، ایران را دلخوش می کند به این مانورهای مقطعی که فرض کنید تحریم ها خیلی سنگین نباشد یا برخی از مقامات شان پیشنهاد البرادعی را تایید کرده و حمایت می کنند ولی در آنجایی که تصمیم گیری در مورد قطعنامه ها است، هم در شورای حکام و هم در شورای امنیت، چین و روسیه رای می دهند. بنابراین ایران نباید به این موضع گیری های مقطعی روسیه خیلی بها دهد یا فکر کند براساس اینها روسیه همراه و همگام ایران خواهد بود. این اشتباه بزرگی است که خیلی هم روشن شده است ولی در مورد نکته دوم که در مورد مساله سپر دفاع موشکی است مساله نه ایران است و نه کره شمالی همه می دانند این یک جوک است. دقیقاً هدف نهایی امریکایی ها و غربی ها متوجه چین است.

▪ روسیه و چین یا صرفاً چین؟

نه، هدف امریکا چین است و روسیه هم می داند که این اقدام امریکا هم تامین کننده منافع استراتژیک روسیه است و هم هند و ژاپن چون این چنین است که سعی می کند به سرعت از جهت اقتصادی- نظامی رشد و توسعه پیدا کند و تبدیل به یک قدرت جهانی بشود. اصلاً از اول هدف و نگرش مساله سپر دفاع موشکی به سوی شرق و گسترش ناتو در همین راستا مطرح بوده است. بنابراین مساله مخالفت روسیه یک جنگ زرگری است که با امریکا می کند. به دو دلیل،

۱ ) روسیه امتیازی بگیرد و ظاهراً نشان می دهد که دارد مخالفت می کند و این یعنی احیای ابرقدرتی روسیه از نظر روانی- سیاسی ولی در عین حال روسیه می داند این کاری که امریکا یی ها می کنند با هزینه خود امریکایی ها است ولی در جهت منافع هند، ژاپن و روسیه است.

پس پیشنهاد روسیه در مورد آذربایجان حرکت بیشتر به سوی شرق است. اگر شما بخواهید پاشنه آشیل روسیه را ببینید، هر چه روسیه به طرف شرق و جنوب می رود، آسیب پذیرتر می شود.

۲) اینکه روسیه، آذربایجان را پیشنهاد می کند، به ظاهر آذربایجان همسایه ایران است ولی همه می دانند که این مساله مربوط به ایران نیست و ایران خارج از تمام این حرف ها است. این نزدیک به سمت شرق است و به همین جا هم خاتمه پیدا نخواهد کرد.

▪ حرکت امریکا به کدام سمت کشیده می شود؟

نگاه امریکا به سمت شرق است.

▪ گسترش ناتو به کدام سمت است؟

به سمت شرق است.

▪ بعد از آذربایجان کدام کشور مدنظر است؟

الان پایگاه هایی با عنوان مبارزه با تروریسم در تاجیکستان و قزاقستان و... شکل گرفته یا در حال شکل گیری است. بنابراین به تدریج در منطقه پایگاه هایی ایجاد می شود که به ظاهر نزدیک به ایران است ولی در عین حال به طرف چین است و این پیشنهاد روسیه خیلی زیرکانه است و من به طور یقین می گویم که این یک جنگ زرگری است بین امریکا و روسیه.

▪ آقای دکتر، ولی کارشناسانی که در زمینه مسائل داخلی و خارجی روسیه فعالیت می کنند، می گویند که هدف امریکا، روسیه است یا روسیه و چین، ولی شما در اینجا کاملاً روسیه را رد کردید؟

ببینید روسیه چه مشکلی دارد و الان در اروپا چه چیزی می خواهد. اصلاً اروپا خودش معتقد است که روسیه یکی از الهه ها در اساطیر یونانی بوده که مدتی دزدیده شده است. پس باید به خانواده خودش بازگشت کند. الان روسیه تعاملات گسترده ای با آلمان دارد و در زمینه های مختلف با اروپا همکاری می کند. بنابراین روسیه نگرشش به طرف غرب است و مشکلی ندارد.

وقتی روسیه در بالکان عقب نشینی می کند و در شرایطی با مسائل استراتژیک با امریکا همگام است، چه خطری از سمت اروپا می تواند روسیه را تهدید کند که روسیه نگران باشد.

ببینید همان طور که در جنگ ستارگان هدف ریگان این بود که روسیه را وارد یک مسابقه تسلیحاتی بسیار بسیار پرهزینه کند و مشکلات اقتصادی اش را دو چندان بیشتر کند، الان هدف امریکا این است که چین را وارد یک مسابقه تسلیحاتی پرهزینه کند و از این رشد و توسعه اقتصادی که دارد بی دردسر جلو می رود، مجبورش کند منحرف بشود.

هزینه هایی که بابت سیستم های تسلیحاتی می شود بعد از پنج سال کهنه می شود. یعنی عملاً این تسلیحات اجرا و کاربردی ندارد و بعداً چین مجبور می شود در یک نوع جدید از تسلیحات سرمایه گذاری کند. بنابراین چین مجبور می شود قسمت عظیمی از سرمایه هایش را که برای توسعه سریع اقتصادی اش است منحرف و به طرف مسابقه تسلیحاتی بسیار پرهزینه رود و از این طریق است که امریکا می خواهد چین را مهار کند.

بنابراین روسیه هم این را می داند. مرز روسیه، مرز طولانی با چین است. قبل از پایان جنگ سرد، روسیه تمام پایگاه های موشکی اش را به مرز با چین منتقل و از اروپا دور کرده است. بنابراین امریکا و روسیه خوب می دانند که این به هزینه امریکا و دردسر آن هم برای امریکا است ولی هم منافع امریکا را تامین می کند و هم منافع روسیه، هند و ژاپن. هند از این مساله سپر موشکی خیلی خوشحال است و ژاپن دو چندان بیشتر.

پس بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و براساس یک خلاء حدود ۱۵ ساله این دفعه مسابقه تسلیحاتی امریکا با چین شروع می شود و سامانه سپرهای موشکی سرآغاز آن است.

امریکا یا چین شروع می کند ولی روسیه می خواهد نشان بدهد که این چین و روسیه هستند که امریکا این برنامه ها را علیه آنان انجام می دهد ولی همه می دانند که مساله روسیه به آن صورت قبلی منتفی شده است. من این اطمینان را می دهم که هدف چین است و روسیه در اینجا جنگ زرگری می کند و می خواهد امتیازاتی از امریکا بگیرد. رویه شوروی سابق این بود که از غیر مساله، مساله می ساخت برای اینکه امتیاز بگیرد. حالا خود امریکا یی ها موضوعی را آورده اند و روسیه هم می داند که این موضوع علیه آنان نیست ولی هیاهو و جنگ زرگری راه می اندازد تا هم امتیاز بگیرد و هم گذشتی که در نهایت می کند، دال بر صلح طلبی و همکاری اش باشد ولی این مساله روشن است و من به شما قول می دهم که روسیه به نحوی کنار می آید.

مریم مهدوی اصل