فضای نقد قبل از انقلاب از زبان فریدون جیرانی

شرایط جامعه دهه ۴۰ با شرایط دهه ۶۰ و ۷۰ ایران خیلی با هم متفاوت است پس از انقلاب به دلیل تغییر شرایط اصلاً امکان نداشت دوایی دیگری داشته باشیم

شرایط جامعه دهه ۴۰ با شرایط دهه ۶۰ و ۷۰ ایران خیلی با هم متفاوت است. پس از انقلاب به دلیل تغییر شرایط اصلاً امکان نداشت دوایی دیگری داشته باشیم.

داستان دهه ۴۰، داستان این است که فضای اختناق بسته سیاسی وجود دارد. نه حزبی هست و نه روزنامه سیاسی و نه فعالان سیاسی می توانند مطلبی بنویسند. بنابراین فضای مطبوعات در ۲ جهت رشد می کند. یکی فوتبال و یکی سینما. نظام شاه به فوتبال و سینما کاری ندارد. پس نسل جوان آن زمان که در جست و جوی آمیختن است در آن فضا جذب سینما می شود

فریدون جیرانی تاریخ ناطق سینمای ایران است. حافظه کم نظیر و تسلط کامل بر تاریخ سینمای ایران کنار قدرت تحلیل، جیرانی را یکی از داناترین چهره های سینمایی در این حوزه مبدل کرده است. میتوان گفت هیچ کارگردانی در سینمای ایران به اندازه جیرانی در مورد تاریخ سینمای ایران اطلاعات ندارد. میتوان فراتر رفت و گفت این مطبوعاتی دیروز و کارگردان امروز از اغلب سینمایی نویسهای فعال امروز نیز در این زمینه اطلاعات بیشتر و تحلیل دقیقتری دارد.

گفتوگویی با فریدون جیرانی انجام دادیم که بخشی از این گفت وگو که درباره فضای نقدنویسی در سالهای قبل از انقلاب است را در کافه سینما می‌خوانید. بخش قابل توجهی از این گفت وگو درباره پرویز دوایی مهمترین منتقد دهه چهل و اوایل دهه پنجاه و برخورد منتقدان با فیلم «گوزنها» ست.

قبل از انقلاب، در بزنگاه های مهمی که پیش آمد، سینمایی نویس‌ها یا ساکت ماندند یا تنها گفته اند ما از وقوع این اتفاق حیرت می کنیم. هیچ تحلیلی وجود نداشت. مثلا در مورد «گنج قارون» پرویز نوری نوشت که ما نمی دانیم این فیلم چرا دارد می‌فروشد.

- در این بزنگاه های تاریخی اگر خودت حضور نداشته باشی شاید هیچ وقت چیزی را درک نکنی. آن زمان هم هیچکس درک نکرد و شاید نخواست درک کند چرا «گنج قارون» فروخته است؟ اکران آن فیلم در هشتمین هفته نمایش خود با «خشت و آینه» هم مصادف شد. آقای گلستان دو هفته با سینما قرارداد بسته بود. تا آن روز سابقه نداشت فیلمی در سینمای ایران در ۴ سالن نمایش برای ۸ هفته روی پرده باشد. رکورد بی نظیری داشت که خبرش همه جا پیچیده بود. منتقدانی که فیلم را دوست نداشتند شروع کردند به زدن فیلم. مثل همان نوشته پرویز نوری که گفته بود نمی دانیم چرا گنج قارون خوب می فروشد

در مورد «گنج قارون» حتی به عنوان یک محصول سینمای تجاری منتقدان آن دوره هیچ تحلیلی ارائه نمی دهند و حتی برای زدن آن هم جدی اش نگرفتند. نقد جدی آن چنانی هم برای آن دوره زمانی دیده نشده است. تنها در مورد فیلم های خارجی مطلب نوشته می شود. برای «خشت و آینه» اما موجی از نقدهای منفی وجود دارد. حتی کسانی که حرفه آنان نوشتن نقد فیلم نبوده و گهگداری به شکل ذوقی مطلب می نوشتند، می آیند و درباره فیلم «گلستان» می نویسند. نظرات مثبت هم تک و توک وجود دارد.

- بیشتر از تک و توک است. من تمام نقدها را در آوردم و در روزنامه اعتماد هم چاپ کردم.

بله اما رویکرد کلی منفی است. منتقدان مهم و تاثیرگذار آن دوره مثل نوری و دوایی می گویند یک فیلم ادایی است.

- مهم ترین منقدی که در آن دوره تاثیرگذار است، شمیم بهار است که نقدش به شدت منفی است. دوایی در آن زمان از منتقدان سینمای مردمی به حساب می آید و از نقادان سینمای روشنفکرانه نیست. البته بعدها دوایی دوست گلستان می شود، اما آن زمان فیلم را می کوبند. هم بهرام ری پور و هم پرویز دوایی و هم شمیم بهار که نقد مفصل و طولانی درباره «خشت و آینه» دارد.

وقتی جلوتر می آییم و به «موج نو» می رسیم و «قیصر» و «گاو»، فکر می کنید شرایط تغییر می کند نسبت به ۴ سال قبل؟

-بله. اصلا از سال ۴۴ به بعد با رشد تحصیل کرده های ایرانی و رشد طبقه متوسط و همچنین رشد تعداد دانشجو در ایران و نیز کتاب هایی که نوشته و ترجمه می شود و با آمدن مترجمان خوب در عرصه ادبیات و با رشد ادبیات متعهد ایران و اروپا و با رشد تئاتر ملی اوضاع عوض می شود. به نظر من ریشه سینما در تئاتر است و از سال ۳۹ این اتفاق رخ می دهد تا اینکه به ۲۵ شهریور در سال ۴۴ هم می‌رسد. مسئله جنبش ۱۹۶۸ در روزنامه های ایران هم تاثیر می گذارد و مقالات زیادی نوشته و ترجمه می شود از قلم کسانی مثل سارتر. همه این موارد در هم دارای تاثیر است تا اینکه در سال ۱۳۴۸ طبقه تحصیل کرده و متوسط به رشد خوبی می رسد. رشدی که باعث می شود در سینما و تئاتر اثرگذار باشد و همچنین نحوه نگاه فیلمسازان. نقد هم کمی تحت تاثیر مجلات خارجی آن زمان مثل کایه دو سینما و فیلمز اند فیلمینگ قرار می گیرد. منتقدانی که در مجلات مردمی می نویسند، بیشتر از مجلات خارجی متاثر هستند و در عین حال متاثرند از روحیات خودشان.

این نقدها غریزی نوشته می شد.

- بیشتر غریزی است. اگر شما نقدهای معروف ترین و نه بهترین منتقد آن زمان را یعنی پرویز دوایی بخوانید، احساس می کنید بسیاری از آنها نقدهای خوبی نیستند.

این را هم در نظر بگیرید که دوایی هر هفته می‌نوشته و تقریبا در مورد همه فیلم ها. کسی که خود را موظف به این میزان از پرکاری می داند،طبیعی‌ست که همه نقدهایش درخشان نباشد.

- من معتقدم آن ریویوهایی که دوایی درباره فیلم هایی که دوست نداشته و درباره فیلم هایی که کوتاه نوشته است، خیلی خوب است. اتفاقا به نظر من ویژگی دوایی در ریویوهایی که درباره فیلم‌های نامحبوب خود می نوشته و از قصد می‌خواسته کوتاه باشد، بی نظیر است. الان آن نوشته ها می‌تواند مأخذی باشد برای تحقیق تاریخ نمایش فیلم در ایران. یک سری از فیلم‌ها را اما؛ دوست داشت مثل «سرگیجه» که در آن مجله ای که جدا از مجله ستاره سینما بود و در قالب یک ویژه نامه در آمد، کار شد. اگر آن نقد را بخوانی بیشتر از آنکه نقد باشد داستان فیلم است. یعنی منتقد احساسات اش را با تعریف داستان فیلم بیان کرده است.

به نظر من فراتر از تعریف داستان است.

-نه. دوباره بخوان. هم نقدهای «سرگیجه» و هم «پرده پاره» و نوشته هایی که شیفته هیچکاک هستند به این شکل است. دوایی ادیب بوده و نثر زیبایی داشته. اتفاقا نقدهایی که خودش خیلی جدی نگرفته است، نقدهای خوبی در آمده است. همان ریویوهایی که قبلا گفتم.

نقد دوایی به «شکار در شهر» که در دهه ۵۰ نوشته شده و اواخر فعالیت او نیز هست، نقد خیلی خوبی است، یا نقد فیلم «سگ های پوشالی» از سام پکین پا که قاعدتا این کارگردان را دوست داشته ولی نقدش منفی است.

- نقد او بر «دیروز ، امروز، فردا» یکی از اولین نقدهای اوست که بسیار هم خوب است.

بعد از انقلاب خیلی ها سودای دوایی شدن داشتند و خیلی ها دل شان می خواست دوایی دوم باشند. اصلا چرا این موفقیت ها برای دوایی رخ داد؟

-شرایط جامعه دهه ۴۰ با شرایط دهه ۶۰ و ۷۰ ایران خیلی با هم متفاوت است. پس از انقلاب به دلیل تغییر شرایط اصلاً امکان نداشت دوایی دیگری داشته باشیم. داستان دهه ۴۰، داستان این است که فضای اختناق بسته سیاسی وجود دارد. نه حزبی هست و نه روزنامه سیاسی و نه فعالان سیاسی می توانند مطلبی بنویسند. بنابراین فضای مطبوعات در ۲ جهت رشد می کند. یکی فوتبال و یکی سینما. نظام شاه به فوتبال و سینما کاری ندارد. پس نسل جوان آن زمان که در جست و جوی آمیختن است در آن فضا جذب سینما می شود. این اتفاق از سال ۳۲ و از خود دوایی هم شروع می شود. او از همان نسل مشتاق و علاقه مند به سیاست قبل از کودتا است که احتمالا شیفته مصدق و دولت ملی هم بوده اما بعد از کودتا سرخورده می شود و می آید دور کیوسکی در ابتدای لاله زار نو مجله خارجی می خواند و سرگرم آن می شود.

از اینجا یک نسلی شروع می کنند با ترجمه مطالب خارجی خودشان را مشغول می کنند و سعی دارند به سینما علاقه مند شوند. مطالب خارجی می آید و آنها ترجمه می کنند. بعد فیلم می بینند و بعدا می شوند منتقدانی که نسل ما از آنان تغذیه می کند. آنان حالا نگاه سیاسی شان را کنار گذاشته اند و بیشتر سینما را دوست دارند و سعی می کنند سیاست را قاطی نگاه سینمایی نکنند. در مجله فردوسی که همیشه سعی بوده بین منتقدان دعوا راه بیندازد بر سر یک فیلم یعنی «رابین و هفت هود» چند نفر از این شاعران و نویسندگان نوشتند این فیلم سیاسی است و چرا منتقدان به آن فحش داده اند؟ همه منتقدان مثل دوایی و ... شروع کردند به جواب دادن این نویسندگان مختلف ادبی. سر یک فیلم دیگر به نام «هفت مرد طلایی» که در آن با فیدل کاسترو شوخی شده بود. اسم سگ قهرمان داستان فیدل بود.

منتقدان و احتمالا دوایی از این فیلم تعریف کرده بودند و باز در مجله فردوسی فحش داده بودند که چرا از فیلمی علیه کاسترو تعریف می شود؟ این تب در سال های ۴۶ و ۴۷ خیلی زیادتر هم بود، اما به هر حال ما نسلی بودیم که از دوایی می آموختیم و او به ما یاد داده بود که فیلم سیاسی و شعاری فیلم خوبی نیست. او به فیلم «شعله های آتش» که در آن زمان یک اثر سیاسی بود و دانشجوها برایش سر و دست می شکستند، نمره ۲ داد. همه دانشجوها هم دادشان در آمده بود. دانشجوها می گفتند در این فیلم عقاید مارکس وجود دارد و درباره استعمار صحبت می کند. البته این فیلم بعد از انقلاب هم نمایش داده شد. الان که دوباره این فیلم را نگاه می کنی می بینی فیلم بسیار بدی است و دوایی حق داشته. یادم هست استادی در دانشگاه هنرهای دراماتیک «شعله های آتش» را بر مبنای عقاید کارل مارکس تفسیر کرد و تعریف. صحبت این فیلم ماه ها در محافل دانشجویی وجود داشت و ماه ها روی پرده اکران بود. من هم فیلم را در دانشگاه قزوین نمایش دادم و از آن دسته کارهایی بود که خیلی با دست و سوت مردم همراه شد.

متر و معیار امثال دوایی خود سینما بوده و نه نقدهایی که به اردوگاه چپ یا راست تعلق دارد. یک تناقض هم این وسط هست. این پرهیز از سیاست روی فیلم های ایرانی وجود ندارد. نقدهایی دوایی درباره فیلم های کیمیایی را نمی توانیم فاقد نگاه سیاسی بدانیم.

- نگاه او اجتماعی است که با نگاه سیاسی فرق دارد. نگاه سیاسی این است که تو فکر کنی وقتی که در «رابین و هفت هود» یک سری دارند درباره مسائل سیاسی صحبت می کنند، دارند از یک موضوعی انتقاد می کنند و تو این انتقاد را نمی بینی و می گویی فیلم مزخرف است. اما نگاه اجتماعی با نگاه سیاسی فرق دارد. چیزی که دوایی به آن اعتقاد داشت و درست هم بود، این بود که باید نگاه اجتماعی وجود داشته باشد، اما سینمای سیاسی یک چیز است و نگاه سیاسی به سینما یک چیز دیگر. بنابراین بعدها در نقدهای دیگرش زیاد هم از آثار گدار که فیلم هایی صریح سیاسی بودند، خوشش نمی آید. اگرچه عاشق سارتر بود و فکر می کنم چند ترجمه دیگر هم از او دارد که در مجله فردوسی چاپ شده است.

بر سر دعواهای فیلم «قیصر» و مخصوصا جوابی که به هوشنگ طاهری می دهد، نوعی چپگرایی شدید در دعواهای دوایی هست. مخصوصا آن حرف هایی که به دکتر هوشنگ طاهری می زند.

- نگاه اجتماعی هست، اما چپ نیست. نقد چپ بر قیصر یعنی نقد نجف دریابندری.

اما در آن نقد مستقیما اشاره دارد به جایگاه طبقاتی هوشنگ طاهری و حتی به غذایی که می خورد، اشاره دارد و می گوید تو بالا شهری هستی و از دغدغه های مردم دوری.

- این موضوع اشاره به اختلاف طبقاتی منتقدان ما دارد. منتقدانی که زندگی بورژوایی داشتند و وضعیت مالی خوبی. اینها یک تیم بودند که به آنان می گفتیم منتقدان تحصیل کرده دولتی و یک سری منتقدانی بودند که تحصیلات داشتند، اما از طبقات پایین بودند، در مجلات عوام پسند مطلب می نوشتند و ما به آنان می گفتیم منتقدان مردمی. فریدون رهنما فیلمساز محبوب آن دسته از منتقدان بود. شاخص ترین منتقدان آن دسته هم دکتر هوشنگ کاووسی بود و نصیب نصیبی .

شمیم بهار چطور؟ او یک نقد الدورادو دارد که مثبت هم هست.

-شمیم بهار یک متفکر بود که ساز جدایی از آنها به حساب می آمد. به نظر من باسواد ترین منتقدی بود که داشتیم. در همه امور سواد خوبی داشت.

داستان های کوتاه خوبی هم دارد

-بله. و می خواست فیلم بسازد و حتی مقدمات کارش هم شروع شد و بیضایی می خواست به او کمک کند. فکر می کنم فیلمنامه او هم در اندیشه هنر چاپ شده باشد. سال ۵۶ بود و گفتند دارد انتخاب بازیگر می کند. شاید بهرام دهقان همه اینها را بداند. من در ۲ جلسه از آن شرکت داشتم.

این کلاس ها واقعاً این قدر که می گویند تاثیرگذار بوده؟

خیلی از بچه های الان مثل سیامک شائقی، بهزاد رحیمیان و خیلی های دیگر در آن شرکت داشتند. این کلاس ها را بیژن امکانیان به ما معرفی کرد. شمیم بهار کلاس های فوق برنامه ای در دانشگاه هنرهای زیبای تهران داشت از ساعت ۵ تا هشت شب و ورود برای همه آزاد بود. او هر جلسه درباره یک فیلمساز صحبت می کرد و تو باید حوصله و دقت می داشتی که در جلسات او شرکت کنی. پرویز دوایی هم تاثیرگذارترین و محبوب ترین منتقدان اواخر دهه ۴۰ تا ۵۲ بود که روی نسلی دارای تاثیر زیادی است. نثر او زیبای خاصی دارد که دارای احساسات زیادی هم هست و امروز که نگاه می کنی شاید این میزان از احساسات اشکال هم داشته باشد. او سینمای اجتماعی را هم دوست دارد. درباره «تنگنا» و «سه قاب» و «صبح روزچهارم» و سینمای آدم های حاشیه ای هم نقدهای بسیار خوبی دارد که در تاریخ سینمای ایران دارای جایگاه است و می شود این نقدها را به عنوان یک منبع تاریخی به شمار آورد.

جایگاه دوایی برای فیلمساز مانند یک استاد و رابطه مرید و مرادی است. اگر مصاحبه امیر نادری برای «تنگنا» را با دوایی بخوانیم متوجه می شویم انگار نادری دارد پیش استاد خودش درس پس می دهد.

-بله. برای فیلمسازانی که از جنس خودش هستند و نه تقوایی و مهرجویی. آنان هم به دوایی احترام می گذارند و دوستش دارند، ولی این فضای شاگرد و استادی بین شان وجود ندارد. اما فیلمسازانی مثل امیر نادری، ذکریا هاشمی، مسعود کیمیایی و فیلمسازانی که در آثارشان به آدم های حاشیه ای پرداخته اند و دوایی آنان را کشف کرده، موقعیت دیگری برای او دارند.

نقد دوایی بر فیلم «بیگانه بیا» تاثیر داشته بر ساخت فیلم «قیصر» یا حمایت هایی که از نادری کرده ، قابل توجه است.

-ما منبع دقیقی نداریم برای اینکه بررسی کنیم چقدر دوایی تاثیر داشته است و آیا منجر به تغییر در روش فیلمسازی کسی بوده یا نه

تنها چیزی که موجود هست و بتوان به آن استناد کرد، نوشته هایی است که چاپ شده است و همینطور فیلم های قبل و بعد آن فیلمسازها.

-خب جز دوایی بوده اند کسانی که نقد بنویسند و ...

بله ، اما دوایی مشخصا به این موضوع اشاره کرده است برو درباره طبقه خودت فیلم بساز.

-بله. خود کیمیایی هم می گوید که دوایی به من گفت برو درباره طبقه خودت فیلم بساز. اگر حافظه کیمیایی یک قدرت فوق العاده داشت و اگر دقت وجود داشت در نوشتن برخی چیزها، شاید می شد با اطمینان بیشتری صحبت کرد. به هر حال کیمیایی و دوایی دوست بودند و این کارگردان از آن منتقد تاثیر می گرفت.

فکر می کنید امثال دوایی چقدر در جا افتادن آن سینمای موج نو تاثیر داشتند؟ منظورم تاثیر عمومی در جامعه است. یعنی نقدهای دوایی تماشاگر هم تربیت کرده است؟

- یکی از همین ها که می گویید منم که الان جلوی شما نشسته ام. من در ۱۸ سالگی نقد قیصر را خواندم و در سال آخر دبیرستان به سر می بردم. من از طریق نقد قیصر با زبان سینمایی آشنا شدم. نقدهایی زیادی برای این فیلم نوشته شد و یکی از آنها «مرثیه بر ارزش های از دست رفته» بود، نوشته دوایی. نقد گلستان بر این فیلم را من در مجله «آیندگان» نخواندم. آن را بعدها در یک ویژه نامه خواندم که نقد گلستان و دریابندری را کار کرده بود. تا قبل از آن نقد پرویز نوری را خوانده بودم و نقد پرویز دوایی را. بعدها سیروس الوند هم یک نقد طولانی در ۷ قسمت مجله فیلم و هنر نوشت و سعی کرد «قیصر» را نشانه شناسی کند.

بردن زبان سینما بین مردم عامی و حتی نسل تحصیل کرده دانشجویی که چندان با سینما آشنا نیست، از طریق نقد فیلم خارجی صورت نگرفت و از طریق نقد آثار ایرانی بود. منتقدانی مثل دوایی هم در این اتفاق و آموزش به نسل جوانی مثل ما خیلی موثر بودند که مثلا آن نگاه یا این خنده قیصر چه معنایی دارد. او به ما یاد داد تصاویر چه معنایی دارد و ما عاشق تصویرسازی کیمیایی شدیم. البته گاهی غلوهایی هم می شد. مثل نقدی که دوایی بر «رضا موتوری» نوشت، اما ما آن زمان آن غلو را دوست داشتیم در حالیکه الان شاید با نگاه امروز دوست نداشته باشیم.

بعد از انقلاب کسانی گفتند یکی از دلایلی که کیمیایی از جایی به بعد دیگر رشد نکرد، خود پرویز دوایی بود با تعریف های بی جایی که داشت.

-نه من چنین اعتقادی ندارم.

من هم ندارم ، چون زیاد گفته شده مطرح کردم.

-دوایی سال ۵۲ خداحافظی اش را در مجله «سپید و سیاه» نوشت و رفت. بعد از آن تنها در مورد «قیصر» و «رضا موتوری» و «داش آکل» نقد نوشت. من حتی نقد «خاک» را به یاد نمی آورم.

«بلوچ» را هم دوست نداشت و نقدی برایش ننوشت.

-بله. دوایی از جایی به بعد رفت و دیگر فیلم های کیمیایی را منتقدان دیگری نقد کردند. مثل جمشید اکرمی که تقریبا سعی کرد جای دوایی را پر کند. همینطور رضا سهرابی.

«ستاره سینما» یی که اکرمی به صورت ماهنامه در می آورد مجله خوبی بود.

-اکرمی الان امریکاست، اما از سهرابی خبری ندارم.

درباره «گوزن ها» یک نکته ای را خوب است بگوییم. در اوایل اکرانش تقریبا همه نقدها منفی است. این میزان نقد منفی برای فیلمی مثل «گوزن ها» ربطی به مشکلات حکومت با فیلم نداشت؟

- نه چون یکی از نقدهای منفی اش را که کیهان چاپ کرد خوانده ام و می دانم از کیست. داستان «کندو» هم مثل داستان «گوزن ها» ست. یادم هست «گوزن ها» که در جشنواره سوم نمایش داده شد، آن شبی که در تالار وحدت اکران شد، من نتوانستم با کارت وارد شوم. آن زمان کارت ها عکس نداشت. موسوی وارد می شد و کارت را از طریقی بیرون می فرستاد و من وارد می شدم و بعد دوباره آن را به کسی دیگر می رساندیم و می آوردیم اش داخل! سر فیلم «گوزن ها» به دلیل شلوغی کارت ها را علامت گذاشتند. دیگر کارت برنگشت و من نتوانستم وارد شوم. هوای به شدت سردی هم بود و ما دم در تالار وحدت باقی ماندیم. شب که موسوی آمد گفت فیلم سیاسی است و بی نظیر. ما هم کارت بیژن امکانیان را گرفتیم و رفتیم سینما پارامون. گفتند فیلم نمایش داده نمی شود و دانشجوها تجمع کرده بودند تا اگر لازم شد شعار بدهند، تا اینکه فیلم را نشان دادند.

پس از آن بازخوردها چطور بود؟

- یک مصاحبه مطبوعاتی هست که سوالات آن به نظرم خیلی احمقانه است. می خواستم آن سوالات را جایی چاپ کنم.

کیمیایی هم جواب های رندانه ای داده است.

سوالات خیلی احمقانه است و به نظر نمی رسد ساواک پرسیده باشد. آن سوال باید مال تماشاگران باشد و ساواک بعد از نمایش فیلم تازه متوجه آن می شود.

در فیلم قبلی کیمیایی یعنی «خاک» غیر از محمود دولت ابادی و و ابراهیم گلستان، چهره های ادبی، تقریبا تمام منتقدان این فیلم را بهترین فیلم کیمیایی و شاهکار نامیده اند. جمشید اکرمی هم یک نقد مفصل خوب نوشته است. همین آقای اکرمی یک هفته بعد از جشنواره رودکی تهران نقدی می نویسد بر «گوزن ها» که منفی است و ایراد سیاسی هم نگرفته است. نقد احمد امینی هم پنجاه ـ پنجاه است. چطور است که «خاک» تایید و «گوزن ها» کوبیده می‌شود؟ الان گفته می شود این فیلم بهترین فیلم تاریخ سینمای ایران است، درحالیکه در زمان اکرانش تقریبا همه مطالب منفی بود.

- برای هر فیلم در زمان خودش نقد می نویسند. الان ما از زاویه دیگری فیلم را نگاه می کنیم. ما این فیلم را داریم از زاویه سیاسی نگاه می کنیم و نه از دید سینمایی. آن زمان زاویه سینمایی ارجح بود بر زاویه سیاسی و شاید کسی از منتقدان هم نگاه سیاسی فیلم را جدی نمی گرفت.

شما فکر می کنید «خاک» از «گوزن ها» سینمایی تر است؟

-من خودم آن موقع یکی از مخالفان «گوزن ها» بودم.

شوخی می کنید!

-خیر! فیلم را دوست نداشتم و حتی یادم است از سینما آمده بودم بیرون. کسی داشت از فیلم تعریف می کرد و من به او توپیدم. حتی در جایی یک نقد کوتاه منفی هم در مورد آن نوشتم و البته بدون اسم. «بلوچ» را هم نپسندیدم. «خاک» را اما خیلی دوست داشتم. من شیفته آن بودم . «گوزن ها» را هم وقتی دوباره بعد از انقلاب دیدم، نظرم در موردش تغییر کرد، اما آن زمان فضا به گونه ای نبود که منتقدی اینطور که الان همه شیفته گوزن ها هستند، آن را دوست بدارد. آن زمان فیلم قدری شعاری و مصنوعی به نظرمان می رسید. هیچکس به ما نگفت بروید و ببینید که مثلا آن خانه تصنع دارد.

من در زمان دانشجویی متوجه شدم برای «خاک» انبوهی از نقدهای مثبت وجود دارد و برای «گوزن ها» معدود نقدهایی که نوشته شده، منفی است.

- خب من هم یکی از علاقه مندان کیمیایی بودم که قبل از انقلاب «گوزن ها» فیلم محبوبم نبود.

اما قبول دارید که الان «خاک» فراموش شده و «گوزن ها» باقی مانده؟

- «گوزن ها» به دلیل سیاسی بودن باقی ماند. البته فیلم بسیار خوبی است. این فیلم به نظرم سیاسی ترین فیلم تاریخ سینمای ایران است.

بر «کندو» هم فقط یک نقد نوشته شده که منفی است. نقد بهزاد عشقی در مجله رودکی.

- نه یک نقد هست به اسم هوشنگ مرزی و یک نقد دیگر به نام غلامرضا موسوی. موسوی از «کندو» تعریف کرده و مرزی به شدت آن را کوبیده است. هر دو نیز در کنار هم چاپ شده است. من در مصاحبه مطبوعاتی اش هم بودم. در کیهان همه فیلم را کوبیدند و حتی موسوی بلند شد و پرسید آقای گله شما این فیلم را از استخر دزدیده اید؟ حتی موسوی هم که مثبت نوشته بود، این نقد را عنوان کرد. در همان جلسه البته منوچهر انور گفت من از فیلم خوشم آمده و حتی تاکید کرد آن داود رشیدی برای من خیلی جذاب است. دقیقا یادم هست که جلسه به شدت تندی بود علیه فیلم. «کندو» بعد از انقلاب کشف شد.

فیلم هایی که نشانه هایی از فیلمفارسی و آن آدم ها را می آوردند مثل لمپن ها ، برای یک سری از منتقدان روشنفکر یک دافعه اولیه داشت. به نظر شما این موضوع در این اتفاق تاثیر داشت که «کندو» دیر کشف شود؟

- نه. تفکر چپ و مارکسیستی در منتقدان سینمای ایران و جامعه دهه ۵۰ یک تفکر قالب بود. در واقع گفتمان اجتماعی یک گفتمان چپ بود، بنابراین منتقدان نگاه می کردند، کما اینکه «گوزن ها» در کیهان در انتهای سال ۵۴ به عنوان بهترین فیلم انتخاب شد.

آیا با توجه به گفتمان عدالت اجتماعی، «کندو» نباید ستایش می شد؟

- کسی این مسئله را نفهمید. یعنی آن تفکرات اجتماعی را ندید.

من هم همین را می گویم. به نظر شما آن لایه ظاهری لات مآب فیلم نبود که باعث می شد اصل فیلم دیده نشود؟

-نه . همه چیز مربوط می شود به آگاهی بعد از انقلاب و تماشاگر و منتقد. بعد از انقلاب نگاه ها پالایش پیدا کرد. آگاهی ها پیدا شد و نسل تازه تری آمده بود. کتاب های آگاه کننده تری هم به دست مردم رسید.