باباچاهی به خودکشی شعر دست زده است

اسماعیل یوردشاهیان اورمیا شاعر, نویسنده و پژوهشگر هم روزگار ماست از او تاکنون ۱۲ مجموعه شعر چهار رمان, سه کتاب پژوهشی در زمینه جامعه شناسی, فلسفه پدیدارشناسی و زبان منتشر شده همچنین به تازگی مجموعه شعر جدید وی با عنوان «یاسمن در باد» به وسیله «انتشارات نگاه» به پیشخوان کتابفروشی ها آمده است

اسماعیل یوردشاهیان اورمیا؛ شاعر، نویسنده و پژوهشگر هم‌روزگار ماست. از او تاکنون ۱۲ مجموعه شعر؛ چهار رمان، سه کتاب پژوهشی در زمینه جامعه‌شناسی، فلسفه پدیدارشناسی و زبان منتشر شده. همچنین به تازگی مجموعه شعر جدید وی با عنوان «یاسمن در باد» به وسیله «انتشارات نگاه» به پیشخوان کتابفروشی‌ها آمده است. یوردشاهیان در همین اواخر تازه‌ترین رمان بلند و متفاوت خودش را به‌نام «دلباختگان بی‌نام شهر من» که حکایت چند نسل ایران و دگرگونی خانواده، رفتار مردم ایران و البته مساله عشق است را؛ در فرم و ساختاری تو در تو و حکایت در حکایت، به پایان برده است. زندگی دیگرگون و حضور بی‌هیاهو اما پرکار و پویای او درعرصه کلام و اندیشه، معاشرتش با بزرگان شعر و ادبیات معاصر ایران همچون؛ دکتر پرویز ناتل‌خانلری، نادر نادرپور، احمد شاملو، فعالیت او به‌عنوان پژوهشگر در عرصه‌های دانشگاهی و حضور در کنفرانس‌ها و مجامع بین‌المللی و دیدگاه و نظریات و نقد علمی و دانشگاهی‌اش درخصوص جریان‌های هنری و ادبی چند دهه اخیر؛ من را بر آن داشت که در یک گفت‌و‌گوی صمیمانه ضمن نگاه به مجموعه شعر تازه‌اش به بررسی و چند و چون درباره آراء و نظرهای یوردشاهیان بنشینم.

با نیم‌نگاهی به لیست آثار منتشره شده از شما در زمینه‌های متفاوت ومختلف و تورقی کوتاه در چاپ سوم جلد اول کتاب پژوهشی، جامعه‌شناسی و قوم‌شناختی شما یعنی «تبارشناسی قومی وحیات ملی» مانده‌ام که شما را باحضور و فعالیت چند ساحتی چه بنامم؟ شاعر، نویسنده، نقاش، محقق، جامعه شناس یا استاد دانشگاه.

من همیشه خودم را شاعر، نویسنده و پژوهشگر معرفی می‌کنم. اما شما هرچه خواستید بنامید. یاد دارم دوست محترم حافظ موسوی یک روز سوال کرد چرا در یک زمینه کار نمی‌کنی؟ و به او گفتم من انسان عصر خودم هستم. البته در تمام دوران انسان‌هایی چون من وامثال من بوده‌اند در تاریخ و فرهنگ ایران اگر تامل کنید می‌بینید بسیاری از دانشمندان هم شاعر بوده‌اند هم فیلسوف وهم طبیب. درفرهنگ سرزمین ما به این افراد حکیم یا استاد می‌گفتند و می‌گویند درغرب فیلسوف و نظریه پرداز اما به‌ یاد داشته باشید که ما در دوران انفجار اطلاعات وانسان چند ساختی و ساحتی هستیم. دیگر یک شاعر و یک هنرمند نمی‌تواند یک بعدی بوده و فقط در یک زمینه فعال باشد. برای جهانی بودن باید جهانی اندیشید. دانایی و نگاه و فعالیت چند بعدی و فراگستر داشت. من شاعر و نویسنده عصر حاضرم که شغلم در سطح دانشگاهی و بین‌المللی پژوهشگر است حال شما هرچه خواستید مرا بنامید اما از القاب و تیترها گریزانم چراکه مرا از من می‌دزدند.

بعداز انتشار رمان «سامانچی قیزی» در شهریور ماه گذشته به تازگی مجموعه شعر تازه‌ای از شما با نام «یاسمن در باد» از طرف «انتشارات نگاه» منتشر شده؛ شعر شما شعری، عاشقانه، اجتماعی است، شعری که هم به گزاره‌های جامعه و هم به رابطه‌ای که می‌توان آن را عاشقانه خواند واکنش نشان می‌دهد. چرا چنین درونمایه‌ای را برای کارهای خود برگزیده‌اید؟

شما خودتان شاعر هستید و می‌دانید که انتخاب مفهوم و درونمایه شعر به هرشکلی به خواست و اراده شاعر نیست بلکه نوعی حاکمیت احساس در تداعی مفهوم و درونمایه شعر در لحظه سرایش است که با الهام و به‌طورناخودآگاه حاکم می‌شود. اما چرا این تداعی انجام می‌گیرد این مساله بستگی کامل به ذهن و شخصیت و گرایش و تربیت احساس و اندیشه شاعردارد. نخست باید دید که شاعر چه شخصیت و چه جهان بینی دارد؟ و تعریفش از مسائل محیطی زندگی وبودن و نهایتان شعر چیست؟ من شعر را حاصل دگرگونی احساس و ذهن و اندیشه در برخورد با محیط در لحظه دگرسان آفرینش می‌دانم که با آنی دیگر همراه است و در زبان اتفاق می‌افتد و از آن عبور کرده مصداقش را در مفهوم‌های حسی دگرسان می‌یابد و سبک شعر من همان‌طور که در کتاب مبانی حسی ومفهومی گفته‌ام از این جنس است شعر مفهومی حسی‌ است. عاشقانه‌ای‌ است برای بودن و زیستن انسان. در این روزگار پردریغ.

مایلم از زبان خودتان درباره‌ چگونگی شعرهای اولین مجموعه شعرتان برایمان صحبت کنید.

اولین منظومه شعرم را در ۱۴ سالگی با نام نگار «نیار» انتشار دادم که بعدها در مجموعه شعر «مرثیه‌های کولی» چاپ شد و بعد در ۱۳۵۰ کتاب شعر «کوزه» را منتشر کردم. البته من دیگر آنها را قبول ندارم اما در زمان خود در سن وسالی که من داشتم باید قبول کرد که حضوری دیگر بود. خوب است که بگویم در حال حاضر مشغول تهیه مجموعه آثار یا برگزیده اشعارم هستم که روند دگرگونی و تغییر وتکوین و تکامل شعر مرا نشان می‌دهد و شاید سال آینده به ناشر بسپارم.

می‌خواستم به همین تغییر برسم. در شعر شما چیزی با عنوان بازی‌های زبانی نیز وجود دارد به همین دلیل می‌توانم آن را نوعی شعر زبان هم بنامم. شعر زبان مقوله‌ای است که در دهه ۷۰ بسیاری از شاعران به آن فکر می‌کردند یا شعر خود را در چنین گستره‌ای تقسیم‌بندی می‌کردند، اگر بخواهید درباره این مقوله توضیحی دهید چه مسائلی را بر خواهید شمرد، به عبارتی بهتر می‌خواهم نظر خود را درباره شعر زبان (Language Poetry) بگویید. به نظر شما آیا تئوری زبانیت دکتر رضا براهنی نسبتی را با شعر زبان (Language Poetry) برمی‌سازد؟

برای پاسخ به این سوال باید زبان را شناخت و این که شاعران معاصر چقدر از زبان وزبانشناسی اطلاع دارند و این که می‌گویند شعر زبان است وشعر زبان را می‌سرایند مساله‌ای دیگری‌ست که جای بسی بحث دارد. در کتاب علم کلمه‌ها The science of word نوشته جرج میلر که یکی ازکتاب‌های مرجع زبانشناسی است و من آن را ترجمه کرده‌ام در بخشی به نوع اسم و نام اشیا می‌پردازد و نمونه‌هایی می‌آورد از نام انواع برف در زبان اسکیموها که زبان خاص و بسیار محدود وغیر گسترده است. البته من بعدا درهنگام تحقیق همراه تیم تحقیقاتی بصورت میدانی حضورا این موارد را دیدم وشنیدم. در زبان اسکیموها بیش از ۱۷واژه برای برف است و ۲۳ اسم به انواع بارش برف، این اسم‌ها و واژه‌ها جملات خاصی هستند که برای نامیدن نوع بارش برف به کار می‌روند. بعضی از آنها یک جمله‌اند که چون شعری که در زبان شکل گرفته باشد شکل گرفته‌اند یعنی اتفاقی‌ است که در زبان روی داده است مثل «نشسته بر سنگ» که اسم نوعی برف است یا «پر بلورهایی در پرواز» یا «پراکنده و آرام» همان‌طور که گفتم اینها اسامی نوعی برف‌اند که در زبان اتفاق افتاده و شکل گرفته وجزیی از یک زبان شده‌اند اما پشت سرشان یک چیز دارند وآن مفهوم نوع بارش و اتفاق وعمل صورت گرفته از وجود یک جریان است چرا که هرکدام دلالت بر نوعی برف و بارش آن دارد. در زبان ترکی آذری ما هم چنین نمونه‌هایی هست مانند «آلاچارپو» که معنی بارش پراکنده و نرم برف را دارد وهمین طور در فارسی. وقتی منوچهری می‌گوید «خیزید و خزارید که هنگام خزان است» آیا منظورش از خزاریدن نوعی ساختن فعل در زبان از اتفاقی که روی داده نیست؟ تا مفهوم وزیدن وخزان شدن را در حرکت زبانی بیان کند (البته بعضی این شعر را به ساده‌ترین شکل معنی می‌کنند این که خزان شده و برخیزید و خز بیاورید که هنگام خزان است و با این معنی کردن شعر را می‌کشند). پس شعر در زبان اتفاق می‌افتد اما از آن عبور کرده مصداق خودرا در مفهوم می‌یابد. من بر خلاف آقای براهنی که می‌گوید شعر برای اثبات زبانیت زبان است می‌گویم شعر برای اثبات شعر است برای انفجار مفهوم وحس و معنی و اندیشه نهفته در درون آن که در زبان اتفاق می‌افتد. اما درخصوص تئوری آقای براهنی من بصورت مفصل در مقاله خود «پایان شوالیه پیر» که در مجله تخصصی شعر گوهران سال پیش منتشر شد به تحلیلی و تفسیر و بحث پرداخته‌ام و تئوری شعرایشان را نقد و رد کرده‌ام. براهنی زبان را چیزی مجرد، مستقل وخارج از شعور واداراک می‌داند و در این میان به نگاره‌های ذهنی در تشکل ادراک که بلوک‌های زبانی را می‌سازند هیچ اهمیتی نمی‌دهد و مفهوم را خارج و مستقل از زبان می‌شمارد که چنین نیست. اگر چنین بود ذهن به‌وجود نمی‌آمد و اگرهم به‌وجود می‌آمد دچار آشفتگی بود. براهنی چیزی خوانده اما از آناتومی و کارکرد مغز و نواحی شکل‌گیری زبان و ارتباط در ارگانیزم مغز (حرف زدن، گفت‌وگو وترسیم وتجسم) و هستی‌یابی سمبل چندان اطلاع دقیق علمی ندارد ونمی‌داند که هر حرف و نشانه آوا و صدا و کد‌ها و ردیف‌ها وموج‌های آوایی ازمفهوم و معنای یافته و انتخاب شده قبل و حال تبعیت می‌کنند. زبان یعنی حمل کننده‌ مفهوم.

اجازه بدهید کمی در این مساله تامل کنیم، ‌هایدگر می‌گوید: زبان حرف می‌زند. وقتی می‌گوید زبان حرف می‌زند. صحبت می‌کند. معنی آن این نیست که فردی، انسانی با انسانی صحبت می‌کند. بلکه حضور زبان را خارج از معنا در مستقل بودنش نشان می‌دهد.

اما چیزی که هم‌هایدگر وهم بودریا وهم پل ریکور و ژانت به آن معترف‌اند. ناب بودن معنا در مصداق زبان است یعنی معنا در زبان مصداق پیدا می‌کند. همان چیزی که به معرفت آدمی ختم می‌شود. و همچنین می‌خواهم به این مساله هم اشاره کنم که متاسفانه براهنی شعر وسرایش آن را در حد یک عمل اجرایی و مکانیکی پاین آورده وبا آن بسیار سخت و غیرهنری برخورد می‌کنند با تاسف آقای باباچاهی هم گرفتار چنین برخوردی هستند.

یعنی بر این باورید که علی باباچاهی نیز مسیر را به درستی تشخیص نداده است؟

آقای باباچاهی جزو آن شاعران خوب ومحترمی هستند که به خودکشی شعری دست زده‌اند. ایشان هرگز توجه نکردند و نخواستند بدانند که شکل گیری یک جریان شعری و هنری علاوه بر پشتوانه فکری - فلسفی نیازمند عوامل بسیاری‌ است. به اراده وخواست یک شاعر یک جریان و یک مکتب شکل نمی‌گیرد. باباچاهی متاسفانه برخوردی بسیارعملگرا و مکانیکی و ارادی با شعر دارد و در اجرای تئوری شعرخود بسیار ناتوان است وحاصلش همان‌ است که می‌بینید. فکر نمی‌کنم خود ایشان هم رغبتی به خواندن آنها داشته باشد.

به عنوان یک شاعر جایگاه مقوله بومی‌گرایی در حوزه‌ شعر مدرن فارسی را چطور ارزیابی می‌کنید؟

بومی‌گرایی برای چه؟ اکنون هر نقطه از جهان پنجره ایست برای بودن همه. اما در شکل خاص زبانی وبهره‌گیری از اوزان وشکل شعر منطقه‌ای فکر می‌کنم بسیار جالب و زیباست من منظومه کولی را براساس اوزان شعر ترکی سرود‌ه‌ام وبسیار موفق ومتفاوت در آمد و یک فرم و شکل تازه‌ای در شعر معاصر فراهم کرد و اولین بار بود که در شعر نو معاصر فارسی از هجا وفرم وساختار و وزن وفرم شعر ترکی استفاده می‌شد.

رابطه شعر و ادبیات فارسی را با ادبیات جهان چگونه می‌دانید؟

بسیار اندک. اگر چه ایرانیان مهاجر بخصوص نویسندگان وشاعران مهاجر دریچه‌هایی برای آشنایی گشوده‌اند و مردم بخصوص نویسندگان وشاعران دیگر کشورهای میزبان را با زبان فارسی که زبان بسیار نرم و قابل انعطاف برای شعر و داستان است آشنا ساخته‌اند؛ اما در کل چندان گسترده نیست. ببینید حقیقت این است که ادبیات ما جهانی نیست وبرای جهانی شدن نیازمند خیلی از مسائل است از سیاست فرهنگی گرفته تا سرمایه‌گذاری که در عرصه تولیدات ادبی وشعر داریم و تلاشی که در ترجمه وعرضه آثار نویسندگان و شاعرانمان در عرصه جهانی به‌کار می‌بریم متاسفانه بسیار ناچیز است. اگر بگویم ما بیشتر مصرف کننده بوده‌ایم تا عرضه کننده نباید تعجب کنید. مشکل دیگر جهان مسلط یا غرب است که دوست دارند بیشتر تولیدات فرهنگ خود را مصرف کنند البته مسائل دیگری هم در جهانی شده نقش دارند جدا از زبان فارسی که زبان بین‌المللی نیست مسائل و عوامل مهمی چون باورهای فرهنگی و ساختار اجتماعی یک سرزمین.

در پایان می‌خواهم بدانم که علت‌های اصلی گرایش شما به ساختارشکنی در نحو شعر در کتاب‌هایتان چیست؟

ساختار شکنی نبوده. روند عادی و دگردیسی وتکامل شعر من بوده. اصولا شاعری که در زبان وبیان و آفرینش به ایستایی برسد، به پایان خود رسیده است. هستند بسیاری از شاعران بخصوص پیشکسوتان که به تکرار وایستایی رسیده‌اند اما نمی‌بینند و نمی‌خواهند قبول کنند وبرای همین مدام سروده‌های خودرا با اندک تغییر تکرار می‌کنند.

سال گذشته رمان «سامانچی قیزی» شما منتشر شد. اجازه بدهید بحث را از شعر به رمان بکشیم. رمان را چگونه تعریف می‌کنید و رمان ایران را در چه مرحله‌ای می‌دانید.

رمان محصول دوران مدرن است بسیار متفاوت است با قصه و حکایت. اوج نهایت درک شعری به رمان می‌انجامد و همین‌طور اوج نهایت رمان به شعر می‌رسد. رمان بیانگر زندگی وهستی مردم هر منطقه و ناحیه وفرهنگ است. شعر در یک لحظه حادث می‌شود وبعد از آن شاعر آن را چون الماسی تراشیده تحویل می‌دهد اما رمان چنین نیست در رمان باید قبل از نوشتن در آن زندگی کنی با هر یک از پرسوناژها هم ذاتی کنی و در لحظه به لحظه آن به سر بری و در بیان زمان ومکان ودوران وفرهنگ زندگی وچرایی شدن جریان‌های رمان تحقیق واطلاعات کافی کسب کنی وازتخیل نیرومند برای آفرینش بهره‌مند باشی و در نهایت ارکان ساختار رمان را بشناسی و بدانی پلات رمان تو چیست و زبان به‌کارگیری برای روایت چگونه و قهرمان رمانت دارای چه وجوه شخصیتی‌ست؟ وخیلی مسائل دیگر اما مهم‌ترین مساله در زبان وروایت نوع نوشتن و واژگان اختیاریست که آن حس نهفته در روایت را برساند. باورکنید گاه برای یافتن یک کلمه مناسب ساعتها فکر و کنکاش کرده‌ام. من رمان رانهایت اوج بودن و خلاقیت می‌دانم که به تفسیر زندگی می‌انجامد و شعر می‌شود و هر وقت در هر کنفرانسی وقتی از رمان‌هایم می‌پرسند و در برداشت من از رمان. من می‌گویم. رمان، نوشتن زندگیست که تفسیر می‌شود و من نویسنده زندگی ومفسر آن هستم. اما درخصوص رمان ایران باید بگویم که مرحله بسیار شکوفایی را می‌گذراند و اگر آثار نویسندگان خوب وجوان عرضه شود خواهید دید که آثار بسیار شگفت آفریده شده‌اند. من به آینده رمان ایران بسیار امیدوارم.

امروزها از رمان تازه شما «دلباختگان بی‌‌نام شهر من» بحث وصحبت بسیار است بخصوص بر نو و متفاوت بودن آن این که فضای دیگر وتازه‌ای در رمان ایران خواهد گشود ممکن است کمی بیشتر در مورد آن بفرمایید.

اگر بحث و صحبت است به‌خاطر صحبت‌های خود من در جمع دوستان و گاه نظر خواهی از آن در فضای مجازی و همچنین در دیدارها و بحث و صحبت‌های حضوری و همینطور مشاوره ونظرخواهی از همکاران دانشگاهی‌ام بوده. این رمان جدا از چند لایه و چندساختی وساحتی بودن به دلیل تعدد روایت و سوژه و داستان گاه خود مرا گرفتار می‌کرد و گاه نوشتن بعضی از بخش‌ها و صحنه‌های آن برایم دشوار و بسیار تلخ بود. اعتراف می‌کنم که گاه برای نوشتن بخش کوتاهی از یک فصل آن ماه‌ها درگیر بودم هر چه می‌نوشتم آن نبود. شبی که فصل طاووس خانم آهو را با صحنه‌ای که طاووس خانم پدرش را کشت به پایان بردم تا سپیده دم خوابم نبرد ودر خودم نبودم و یا فصل آخر را بعد از ۱۲ بار نوشتن بالاخر همین اردیبهشت ماه گذشته به پایان بردم و با مرگ آیدا وآواز دخترآواز خوان لحظه‌هاگریستم. رمان نوشتن این است دانه دانه فکر وهستی و وجودت را در کلمات می‌ریزی و در ساحت رمان جاری می‌کنی. اما دلیل تفاوت این رمان که بسیاری آن را یک پدیده تازه در ادبیات معاصر می‌دانند توجه من به رمان خاص ایرانی بود. همیشه به این می‌اندیشیدم که به دور از فضا و متد و الگوهای غربی وخاور دور وآمریکای لاتین آیا می‌توان رمانی متفاوت با نام و شیوه و فرم خاص ایرانی آفرید و برای همین چند سال در کنار دیگر کارهایم به مطالعه آثار گذشته پرداختم از سندبادنامه تا سمک عیار از کلیه ودمنه تا هزار ویک شب از گلستان سعدی تا امیر ارسلان. از جعفرخان از فرنگ برگشته تا زیبای حجازی، از بوف کور و علویه خانم هدایت تا کلیدر دولت‌آبادی و و و. خیلی‌های دیگر، من در همه اینها در متون گذشته برخلاف متون معاصر در کنار روایت کلان خرده‌روایت‌های بسیار دیدم نمونه‌اش لطفا تورق و تامل در یک فصل یا باب کلیله و دمنه بکنید و خرده‌روایت‌ها را در درون روایت کلان ببینید اندیشیدم دیدم هزارویک شب بیشترین تاثیر را در رمان و ساختار زیر بنای رمان غرب داشته و همچنین دیگر آثار ما. فکر کردم اگر آنها را الگو وزمینه ساختار قرار دهم و متحول ونو بکنم و در جریان روایت اصلی روایت‌های دیگر را با فرم و لحن وبیان وزبان متفاوت و خاص به‌کار ببرم چه می‌شود وچون موضوع کارمن سرگذشت یک فرد و یک خانواده با دیگر خانواده‌ها در درون دگردیسی یک شهر در طول یک قرن بود پس زندگی یک شهر و بسیاری از مردم آن در درون روایت کلان نقل شد با آوازها و ترانه‌ها و غصه‌ها و بودن وماندن یک شهر از گذشته با آمدن اسبها شروع و در دوران معاصر با نوای ویولونسل در نواختن موسیقی آواز دختر آواز خوان و اسبها وتابلوی نقاشی آنها تمام شد و متن رمان حقیقت بودن و زیستن انسانی ایرانی را به بیان وتعریف کشاندکه عشق کلام آخر اوست. حقیقت این است که رمان «دلباختگان بی‌نام شهر من» زبان و لحن‌های متفاوت را عرضه و تجربه می‌کند وفصل، فصلی متفاوت از هر نظر از لحاظ سوژه، فرم و ساختار، زبان و لحن دارد و لایه به لایه چندساختی و چند ساحتی است. آئینه‌ای است تمام قد از تصویر بودن ما. تا منتقدان و مفسران و اهل فن چه گویندو شاید نپذیرند و رد کنند وشاید یک اثر متفاوت بدانند. برای کسب نظر اولیه پیش از چاپ نسخه‌ای از آن رادر اختیار تعدادی از استادان دانشگاه وهمکاران ودوستانم قراردادم. نظرها همه بر نو ودگرسان بودن آن بود. امیدوارم این رمان بصورت کامل چاپ شود و شما بخوانید و منتقدین آن را نقد کنند. من بسیار مایلم که نظر منتقدین و اهل کتاب را بشنوم. با امید آن روز و ممنون از شما بخاطر این مصاحبه.

حامد داراب