لسان الغیب یا شیخ اجل

احمد تمیم داری, پژوهشگر و استاد دانشگاه از تفاوت های شعر حافظ و سعدی می گوید

حافظ و سعدی هر دو از قله‌های شعر فارسی هستند. این دو که اشعارشان بازتاب فرهنگ ایرانی ـ اسلامی است تفاوت‌هایی با هم دارند. حافظ، انسانی درونگراست که از شیراز آن‌طرف‌تر نرفته است. غزلش هم درونگراست و عاشقانه و درونی، اما سعدی واعظ است، جهانگرد است، شعرش زبانی ساده دارد و عاری از پیچیدگی‌های شعر حافظ است. با احمد تمیم‌داری، استاد دانشگاه علامه طباطبایی درباره تفاوت‌های شعر و شخصیت سعدی و حافظ به گفت‌وگو نشستیم که مشروح آن را می‌خوانید.

غزل حافظ را در مقایسه با غزل سعدی چطور ارزیابی می‌کنید و چه ویژگی‌هایی این‌دو را از هم متمایز می‌کند؟

اساساً ما درباره سعدی یا حافظ وقتی می‌توانیم اظهارنظر کنیم که در مطالعات سبک‌شناسی یا نقد ادبی، بسامد یا فرکانس عناصر ادبی این دو را کاملاً با هم داشته باشیم تا به‌صورت آماری یا نموداری آن را نشان دهیم. این بحث، یک بحث علمی تحقیقی می‌تواند باشد.

آنچه که من درباره سعدی و حافظ می‌توانم الان بگویم و قول صددرصد هم نمی‌دهم که همه حرف‌هایم درست باشد، این است که سعدی اساساً واعظ است، انسان اجتماعی است، روابطش با مردم خیلی خوب است و در ضمن توریست است. حافظ برخلاف سعدی گوشه‌نشین است و همیشه در شیراز بوده. نظر حافظ نسبت به دنیا و جهان‌بینی او و جهان‌‌بینی سعدی هر دو شرقی و اسلامی و ایرانی است و در این هیچ تردیدی نیست، اما این دو جهان‌بینی اساساً با هم متفاوت است. یعنی روش زندگی‌شان با هم فرق می‌کند. سعدی آدمی است که به قول امروزی‌ها به دنیا توجه دارد. در آن غزل معروف: «به جهان خرم از آنم که جهان خرم از اوست/ عاشقم بر همه عالم که همه عالم از اوست»

این یک نوع عشقی است نسبت به دنیا با توجه به خداشناسی. یعنی گرایش به دنیا با توجه به توحید. چون سعدی شغلش وعظ است و در ضمن با مسائل سیاسی و اجتماعی سروکار دارد. او انسان مؤثری است در جامعه. مثلاً وقتی مغول‌ها حمله می‌کنند سعدی به سعدبن اتابک زندی مشورت می‌دهد که به آنها باج دهیم تا حمله نکنند. باج می‌دهند و مغول‌ها هم حمله نمی‌کنند. بعد هم می‌گوید: «اقلیم پارس را غم از آسیب دهر نیست / شاه چون تویی بودش سایه خدا»

این شعر را در مدح او می‌گوید، ولی در واقع در مدح مشاوره خودش می‌گوید. درست است که شغل سیاسی خیلی معتبری نداشته، ولی مشاور سیاسی خیلی مؤثری بوده و به قول حافظ: «بر در میکده رندان قلندر باشند / که ستانند و دهنده اختر شاهنشاهی»

سعدی این‌طور بوده. بسیار آدم مؤثری در جامعه بوده. بخصوص که واعظ هم بوده. در موعظه و خطابه خیلی تسلط داشته. مطالبی که در گلستان می‌بینید، خیلی از اینها را بر سر منبر می‌گفتند و گاهی هم داستان خیلی از منبرهایش را در گلستان می‌گفت.

البته به نظر می‌رسد که توجه غربی‌ها به سعدی هم در شهرت بیشتر شعر او مؤثر بوده است.

حافظ را به عنوان یک آدم رومانتیک قبول کردند؛ سعدی را به عنوان یک آدم اهل تعلیم و تربیت و عقل‌گرا. در دوره خردگرایی که پس از رنسانس در اروپا شکل می‌‌گیرد اساساً دوره‌ای است که سعدی خیلی نفوذ پیدا می‌کند. انگار سعدی را ساخته و بعد بایگانی کرده بودند برای دوره خردگرایی. حافظ را به عنوان روح رومانتیک می‌شناسند. از زمانی‌که آثار حافظ و سعدی و خیام ترجمه شد، رومانتیک به‌وجود آمد. یعنی این مکتب تحت تأثیر شاعران فارسی بود. شاعرانی چون سعدی، حافظ، عطار و البته مولوی دیرتر ‌از اینها.

درست است که حافظ سمبل فرهنگ ایرانی است، ولی سمبل جهان هم هست. به علت این‌که فشرده‌ترین و عالی‌ترین احساسات مشترک بشری را در غزلش مورد توجه قرار می‌دهد. یعنی آزادی، عدم تملک، عشق ورزیدن. این‌ها صفاتی است که در همه انسان‌ها مشترک است. بی‌خود نیست که دیوان حافظ به بیش از ۵۰ زبان دنیا ترجمه می‌شود و مهم‌ترین تأثیر را در شکل‌گیری رومانتیسیسم می‌گذارد. وقتی فکر مورد قبول جهان است اینترنشنال می‌شود و دیگر نمی‌توانیم به ایران محدودش کنیم.

شما به برخی از خصوصیات سعدی اشاره کردید؛ از جمله این‌که واعظ است، عقلگراست یا دارای روابط اجتماعی است. با فرض این‌که به قول شما شعر حافظ فشرده اندیشه ایرانی و حتی بشری است و با همه چند وجهی بودن اشعارش و ایهامات آن، آیا قائل هستید که حافظ با کلمات بازی می‌کند و همین بازی با واژگان او را از رسیدن به یک جهان‌بینی بازمی‌دارد؟ در مقایسه، سعدی انگار از بازی‌های زبانی فارغ شده و فراتر از اینها بسادگی پیامش را می‌دهد و برخی به همین دلیل سعدی را مدرن‌تر از حافظ می‌دانند.

حافظ اصلاً نمی‌خواهد اندیشه و راهکار به مردم نشان دهد. حافظ یک سیاستمدار نیست که بخواهد راهکار ارائه کند. حافظ سخن دل خود را بیان می‌کند. در غزل معروف می‌گوید: «دوش وقت سحر از غصه نجاتم دادند / واندر آن ظلمت شب آب حیاتم دادند»

آنچه که می‌گویند بازی با کلمات، تعبیری است که برخی به‌کار می‌برند. برخی از استادانی هم که فوت کردند این را می‌گفتند که نمی‌خواهم اسمشان را ببرم. در نظر بگیرید آدمی مثل محمد گل‌اندام می‌آید حدود ۵۰۰ غزل از حافظ انتخاب می‌کند. فرض کنید که هر غزلی هشت بیت باشد، ۵۰۰ تا هشت بیت می‌شود ۴۰۰۰ بیت و اگر میانگین هر بیت ده کلمه باشد می‌شود ۴۰ هزار واژه. اینها را به هم بریزد و برحسب تصادف به عنوان مصالح ادبی به شاعران مختلف در دنیا بدهید بگویید با آنها غزل بسازید. یقین و کشف شهودم این است که هیچ کس بهتر از حافظ نمی‌تواند. اگر می‌توانست تا حالا این کار را کرده بود. حافظ فرازمانی و فرامکانی است. چرا دیوان خاقانی با آن‌که قطورتر از حافظ است، با این‌که متفکر و فیلسوف و حکیم است مثل حافظ نمی‌شود؟

به دلیل این‌که قسمت عمده‌ای از قصاید خاقانی (چون عمده شهرتش برای قصاید است) صرف توصیف می‌شود. من از این پیش‌فرض عبور می‌کنم که فراتر از امثال خاقانی است، چرا که توصیف حافظ مثل شعرای قرن پنجم صرف توصیف بهار و طبیعت نمی‌شود؛ بلکه صرف توصیف عواطف بشری می‌شود، اما باز هم توصیف است. جهان‌بینی نیست. حرفم این است که از توصیفات انگار فراتر نمی‌رود، اما سعدی می‌رود.

درست است. اما حافظ به عنوان شاعر رومانتیک و درون‌گرا بهترین عواطف بشری را بیان می‌‌کند که شعرش بین‌المللی است. مکتب رومانتیک به عشق، احساسات و زبان مردم خیلی اهمیت می‌دهد. وقتی حافظ می‌گوید: «شوخی نرگس نگر که پیش تو بشکفت/ چشم دریده ادب نگه ندارد»

این واژه «چشم دریده» یک واژه فولکلور است. شاید هم فحش باشد. چون به آدم‌های پررو می‌گفتند. اما همین کلمات هم در غزلش هست. نه این‌که بگوییم همه غزلیات در اوج است. اتفاقاً هنرش در این است که هم غزل‌هایی در اوج می‌تواند بگوید و هم غزل‌هایی در سطح پایین. حافظ یک فضای قدسی و هنری می‌تواند بیافریند که در آن فضا اندیشه‌های رومانتیک شکل می‌گیرد و در آن فضا آدم‌هایی که با دیوان حافظ سروکار دارند، آدم‌های منزهی هستند. همین روحیه در مردم سبب افزایش ترحم و محبت می‌شود. وقتی می‌گوید: «شکر ایزد که میان من و او صلح افتاد/ صوفیان رقص‌کنان ساغر شکرانه زدند»

او برای صلح، ساغر شکرانه می‌زند. یا آن شعر معروف که می‌گوید: «دوش دیدم که ملائک در میخانه زدند/ گل آدم بسرشتند و به پیمانه زدند» می‌رود به عالم ازلی، عالم ذرع، به عالم خلقت و قبل از خلقت.

در غزل دیگر می‌گوید:«مزرع سبز فلک دیدم و داس مه نو/ یادم از کشته خویش آمد و هنگام درو»

امید حافظ به عاقبت است و به آخرت. یعنی به هنگام درو و نتیجه عمل فکر می‌کند. اگر صوفی خیلی سرآمدی نیست، ولی اندیشه صوفیانه در ذهنش زیاد است. روحیه صلح‌طلب دارد. این اشعار موجب شد آزادی و لیبرالیسم (نه به معنای مکتب سیاسی امروز) در مردم نفوذ پیدا کند. ما نمی‌گوییم همه آدم‌ها حافظ شوند، ولی هر کس هر قدر این اندیشه‌ها بر او نفوذ کند مثل اکسیر است که موجب افزایش روح دوستی می‌شود.

واضح بپرسم. قبول می‌کنید که حافظ، بازی کلامی می‌کند و گاهی دچار سفسطه می‌شود؟

نمونه‌اش چیست؟

مثال می‌زنم. همین که می‌گوید به عاقبت و آخرت معتقد است و به مردم امید می‌دهد، اما در این بیت معروف: «جهان و کار جهان جمله هیچ بر هیچ است / هزار بار من این نکته کرده‌ام تحقیق» که از او یک فرد مأیوس را ارائه می‌کند. یا اگر بپذیریم او به اختیار انسانی قائل است در جای دیگر می‌گوید:«نیست امید صلاحی زفساد حافظ / چون که تقدیر چنین است چه تدبیر کنم» این‌ها همان بازی‌های واژگان و سفسطه نیست؟

نه. اگر حافظ درباره فساد خود بحث می‌‌کند، هیچ وقت نمی‌خواهد خود را محکوم کند. از یک طرف یک تواضع اخلاقی است و از طرف دیگر بث و شکواست. یعنی به‌جای این‌که به دیگران بگوید و فساد دیگران را روشن کند به خودش نسبت می‌دهد. چرا به خود نسبت می‌دهد؟ برای این‌که بتواند مطلب را باز کند تا ما امروز بنشینیم و بگوییم که این شعر حافظ بث و شکوای جامعه خودش است که می‌خواهد فساد زمانش را بگوید.

بحث من درباره فساد نبود، بلکه درباره سفسطه‌اش در مورد جبر و اختیار و تقدیر بود.

ببینید، اینها همه بحث‌های قابل تفسیر است که مثلا درباره دین و مذهب فردوسی هم مطرح است. اتفاقاً فردوسی هم درباره تقدیر بحث می‌کند. تقدیر از آن دسته مسائل مشترک است که برای همه است. همین حافظ که این شعر را می‌گوید، این را هم می‌گوید:«بیا تا گل برافشانیم و می ‌در ساغر اندازیم/ فلک را سقف بشکافیم و طرحی نو دراندازیم/اگر غم لشکر انگیزد که خون عاشقان ریزد/ من و ساقی به‌هم سازیم و بنیادش در اندازیم»

ولی شما از شعرش اندیشه‌های سیاسی و اجتماعی درنیاوردید. شعر حاصل لحظه‌ها و تخیلات است. در هر لحظه انسان ممکن است یک‌جور باشد و این با تعقل و خردگرایی فرق می‌کند. شما وقتی یک اندیشه فلسفی داشته باشید ممکن است تا ده سال به آن پایبند باشید. امشب اگر شما یک مسأله ریاضی را نیمه‌کاره ول کنید، فردا می‌توانید ادامه‌اش را حل کنید، ولی شعر این طور نیست.

همین شعری که خودتان هم خواندید، باز تائیدی بر تضادهای شعر حافظ و بازی‌اش با کلمات و سفسطه‌اش بود.

سفسطه نمی‌کند. شعر حافظ، شعر ایدئولوژیک نیست. شعر ناصرخسرو ایدئولوژیک است. غزلیات سعدی هم ایدئولوژیک نیست، ولی شیوه رفتار و تفکرش با حافظ متفاوت است. سعدی هم تحت تأثیر حالات و آنات مختلف است. از شعر، آن هم غزل عارفانه و عاشقانه ۷۰۰ سال پیش، نباید انتظار ارتباط منطقی بین تمام ابیات حافظ را داشته باشید. آن دیگر تخیل و شعر نیست. منطق و فلسفه است.

شما حافظ را باید در جایگاه حافظ بسنجید و سعدی را در جایگاه سعدی. آن تضادها که گفتید حاصل ادبیات است. هنر، فلسفه نیست. فلسفه هنر وجود دارد، ولی هنر، فلسفه نیست. هنر حاصل ادراکات و تحت تأثیر خدا و فرشته و انبیا و آسمان و زمین و دریا و سیاست و اجتماع و بسیاری از چیزهاست. ما نمی‌توانیم بگوییم که شاعر فقط در یک حالت شعری باشد. این دیگر می‌شود شاعر فرمایشی.

سجاد روشنی