قطار پنجاه و هفت, ایستگاه های بعدی هم دارد

گفت وگو با رضا رئیسی, داستان نویس

دیدار و گفت‌وگو با رضا رئیسی در یکی از روزهای زمستانی در محل کارش واقع در حوالی میدان فلسطین صورت گرفت.

او پس از شنیدن هر سوال با حوصله پاسخ‌هایی می‌داد که همین پاسخ‌هایش سوال‌های بعدی را هم به میان می‌کشید. البته علاوه بر سوال‌هایی که از قبل مدنظر بوده است. او متولد ۱۳۳۹ در شهرستان نهاوند است. رشته تحصیلی‌اش تئاتر و سینماست اما بسیاری از کتابخوان‌های ایرانی او را یک نویسنده می‌شناسند تا اهل سینما و تئاتر. با این حال او این روزها علاوه بر نویسندگی در عرصه فیلمسازی هم فعال است. کتاب‌های او در حوزه خاطره‌نگاری «اسیر ۰۳۳۹» (۱۳۷۱)، «خبرنگار جنگل» (۱۳۸۳) و «ستاره‌ها بی‌نشان» (۳ جلد ۱۳۸۴) است. فیلمنامه‌های «همسفران» (۱۳۷۶)، «مسیر زندگی (۱۳۷۹)، «رز سرخ» (۱۳۸۵) و کبوتر (۱۳۸۵) هم به قلم رئیسی منتشر شده است. او در بخش رمان هم تا به حال کتاب‌های «کبوتر و قلب سنگی» (۱۳۸۰)، «قهرمان من» (۱۳۸۱)، «موج و مرجان» (۱۳۸۶) و «قطار پنجاه و هفت» (۱۳۸۶) را منتشر کرده است. جلدهای بعدی رمان اخیر را هم در دست نوشتن دارد. موضوع قطار پنجاه و هفت محور اصلی این گفت‌وگو است.

▪ در یک تقسیم‌بندی درباره وضعیت مضمونی ادبیات داستانی معاصر ایران، رمان قطار پنجاه و هفت در ردیف داستان‌‌های موسوم به ادبیات انقلاب اسلامی قرار می‌گیرد. آیا شما موافقید که در چنین تقسیم‌بندی موضوعی بحث راجع‌به این کتاب را دنبال کنیم؟

ـ من شخصاً زیاد به این تقسیم‌بندی‌ها معتقد نیستم. دلیلش هم این است که وقتی شما با موضوع ادبیات کار می‌کنید، همین اصالت ادبیات مهم است. حالا ممکن است در یک مقطع زمانی فضای کار درباره انقلاب باشد و در یک زمان دیگر فضای کار به مقوله‌ای به نام جنگ مربوط باشد. حتی فضا می‌تواند رویدادهای طبیعی مثل سیل و یا زلزله باشد.

بنابراین در هر مقطعی، اصل، خود ادبیات است که نویسنده می‌تواند آن را محور قرار دهد و فضای لازم را از مواردی که اشاره کردم، بگیرد چون معمولاً نویسنده‌ها فضای کار را می‌گذارند برای موقعی که کار را شروع می‌کنند. با این حال من منظورم این است که ما ادبیات انقلاب داریم ولی این تقسیم‌بندی‌ها نتیجه‌اش این می‌شود که می‌گویند فلان نویسنده فقط از انقلاب یا جنگ می‌نویسد و در سایر حوزه‌ها نمی‌تواند کار کند. در حالی که من فکر می‌کنم نویسنده در هر فضایی می‌تواند تجربه‌آزمایی کند و گاه آثار شاخصی را پدید آورد. در مجموع من با شکل تقسیم‌بندی در ادبیات مخالفم.

▪ از طرفی بعضی از نویسنده‌ها به این ذهنیت دامن می‌زنند. به‌طور مثال نویسندگانی چون احمد دهقان یا مجید قیصری به‌طور اختصاصی از موضوع جنگ می‌نویسند و در اصطلاح عمومی نویسندگان ادبیات جنگ محسوب می‌شوند. فکر نمی‌کنید در چنین شرایطی دور از ذهن نباشد که این نوع تقسیم‌بندی شکل بگیرد؟

ـ در این گونه مواقع باید به اقتضای شرایط اطراف آن نویسندگان هم توجه کرد. یعنی شرایطی که در آن رشد کرده‌اند. افرادی که اشاره کردید، اگر به سن و سالشان توجه کنید می‌بینید زمانی که نوشتن با موضوعیت جنگ را شروع کردند، هنوز هم که هنوز است با آن موضوعیت ادامه می‌دهند. یعنی خودشان، خودشان را در آن فضا قرار می‌دهند.

▪ یعنی شما می‌خواهید بگویید در کارنامه فعالیت‌های شما تاکید روی یک موضوع واحد قطعیت ندارد؟

ـ نه، من قبل از نوشتن درباره جنگ، نمایشنامه‌نویسی می‌کردم و در یک دوره‌ای راجع‌به تاریخ صدر اسلام کار کردم. موضوع نمایشنامه «از خاک به خاک» من درباره خوارج است یا نمایشنامه‌ای دارم به نام «میثم تمار» که باز به تاریخ صدر اسلام مربوط است. راجع‌به موضوعات دیگر هم من آثاری دارم که هر یک در مقاطع خاصی نوشته شده است.

▪ رمان اخیر شما با عنوان «قطار پنجاه و هفت» در یک نگاه کلی ساختار ویژه‌ای دارد که من آن را ساختار تشکیلاتی می‌نامم. یعنی هویت آدم‌ها در این رمان خارج از تشکیلاتی که به آن وابسته‌اند، معنایی ندارد.

ـ نه، من این موضوع را قبول ندارم که شخصیت‌های داستانی من بیرون از فضای تشکیلاتی هویت فردی ندارند.

ولی شخصیت‌های داستانی شما تمام افکار و اندیشه‌هایشان را وام‌دار تشکیلاتی هستند که به آن تعلق دارند یعنی اگر هویت تشکیلاتی یا حزبی را از آنها بگیریم، دیگر شناسه شخصیتی خاصی ندارند و به عبارت دیگر همین رویکرد آنها را به تیپ‌های آشنای اجتماعی نزدیک کرده است و این هویت فردی آنها را به مخاطره می‌اندازد.

▪ این بخش از صحبت‌هایت را تا حدودی قبول دارم می‌دانی چرا؟

ـ ئبرای اینکه می‌خواهم به زمان در داستان اشاره کنم. ببینید داستان را ما در چه زمانی داریم تعریف می‌کنیم، آدم‌های داستانی ما دنبال چی هستند؟ اگر توجه کنید بعد از پیروزی انقلاب در این مملکت اتفاقی افتاد که آدم‌ها به‌طور مستقل نمی‌توانستند حرف‌هایشان را بزنند قطعاً در یک مقطعی اگر خودت هم نمی‌خواستی شکل ظاهری شما را که می‌دیدند می‌گفتند متعلق به کدام گروه و حزب و دسته هستی. یعنی دیگران براساس شکل و ظاهر آدم‌ها آنها را در گروه‌ها و دسته‌های گوناگون جای می‌دادند.

شرایط جامعه خود به خود به شما یک هویت می‌بخشید. اصلاً شما می‌گفتی من نمی‌خواهم متعلق به هیچ یک از گروه‌ها و احزاب باشم ولی دیگران برای شما هویت گروهی می‌تراشیدند.

▪ پس شخصیت‌های داستانی شما گرفتار این شرایط ویژه اجتماعی شده‌اند؟ چون در آن مقطع زمانی خاص حضور داشته‌اند؟

ـ همه شخصیت‌ها به یک اندازه در این دایره نمی‌گنجند به‌طور مثال شخصیت «خیال» تا پایان همراه تشکیلات نمی‌رود. به‌نظرم تنها کاراکتری که در تمام صحنه‌های رمان دغدغه تشکیلاتی دارد «قامت» است و بقیه در بخش‌های دیگر زندگی طبیعی خود را دارند.

▪ شاید به‌خاطر اینکه زن و بچه خیال در داستان حضور دارند؟

ـ نه، زن و بچه‌اش کمکش می‌کنند، یادش می‌اندازند که حواسش به زندگی باشد. البته خیال در همان اول هم می‌گوید می‌خواهم برگردم به سر زندگی شخصی‌ام یعنی شغل معلمی که داشته است.

▪ فکر نمی‌کنید روی گرداندن اکثر شخصیت‌های داستانی رمان قطار پنجاه و هفت از روند زندگی طبیعی بافت روابط آدم‌ها را غیرطبیعی جلوه می‌دهد؟

ـ اوایل انقلاب اکثر آدم‌ها زندگی طبیعی نمی‌کردند و بیشترشان روی آورده بودند به بحث‌های سیاسی و مبارزاتی و همه حرف‌ها به نوعی به موضوع تثبیت انقلاب اسلامی معطوف بود. همان حرفی که شخصیت خیال در داستان می‌زند و می‌گوید تا دیروز هدف انقلاب بود و حالا باید به حفظ و تثبیت انقلاب فکر کنیم. شرایط آن زمان مملکت این نوع طرز فکر را ایجاب می‌کرد در صحنه‌ای از داستان مادر قامت می‌‌میرد آن هم در بیمارستانی که مجروحان انقلاب را هم برای مداوا آورده‌اند.

در آن شرایط قامت به پرستار می‌گوید: این همه آدم تیر خورده اینجاست به آنها برس یعنی آدم‌های معمولی که می‌میرند چون تیر نخورده‌اند مورد توجه قرار نمی‌گیرند. توجه‌ها همه رفته به سمتی که اگر کسی تیر خورده در این بیمارستان مداوا بشود. جو حاکم تاثیری که گذاشته بود این وضعیت و شرایط را به آدم‌ها تحمیل می‌کرد، به مرور زمان این فضا کمرنگ‌تر شد.

روند حوادث در رمان قطار پنجاه و هفت نشان می‌دهد بعد از آن دوران تثبیت که شما هم به آن اشاره کردید شخصیت‌های درگیر ماجرای انقلاب به نوعی احساس خلا می‌کنند یعنی آنها در این مرحله به این نتیجه می‌رسند که در ادامه ماجرا نقشی ندارند به عبارت دیگر در بیرون از تشکیلات مبارزاتی موثر نیستند. ▪ چون هویت‌شان در قالب تشکیلات مبارزاتی معنا پیدا می‌کرد در این مورد هم توضیحی دارید؟

ـ راجع به شخصیت خیال اینجوری فکر نمی‌کنم یعنی این ذهنیت را درباره خیال در طول کار نداشتم چون او در جایی از داستان به این نتیجه می‌رسد که باید سفری در پیش داشته باشد مضمون همان حرفی است که می‌زند. می‌خواهد فاصله بگیرد از خودش تا خودش را پیدا کند.

البته خیال هم آنقدر درگیر حوادث دور و بر خودش است که زنش به او تلنگر می‌زند. او بین زندگی تشکیلاتی و عادی فاصله‌ای می‌اندازد تا برود فکر کند به نتیجه‌ای برسد. خودش را پیدا کند. فکر می‌کنم این روند لازمه آن شرایط پر التهاب بوده است ما افراد مثل خیال را خیلی کم داشتیم که تامل کنند و تعمدی از شرایط فاصله بگیرند.

▪ داستان با پیگیری رویدادهای مربوط به شخصیت قامت شروع می‌شود ولی در اواخر کار او به نوعی رها می‌شود و پایان داستان به دنبال کردن ماجراهای زندگی خیال گره می‌خورد. یعنی شخصیت محوری داستان که همانند نخ تسبیح دانه‌های پراکنده قصه را به هم مرتبط کند در این رمان گم است. تعمدی در روایت این شکلی داستان داشتید؟

ـ در این داستان فرقی نمی‌کند. چه خیال و چه قامت هر دو بحث مبارزه را دنبال می‌کنند. یعنی هر دو اسمش را گذاشته‌اند مبارزه و می‌گویند داریم مبارزه می‌کنیم. بنابراین موضوع مبارزه در این داستان همان نقش نخ تسبیح را دارد که خرده‌روایت‌ها و شخصیت‌های اصلی و فرعی را به هم پیوند می‌زند و آنها وقتی به این موضوع نزدیک می‌شوند در واقع به محور قصه نزدیک می‌شوند.

▪ مفهوم مبارزه در طول داستان معناهای متفاوتی پیدا می‌کند. گاه این مبارزه جنبه فیزیکی به خود می‌گیرد. گاه حالت معنوی دارد. مرزبندی بین حالت‌ها را چگونه در خط روایتی داستان ساماندهی می‌کردید؟

ـ بله، دو گونه مبارزه در این داستان پررنگ‌تر است. اول مبارزه فیزیکی که در آن شخصیت‌ها با عملی که انجام می‌دهند این حرکت را معنا می‌کنند و دوم مبارزه معنوی است که جنگیدن با نفس این مبارزه را بارزتر می‌کند. از میان شخصیت‌های داستانی قامت نماد مبارزه فیزیکی است. خیال نقش مبارزه معنوی را به نمایش می‌گذارد.

▪ معنابخشیدن به یک مفهوم از ۲ زاویه متفاوت. یعنی دنبال کردن یک موضوع از ۲ زاویه مخالف اما مکمل هم، یادآوری ریشه واحد آن دو است. به عبارتی شخصیت‌های قامت و خیال دو روی یک سکه محسوب می‌شوند. آیا این نوع چینش شخصیت‌ها و وقایع تعمدی بوده است؟

ـ در این مورد من هم با شما هم‌عقیده‌ام. یعنی صادقانه بگویم این کشف شماست که من پیش از این به آن از زاویه به خصوص نگاه نکرده بودم. خوشحالم که این برداشت شما با بخشی از ذهنیت من همسو بوده است. همان طور که می‌بینید قامت از پس مبارزه نفسانی بر نمی‌آید چون هر جا احساس می‌کند به نفع‌اش است عمل می‌کند و به نوعی همه را هم قربانی می‌کند.

اما وقتی راجع به خیال صحبت می‌کنید می‌بینید او کاملاً برعکس قامت عمل می‌کند. درجایی از داستان که او در زندان است به او می‌گویند تو آزادی، می‌توانی بروی. او می‌گوید اگر بقیه هم آزاد شوند و بروند من هم می‌روم. یا در جای دیگر از داستان یقه قامت را می‌گیرد و می‌گوید تو آدم‌فروشی می‌کنی. حتی آنجا از جانش هم می‌گذرد. مبارزه معنوی او در ادامه نمودهای روشنی پیدا می‌کند. یک حکمی برایش می‌آید برمی‌گردد می‌گوید من این کاره نیستم.

می‌گویند تو تواضع داری. می‌گوید بحث تواضع نیست وقتی اهل این کار نیستم و تخصص ندارم چرا بروم جایی را اشغال کنم. من دقیقاً این موضوع را براساس آن جمله معروف حضرت امام(ره) که دو سه بار شینده بودم آوردم. فکر می‌کنم حضرت امام(ره) این موضوع را در دیدار با کارکنان و مسوولان کشوری به آنها یادآوری و تاکید کرده بودند که اگر کسی کاری را قبول کند و لیاقت آن را نداشته باشد، تخصص هم نداشته باشد و پستی را قبول کند در آن شرایط خیانت کرده است. همچنین اگر کسی بتواند مسوولیتی را از پسش برآید و قبول نکند او هم خیانت کرده است. من سعی کردم این معنا را در داستان بیاورم. بعضی‌ها به من ایراد می‌گیرند و می‌گویند چرا کلامی از حضرت امام(ره) را در داستان نیاورده‌ام ولی من معتقدم سعی کرده‌ام افکار و اندیشه‌های آن حضرت را در عملکرد شخصیت‌ها نشان دهم. یعنی خیال همان‌طور عمل می‌کند که حضرت امام(ره) می‌گوید. اگر خیال را یک سرباز حضرت امام(ره) فرض کنیم او درست عمل کرده است.

▪ شخصیت‌های داستانی شما در رمان قطار پنجاه و هفت تقریباً تیپ‌های شناخته شده‌ اجتماعی هستند که کمابیش مخاطبان با این شخصیت‌ها آشنایی پیشین مختصری دارند. چقدر شناخت کشف نشده از این افراد داشتید و چرا اصلاً به سراغ آنها رفتید؟

ـ نمی‌دانم شما هم با من موافقید یا نه؟ اگر دقت کرده باشید حتماً به آن رسیده‌اید که من هرچقدر اطلاعات در این باره داشته‌ام دقیقاً در اختیار مخاطبان قرار داده‌ام. دقیقا نشان دادم چقدر خودم نقش داشته‌ام. چقدر سرک کشیده‌ام. البته به اقتضای سنم. بعضی‌ها که سریع قضاوت می‌کنند من را متهم می‌کنند.

▪ برای نوشتن این رمان تا چه اندازه به تحقیق و پژوهش متکی بودید. آیا پیش از شروع آن تحقیق یا پژوهشی انجام داده بودید یا در حین کار این مورد را دنبال کردید؟

ـ همین اندازه به شما بگویم که می‌دانستم باید به این طرف و آن طرف، شما و سایر خبرنگاران و روزنامه‌نگاران و مخاطبان جواب بدهم. برای همین به شما می‌گویم دامنه تحقیقم خیلی زیاد بوده. تمام خاطرات درباریان را خواندم. اگر دقت کرده باشید دیالوگی داریم که از دهان یکی از شخصیت‌های داستانی درمی‌آید. در حالی که این دیالوگ مال فرح پهلوی است. از او سوال کرده بودند تفریح شما چه بوده است؟ می‌گفت در پنجشنبه‌ها، کلا تعطیلات وزیران می‌آمدند و فلان وزیر لباس زنانه می‌پوشید و می‌رقصید یا فلان وزیر به ماها یعنی زن‌ها آموزش رقص می‌داد. همین دیالوگ را برداشتم آوردم گذاشتم دهان همان سرهنگ که در بخشی از داستان می‌گوید مملکتی که وزیرش آموزش رقص به زن‌ها بدهد...

یا یک دیالوگ مال شاه بود که گفته پنجره را باز کردیم هوای تازه بیاید حشرات موذی آمدند تو. این دیالوگ را در دهان یکی از افراد شاه قرار دادم که در جایی از داستان که بحث در کودتاست می‌گوید به قول علیحضرت ما پنجره‌ها را ... در مجموع خاطرات بسیاری از درباریان را مطالعه کردم. همچنین خاطرات کمونیست‌ها را خواندم و کسانی که در قبل از انقلاب در زندان بودند چه حزب‌اللهی‌ها، چه چپی‌ها و همه را خواندم. حتی برخی مجلات در این باره را هم مطالعه کردم تا واژه‌های ملموس آن دوره را پیدا کنم.

علی‌‌الله سلیمی