گزارش بیست و پنجمین یکشنبه انسان‌شناسی و فرهنگ: اقتصاد و فرهنگ

روابط عمومی

بیست و پنجمین نشست از «یکشنبه‌های انسان‌شناسی و فرهنگ» در روز 14 اردیبهشت ماه 1393 و در مرکز مشارکت های فرهنگی هنری شهرداری تهران برگزار شد. در این نشست که با پخش مستند «خاطرات یک هفتاد و پنج ساله» از محمدرضا اصلانی همراه بود، دکتر علی اصغر سعیدی (جامعه‌شناس، استادیار و مدیر گروه برنامه‌ریزی و رفاه اجتماعی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران  و دکتر شایسته مدنی (دکتری جامعه شناسی، مدیر مرکز اسناد انسان شناسی و فرهنگ و عضو شورای مرکزی این گروه) سخنانی را ارائه کردند.

درباره مستند «خاطرات یک هفتاد و پنج ساله»
«خاطرات یک هفتاد و پنج ساله»عنوان مستندی 70 دقیقه‌ای از محمدرضا اصلانی است که تاریخچه تاسیس بانک ملی را در کشور، موضوع خود قرار داده است. او در این مستند که به مناسبت هفتاد و پنجمین ساگرد تاسیس این بانک ساخته شده، روند تاسیس بانک ملی را در 1307 مورد بررسی قرار داده و به نقش گروه‌های مختلف مردم در راه‌اندازی آن اشاره می‌کند.از جمله مستندهای دیگری که اخیرا در همین حوزه و توسط مستندساز جوان کشور، حسن نقاشی ساخته شده می‌توان یه «شاه‌جهان» اشاره کرد که در آن، تاسیس اولین بانک ایران به نام «بانک ایرانیان»، توسط برادران زرتشتی «شاه‌جهان»به تصویر کشیده شده است.

سعیدی: سیر تحولات از تجارت به صنعت‌گستری در دهه چهل شمسی در ایران
پس از پخش این مستند، دکترسعیدی پشت تریبون قرار گرفت و گفت: «با اینکه کتاب‌های سه‌گانه‌ منتشر شده توسط من و آقای شیرین‌کام در حوزه اقتصاد، فروش خوبی داشته ولی نتایج حاصله از آن‌ها را چندان در جایی ارائه نکرده‌ایم. این دومین بار است که من دارم در این باره صحبت می‌کنم و هر دو بار نیز به دعوت آقای دکتر فکوهی بوده است. امروز می‌خواهم شرحی از تجربه خودمان از ورود به این موضوع و چگونگی پیشبرد آن ارائه بدهم. درواقع، تحولی را که از در دهه 40 شروع شد و از تجارت به سمت صنعت حرکت کردیم توضیح دهم. زمانی که پایان‌نامه‌ام را شروع کردم سوالات بسیاری داشتم که قبل از انقلاب نیز برای بسیاری از ما مطرح بود و تحت تاثیر جنبش ملی شدن‌ها نیز قرار داشت؛ جنبشی که با سه موج همر اه بود: موج اولش سال 1358 تمام شد. موج دومش با سقوط دولت بازرگان  آغاز شد و  مدیران کارخانه‌ها را زیر فشار قرار داد  و موج سومش را هم بعدها تجربه کردیم. در سال 58 اموال 52 خانواده مصادره شد و این بحثی است که هنوز هم شاید کماکان ادامه داشته باشد. اینرا از آن جهت می‌گویم که حتی اگر هنوز در جایی، قطعه زمینی پیدا شود که متعلق به یکی از این صنعتگران دوره پهلوی باشد شاید آن نیز مصادره شود. با این حال ما امروز شاهد آن هستیم که فعالیت‌های گروهی از این افراد، در سطح مطبوعات و جامعه کم‌کم دارد مورد تجلیل قرار می‌گیرد، مثلا اخیرا در مراسم ختم حاج آقا برخوردار که صاحب صنایع پارس‌الکتریک بود، خطیب مجلس با صدایی بسیار بلند، این روند ملی شدن‌ها را بد دانست که این، موضوع بسیار مهمی بود. پس از آن نیز افراد شروع کردند و به شیوه‌های مختلفی این مباحث را ادامه دادند و شاید برایتان جالب باشد که هیچ کدام از کتاب‌هایی که ما در این زمینه منتشر کردیم سانسور نشد. قسمت‌های خیلی کمی سانسور شد که آن هم مربوط به قدیم بود و مثلا روابط مسلمانان و زرتشتیان در یزد و... ولی آنچه ما خودمان کسب کرده بودیم سانسور نشد و البته همین باعث شد که برخی با تئوری‌های توهم توطئه به کار ما نگاه کنند. اخیرا هم خاطرات آقای نیازمند به عنوان معاون آقای عالیخانی (علینقی) و مدیرعامل شرکت مس سرچشمه و سازمان گسترش منتشر شد، کسانی که یک استراتژی توسعه صنعتی را در دهه 40 پیش بردند ولی خوشبختانه از کار آن کتاب هم چیزی سانسور نشد، جز بخش‌هایی از مقدمه خود من. این به نظرم یک نقطه مثبت در تحولات تاریخ شفاهی ماست.مهمترین سوالات من در این کارها آن بود که صنایع در ایران چه طور رشد کردند و چه طور این تغییر از تجارت به صنعت در کشور ما اتفاق افتاد؟ طبیعی است که من هم مثل هر شخص دیگری که در انقلاب شرکت کرده بود ابتدا دید خوبی به این جریان نداشتم و پیشتر نیز با تقسیم‌بندی‌های آقایان آبراهامیان، فِرِد هالیدی یا سوداگر و... از بورژوازی دهه 40 برخورد کرده بودم ولی حین جمع‌آوری اسناد متوجه شدم آن طور که گفته می‌شد خاستگاه این افراد، رانت‌خواری‌های دولتی یا زمین‌خواری نیست و عموما از تجارت برآمده‌اند. در احکامی که از ملی شدن‌ها در تمام پرونده‌ها وجود داشت نیز چنین چیزی نبود و وابستگی‌ای به خانواده سلطنتی نیز نداشتند، حداقل در تمام 6 خانواده‎ای که من بررسی کردم و 3 مورد از آن‌ها نیز منتشر شده اصلا چنین نبوده است. این یک مسئله بسیار مهم است. ما جملاتی مانند این که این‌ها از خانواده سلطنتی هستند، ترمز هستند، فقط در سود شریک هستند و... را زیاد شنیده بودیم ولی هیچ سندی که این گفته‌‌ها را تایید کنند نیافتیم. کتاب‌های ما در این زمینه کاملا مستدل است و منتشر شده و اگر شخصی سندی حمل بر اشتباه بودن این گزاره‌های ما دارد لطفا بیاورد و ارائه دهد. مسئله دیگری که ما با آن مواجه بودیم اینبود که افراد رشد کرده در دهه 40، به دلیل خارج رفتن و گذراندن دوره‌های آموزشی‌شان رشد کرده‌اند ولی باز مطالعات ما این مسئله را نیز اثبات نکرد. نوعی خاص بودن را در هر کدام از این خانواده‌ها می‌توان مشاهده کرد. اخیرا با یکی از صنعتگران دوره پهلوی که تاجر و واردکننده بود صحبت کردیم و او گفت حرفی که من می‌خواهم به تو بزنم به درد هیچ کسی نمی‌خورد! پرسیدم چرا؟ گفت چون من هیچ شخصی را الگو قرار ندادم و هیچ شخصی هم مرا الگو قرار نداده است. یاد سخنرانی‌ای افتادم که در کتاب ریچارد برانسون، صاحب شرکت ویرجین خوانده بودم. او وقتی به آکسفورد رفته بود، در سخنرانیش برای دانشجویان مدیریت گفته بود شماهایی که اینجا آمده‌اید چیزی دستگیرتان نخواهد شد چون نه من با خواندن درس و مدیریت به این جایگاه رسیده‎‌ام و نه شخصی را می‌شناسم که چنین باشد! من هم این‌ها را در زندگی افرادی مثل آقای برخوردار دیده‌ام. اکثرا هیچ علاقه‌ای به درس نداشتند و اگر هم استثنائا این طور نبود، مانند علی خسروشاهی که سال 1308 در مدرسه حقوق، شاگرد اول شد و گروه صنعتی مینو را تاسیس کرد، به خاطر فرار از سربازی بود چون دو گروه، مخالف خدمت سربازی بودند: روحانیون و تجار که نمی‌خواستند زمانشان را تلف کنند. او بالاجبار رفت درس خواند و بعد قانون عوض شد و مجبور شد سربازی هم برود! بابراین ایشان هیچ علاقه‌ای به درس نداشت. پسرش، آقای حسن خسروشاهی که در کانادا، مجوز 136 فروشگاه زنجیره‌ای را داشت هملیسانس حقوق سال 1340 بود ولی اصلا اساتید آنجا را نمی‌شناخت. مدتی هم در آنجا به کالج رفته بود که درس بخواند ولی پدرش تماس گرفت و گفت که سریع برگردد چون با شریکش اختلاف پیدا کرده بود! شم اقتصادی در اکثر این افراد مشترک بود، جهان‌دیدگی نیز ویژگی دیگرشان بود. این افراد از دهه 30 آغاز به تحولاتی در سطح کشور کردند ولی اینکه آیا خودشان می‌خواستند یا نه، محل مناقشه است. برخی مثل خانواده لاجوردی‌ها، در سفرهایی که برای واردات داشتند گاهی به غرب رفتند و بعد حس کردند خوب است برخی صنایع را وارد کنند. این طور شد که مثلا آقای ایروانی (محمدرحیم متقی ایروانی) یک ماشین کفش‌دوزی وارد کرد و... مناقشه از همین‌جا شروع می‌شود که این، کار خودشان بود یا دولت؟ اطلاعاتی که من از اواخر دهه 40 به دست آوردم به این نتیجه رسیدم که برخی از این اولین‌ها، رشدشان به خاطر اقدامات دولت بود، مثلا برای اولین بار در دوره آقای شریف ‌امامی و به خاطر رکود موجود در بازار، تصمیم گرفته شد جلوی واردات کالا را بگیرند و با تجدیدنظری بر اساس همین موزه جواهرات، ذخایر بانک مرکزی درست شد و به برخی پروژه‌ها و بانک‌ها کمک کرد. در سال 1342 که گروه عالیخانی وارد می‌شود تحولی بی‌نظیر رخ می‌دهد. وقتی من تاریخ را نگاه می‌کنم می‌بینم برخی اتفاقات آن دوره، شبیه حالاست و درس‌های زیادی می‌شود از تاریخ گرفت. در آن زمان، گروهی که ظاهرا هیچ اختلافی با هم ندارند و به این اجماع رسیده‌اند که باید برای توسعه کشور، کاری کرد گرد هم می‌آیند؛ گروهی که می‌توان تکنوکرات‌ها خطابشان کرد. آقای میلانی هم در کار خودش و به نقل از گزارش وزارت امور خارجه آمریکا می‌گوید گروهی از خارج برگشته‌ امده‌اند که به توسعه ایران اعتقاد دارند و بدون دریافت هیچ کمکی دارند کار می‌کنند. اتفاقا به خاطر تورم موجود در آن زمان، شاه نیز در فعالیت آن‌ها هیچ‌گونه مداخله‌ای نمی‌کرد. حتی آمده که شاه یکی دو طرح داده بود (مانند تاسیس کارخانه سیمان لوشان) ولی این گروه چون در برنامه‌شان نبود مخالفت کرده بودند. آن‌ها می‌گفتند تا محدوده 150 کیلومتری هیچ کارخانه‌ای را تاسیس نمی‌کنیم چون شهرک‌های صنعتی باید تشکیل شوند. همین مسائل بعدها منجر به برکناری عالیخانی می‌شود. در خاطرات یکی از همین افرادآمده که از دلایل برکناری او دقیقا همین است. پس در اینجا سوال دیگری مطرح می‌شود که این‌ها چه طور تشکیل شدند؟ آیا دولت آن‌ها را به وجود آورده یا خود صنعت‌گران؟ نتایج مطالعات ما گویای آنست که هر دو. بسیاری از مجوزهای کارخانه‌ها به کارمندان خودی داده شد ولی آن‌ها موفق نشدند و درنهایت، موفقیت از آن افرادی بود که خاستگاه‌های تجاری داشته و از خانواده‌هایی تاجر بودند، افرادی که شم اقتصادی قوی‌ای داشتند و آموزش خوبی هم دیده بودند. انضباطی که در اول این فیلم دیدیم را در افرادی که از کالج اصفهان فارغ‌التحصیل شدند نیز می‌توانید ببینید. آن‎‌ها گردهمایی‌هایی داشتند که به آن‌ها «Old Boys» می‌گفتند و در آن، افراد فارغ‌التحصیل دور هم جمع می‌شدند و همین، پیوند و رابطه‌ای بینشان ایجاد می‌کرد که از آن به خوبی استفاده می‌کردند. خیلی از این سرمایه‌ها به خاطر وجود همین نظم، جمع شد. مثلا آقای برخوردار، فردی بازاری است و نقش دولت در رشد آنها بسیار مهم بوده، این نظم را از طریق مدرسه مطالعات ایران (دانشگاه امام صادق فعلی) ایجاد کرده، مدرسه‌ای که توسط حبیب لاجوردی و بسیاری از صنعتگران تاسیس شده و طی دو سه دوره، مدیران بسیار موفقی را پرورش داده است. می‌توان گفت او فردی است که می‎‌توانسته از مدیران، خیلی خوب استفاده کند و یا در مورد مدیریت آقای ایروانی گفته می‌شود اومانند تراکتوری بود که می‌توانست همه مدیران را سمت خودش بکشد. می‌خواهم بگویم که نوع مدیریت همه این‌ها فرق می‌کند؛ شیوه مدیریت برادران خسروشاهی در تولید دارو یا در تولید مینو، یا خیامی‌‎ها یا برخورداری‌ها و... تفاوت دارد. شاید شما بگویید نوع خود صنعت هم روی شیوه مدیریت، تاثیر می‌گذارد که این هم درست است. صنعتی که مثلا مواد غذایی و دارو و لوازم آرایشی را با هم تولید می‌کرده بسیار نسبت به گروه صنعتی بهشهر متفاوت بوده که هر کدام سازمان صنعتی جداگانه‌ای داشته‌اند.

پس اولین تحقیق من بررسی همین سوال میزان وابستگی بود، ولی وقتی وارد جریان شدم و نقش دولت را دیدم سوال دیگری برایم پیش امد و ان اینکه، نقش دولت تا چه اندازه بوده و دیدم که بسیار بالا بوده، به ویژه در دوره 48-42 و تیمی که آن زمان بودند.  متاسفانه هنوز اسناد و روایات مربوط به این دوره و افراد به خوبی جمع‌آوری و منتشر نشده که ما از خلال تاریخ شفاهی داریم سعی می‌کنیم که بررسیش ‌کنیم. به همین دلیل، اقتصاددانان ما عموما داده‌های درستی از این دوره ندارند و فکر می‌کنند که برنامه سوم و چهارم، تعیین‌کننده رشد بخش خصوصی بوده در صورتی که شخصی که بالای شورای عالی برنامه بوده، شخص آقای عالیخانی است.  کاریزمایی که او داشت و تیمی که انتخاب کرد بسیار برجسته‌ است. بسیاری به او اعتقاد داشتند و در مرحله اول توانستند برخی تجار را قانع کنند که برای نفع خودشان به سمت صنعت بیایند و آن‌ها به تدریج، جذب این بخش شدند. وقتی به روایت‌های این افراد مراجعه کنیم می‌بینیم که این افراد، کتاب واردات و صادرات را جلویشان می‌گذاشتند و مثلا می‌دیدند که یک نفر در کار واردات رادیو است. می‌رفتند و به او می‌گفتند اگر نروی و کارخانه‌ رادیوسازی را وارد نکنی، از فردا این کار را به شخص دیگری می‌دهیم یا تعرفه‌ها را آنقدر بالا می‌بریم که امکان واردات نداشته باشی. با این حرکت، کاری صورت می‌گیرد و طبقه‌ جدیدی نیز رشد می‌کند. البته باید توجه داشت که این یک روند طبیعی نیست و حتی روی ساختار سیاسی تاثیر می‌گذارد. منظورم آنست که هم روحانیت و هم دولت با تجار بودند ولی بخشی از این گروه از روحانیت جدا شده و به سمت صنعت می‌آیند که حاصل آن، تضادی بین تجار و نیز برخی صاحبان صنایع است. این افراد در گلوگاه رشد صنعتی و بازار درگیر می‌شوند و مشکلات زیادی دارند، مثلا آقای ایروانی برای فروش محصولاتش می‌بایست به شیوه‌ای بازار را دور می‌زد. برای همین شبکه فروشگاه‌های زنجیره‌ای را درست کرد یا آقای لاجوردی‌ها یک شرکت توزیع درست می‌کنند یا شرکت مینو همین طور؛ همه می‌بایست شیوه‌ای برای دور زدن تجار پیدا می‌کردند. از سال 1342 اطاق صنعت تشکیل می‌شود که در مقابل اطاق بازرگانی است و تا سال 1348 دائما در مورد اینکه آیا این دو باید با هم ادغام شوند یا نه، بحث هست ولی به هر حال سال 1348 این ادغام صورت می‌گیرد. با این حرکت، تقریبا تجار به حاشیه رانده می‌شوند و در پی انقلاب، دیگر عموما جایی در اطاق بازرگانی ندارند. البته برخی از آنها ماندند که عمدتا در صادرات نقش داشتند. مسئله مهم در خاطرات آقای لاجوردی اینست که ما را به دلیل خاستگاه تجاری‌مان نزدیک انقلاب صدا کردند و گفتند به دلیل مشکلات، نیاز است که شما با تجار، صحبت‌هایی داشته باشید چون پیوندهایی با روحانیون دارند و بعد تعریف می‌کند که وقتی ما به سمتشان رفتیم احساس کردیم خیلی از هم فاصله گرفته‌ایم و دیگر آن دوستان قدیمی ما نیستند. این خاطرات نشان‌دهنده آنست که ادغام مذکور، تا چه حد مهم است و نهادی که می‌توانست منافع آن‌ها را نمایندگی کند از صحنه به در رفتند. مسئله دیگر مربوط به صعنت‌گرانی است که از تجار جدا شدند و بعدها مورد اتهامات وابستگی قرار گرفتند ولی اگر از استثناءها بگذریم امروز این اجماع دیگر تقریبا وجود دارد که مسئله وابستگی، منتفی است. بسیاری از این افراد ماندند و پس از مصادره اموالشان به دولت مراجعه کردند، مراجعاتی به آقایان بازرگان و سحابی داشتند ولی جبر انقلاب می‌توان گفت که تقریبا اجازه بازگشت را به آن‌ها نمی‌داد و برای همین از جایگاهی که داشتند حذف شدند.»

مدنی: اقتصاد زنانه وپس‌انداز
دومین سخنران این مراسم، شایسته مدنی بود که بخش‌هایی از پایان‌نامه دکتری خود را درباره پس‌انداز زنانه ارائه کرد و گفت: «من امروز می‌خواهم درباره اقتصاد زنانه صحبت کنم و از مواردی بگویم که ما زنان عملا انجامشان می‌دهیم ولی خیلی درباره‌شان صحبتی نمی‌شود. بنابراین می‌خواهم بحث اقتصاد را از دریچه اجتماعی تحلیل کنم. وقتی از پس‌انداز صحبت می‌شود عموما به یاد مبلغ یا وجهی می‌افتیم که کنار گذاشته می‌شود تا بعدها مورد استفاده قرار گیرد. این ساده‌ترین تعریف از اقتصاد است ولی باید به یاد داشت بانک و علم اقتصاد به معنایی که امروز وجود دارد همه اموری جدید هستند ولی پیش از آن نیز انسان‌ها عمل اقتصادی داشته‌اند و پس‌انداز نیز می‌کرده‌اند. حال می‌خواهیم ببینیم این شگردهای پس‌انداز در مورد خانم‌ها چه طور است؟ تعاریفی که در حوزه اقتصاد از پس‌انداز وجود دارد وجوه متعدد آن را نمی‌بیند، مثلا آدام اسمیت می‌گوید عاملی که ما را به پس‌انداز دعوت می‌کند خواهش نفس به بهزیستی است یا وبر می‌گوید پس‌انداز یعنی نگهداری پول نقد که به صورت طلبی قابل پرداخت بوده و ضمانتی برای امتیازات اقتصادی باشد. در مورد پس‌انداز زنانه اما چه‌طور است و چه رابطه‌ای با این تعاریف می‌یابد؟ من در پژوهش خودم به تجربه خانم‌های متاهل پرداخته‌ام و به گفته یونگ، از آنجایی که خانم‌ها ذهنی چندوجهی دارند در زمینه پس‌انداز نیز همین‌طور عمل می‌کنند. زنان چه چیزهایی را پس‌انداز می‌کنند که علم اقتصاد لزوما آنرا ندیده است؟ من می‌خواهم یک پدیده اجتماعی را که ماده اقتصادی دارد توضیح دهم. به این منظور و در همین جا و در ابتدا می‌بایست دو شیوه از پس‌انداز زنانه را تمیز دهیم: پس‌انداز آشکار و پس‌انداز پنهان. منظور از پس‌انداز آشکار آنست که من وجهی از درآمد خودم یا همسرم را کنار می‌گذارم و همه چیز مشخص است؛ اما منظور از پس‌انداز پنهان چیست؟ یعنی من وجهی را به شیوه‌ای کنار می‌گذارم که معلوم نشود من آن را کنار گذاشته‌ام. مثلا من صد هزار تومان پول برای خرید می‌گیرم، 60 هزار تومان آن را خرید می‌کنم و عدد اعلام شده، 80 هزار تومان است. به این شیوه 20 هزار تومان پس‌انداز می‌شود. اینجا با بحث‌هایی که می‌خواهم بکنم ممکن است تصور که اقتصاد زنانه خیلی مرموز یا حتی غیراخلاقی است ولی اگر به کارکردها و ظرافت‌های آن توجه کنیم از برخورد سطحی با قضایا دور خواهیم شد. پس‌انداز آشکار چه زمانی تبدیل به پس‌انداز پنهان می‌شود و برعکس؟ چه اتفاق اجتماعی‌ای می‌افتد که ما به‌ازاء آن، تغییری اقتصادی در خانواده است. اقتصاددانان می‌گویند وقتی که درآمد افزایش می‌یابد میزان پس‌انداز نیز افزایش پیدا می‌کند. این یک تئوری اقتصادی است ولی من می‌خواهم بگویم عوامل اجتماعی‌ای هست که انجام دادن یا ندادن پس‌انداز را تعیین می‌کند، مثلا ولخرجی آقایان و یا خانم‌هایی که فرزند دارند و تیپی از دوراندیشی نسبت به آینده فرزندان خود دارند و همین ممکن است آنها را به پس‌انداز وادارد. حال، این جمع کردن به چه شیوه است؟ وقتی وبر می‌گوید پس‌انداز یعنی «پولی» که جمع می‌شود ولی آیا پس‌انداز واقعا پول است؟ یا می‌تواند اشکال دیگری داشته باشد و به مرور تبدیل به پول شود؟ خانمی می‌گفت من از هر 20 کیلو برنج، یک کیلو را کنار می‌گذاشتم و سری بعدی مثل آن بود که من یک کیلو برنج دارم و خودش قابل تبدیل به پول بود؛ یعنی تیپی از تبدیل کالا به پول. این توانایی را خانم‌ها دارند که پول‌های کم‌کم را جمع کرده و به طلاهای ریزریز تبدیل کنند تا در آینده به طلای درشت‌تر تبدیل شود. حال چه زمانی خانم‌ها این شیوه از پس‌انداز را شروع می‌کنند؟ آیا در موردش با کسی صحبت می‌کنند یا خیر؟ اصلا از چه کسی این شیوه از پس‌انداز را یاد می‌گیرند؟ و چه کسی به آن‌ها می‌گوید که پولت را جمع کن و حواست به آینده باشد؟ ما در دوره مدرسه، هیچ مهارتی در این زمینه نمی‌آموزیم و بنابراین یک دانش سینه به سینه است. عموما خانم‌ها به تازه‌عروس‌های جوان چنین تذکرهایی می‌دهند. چه زمانی پس‌انداز آشکار تبدیل به پنهان می‌شود؟ زمانی که خانمی مبلغی را برای پس‌انداز جمع کرده ولی بعد می‌بیند خرج چیزی شد که نباید می‌شد! از این به بعد دیگر این پس‌انداز رو نمی‌شود یا خصوصا در مورد خانم‌های خانه‌دار، زمانی که درآمدی ندارند و چیزی می‌خواهند بخرند که مورد مخالفت همسرشان واقع می‌شود این استراتژی را از سر می‌گیرند. من به آن شیوه‌هایی که خانم‌های طبقات متوسط و پایین برای پس‌انداز دارند نام «اندک‌اندوزی» داده‌ام که معمولا شیوه‌ای زنانه است و به پول‌های کوچک ارج می‌گذارد. اینکه ته کیف پول را همیشه نادیده بگیری و مثلا در کشوی آشپزخانه یا جایی دم دستی قرارش دهی تا جمع شود. یا استفاده از وام و پس‌انداز کردن آن و پرداخت اقساطش به وسیله مخارج خانه. در مورد اینکه پس‌انداز به صورت تنهایی انجام می‌شود یا یک کار جمعی است باید بگویم برخلاف آنچه به نظر می‌رسد یک کار شخصی صرف نیست و خانم‌ها از مشارکت یکدیگر استفاده می‌کنند، مثلا پولی را که خودشان جمع کرده‌اند از طرف خانم دیگری به خانواده قرض می‌دهند، کسی که خودش در این لابی زنانه، همکار است. ایشان یک واسطه می‌شود و از طریق او قرض داده می‌شود تا دوباره این پول به چرخه خانه برگردد. خانم‌ها معتقدند در غیر این صورت، پول دیگر برنمی‌گردد چون تصور بر آنست که این، پول همین خانه است. خانم‌هایی که توانسته‌اند این لابی‌های زنانه را تشکیل دهند، خوب توانسته‌اند پس‌انداز کنند. صندوق‌های قرض‌الحسنه خانگی نیز درواقع ماحصل همین تفکر هستند. مثال‌های دیگری را باز می‌توانم در مورد این پس‌انداز آشکار و پنهان بگویم و اینکه چه زمانی پس‌انداز پنهان، اشکار می‌شود؟ زمانی که اتفاقی رخ می‌دهد و به واسطه آن و بر اثر عملکرد همسر، اعتماد خانم جلب می‌شود. مثلا یکی از پاسخگویان من می‌گفت زمانی که بچه دومم به دنیا آمد و آن هم دختر بود همسرم رفتار خوبی نشان داد با وجود اینکه خانواده‌اش شدیدا پسردوست بودند. به همین دلیل من هم پس‌اندازم را نسبت به او رو کردم. بنابراین شیوه رفتار دیگرانِ نزدیک، در رفتار خانم‌ها در مسائل مالی بسیار تاثیرگذار است. با این صحبتی که کردم می‌توان نتیجه گرفت برخلاف گفته وبر، پس‌انداز تنها پول نقد نیست بلکه هر چیزی است که بعدا ممکن است به پول تبدیل شود. اتفاقا هر چه قدر این پس‌انداز، پول نقد نباشد انگار خیال افراد، راحت‌تر است که به آن دسترسی نیست؛ مثلا برای خانم‌هایی با پیشینه روستایی، خرید گوسفند در روستا تیپی از پس‌انداز محسوب می‌شود. اما پس‌انداز صرف چه چیزی می‌شود؟ ادام اسمیت می‌گوید برای بهتر ساختن وضع مادی. اینجا هم می‌تواند همین موضوع باشد ولی آیا دلایل دیگری هم می‌تواند وجود داشته باشد؟ مثلا برای کمک به دیگران، کمکی که باعث شان اجتماعی شود؛یعنی پس‌انداز کردن برای کسب شان اجتماعی از طریق قرض دادن به دیگران، خصوصا به اطرافیان و خانواده نزدیک و اینکه طرف حس کند من توانستم دست خواهر و برادرم را بگیرم. مورد دیگر، پس‌انداز برای دفع تحقیر است. خانمی می‌گفت من با یک خانواده متمول، ازدواج کردم که از وارد شدن من به درون ساختار خودشان راضی نبودند. برای همین پس‌انداز می‌کردم و در حضور آنها به شوهرم قرض می‌دادم تا این تحقیری که از بابت عروسِ ندارشان می‌خواستند اعمال کنند را دفع کنم. پس‌انداز برای داشتن استقلال، تیپی از دوراندیشی و اعتماد به نفس نیز انگیزه‌های دیگر پس‌انداز زنانه است. پس‌انداز حتی ممکن است وجه اعتقادی داشته باشد، برای برکت‌دار کردن پول به واسطه کمک به دیگران. این طور که به مسئله نگاه می‌کنیم می‌بینیم ما با یک پدیده به ظاهر ساده ولی پیچیده‌ای مواجه هستیم که نمی‌توان گفت عوامل اقتصادی کلان در آن تاثیری ندارند ولی عوامل فرهنگی خیلی خرد هم در آن تاثیرگذارند. این ذهنیت پیچیده و دوراندیش زنان متاهل، به دوام و بقای خانواده باعث می‌شود که این شیوه‌های مختلف پس‌انداز به ذهنشان برسد و راهی برای اجرایی کردنش بیایند.»

فکوهی: تاریخ فرهنگی اقتصاد در ایران، نیازمند کار بیشتر است

دکتر ناصر فکوهی، مدیر انسان‌شناسی و فرهنگ در جمع‌بندی مباحث مطرح شده در این جلسه گفت: «ممنون از هر دو سخنران برنامه امروز. آقای دکتر سعیدی، کتاب‌های خوبی در حوزه جامعه‌شناسی اقتصادی دارند که حاصل کارهای میدانی و یافته‌های خودشان است و از آن جمله می‌توان به سه کتاب تالیفی موقعیت تجار و صاحبان صنایع در ایران عصر پهلوی (سرمایه‌داری خانوادگی لاجوردی)، موقعیت تجار و صاحبان صنایع در ایران عصر پهلوی (زندگی و کارنامه رحیم ایروانی) و موقعیت تجار و صاحبان صنایع در ایران عصر پهلوی (زندگی و کارنامه حاج محمدتقی برخودار) از انتشارات گام نو اشاره کرد. همچنین کتابی از ریچارد سوئد ‌برگبا عنوان «منفعت‌طلبی و ساخت اجتماعی» را ترجمه کرده‌اند که توسط انتشارات لوح فکر به بازار آمده است. از جمله کارهای کلاسیک در این زمینه، کتاب زیمل درباره پول است که متاسفانه ترجمه نشده است. با این حال، سرمایه‌داری صنعتی در دهه 40 حاصل حرکتی است که از مشروطه شروع شده و با وارد شدن درآمدهای نفتی می‌تواند این امکان را به ایران بدهد که از کشوری صرفا تجاری به سمت صنعتی شدن حرکت کرده و مدرنیزاسیون را تجربه کند. موضوعی که در این جلسه آقای دکتر سعیدی درباره‌اش بحث کردند مربوط به تاریخ فرهنگی اقتصاد بود و ایشان جزء اولین افراد و شاید تنها کسی هستند که دارند در این حوزه کار می‌کنند. ایشان این کار را با بودجه خیلی محدودتری دارند با تمرکز بر روی خانواده‌های اقتصادی ایران انجام می‌دهند و خیلی خوب اشاره کردند که بسیاری از پیش‌داوری‌ها و فرضیات بدیهی ما در این حوزه درست نیستند، فرضیاتی مثل داشتن پشتوانه سیاسی یا فاقد مهارت بودن این کارآفرینان. این مصاحبه‌های شفاهی به دلیل روش‌شناسی قوی‌ای که دارند نشان می‌دهند این تیپ تفکرات، درست نیست. این کاری است که در کشورهای دیگر شده که ببینند چه رابطه‌ای بین نوع محصول تولید شده و خانواده‌ای که این کار را می‌کند وجود دارد و همین طور استراتژی‌های خانوادگی سرمایه‌گذاری که بسیار مهم است و در ایران ما شاهدش بودیم. مجموعه این مباحث ذیل تاریخ فرهنگی اقتصاد مطرح می‌شود که متاسفانه ما خیلی در آن حوزه کار نکرده‌ایم و من خودم به غیر از آقای سعیدی شخص دیگری را نمی‌شناسم. به همین جهت، حمایت از پروژه‌های ایشان ضروری است. درخصوص سخنرانی دوم نیز باید بگویم که پس‌انداز یک حوزه بسیار وسیع را در انسان‌شناسی دربرگرفته است. منظور از پس‌انداز، خارج شدن از سرمایه از چرخه کوتاه‌مدت و وارد شدنش در چرخه میان یا درازمدت مصرف است که در اقتصاد سیاسی قرن 19، موضوع مهمی بود و از مباحث داغ بین ریکاردو و مارکس بود. هر چند که مارکس نیز تئوری ارزش اضافه خودش را از ریکاردو به دست آورده است. در این دوره، پس‌انداز به عنوان یک امر منفی تلقی می‌شد که به تدریج و در اندیشمندان نومارکسی، این مسئله به نوعی زیر سوال رفت. مسلما یک چهره بسیار اساسی که کتابی بسیار موثر در این حوزه نیز دارد زیمل و رویکرد او به مسئله پول است. کتاب اساسی دیگر، کتاب وبر است درباره رابطه پروتستانتسیم و سرمایه‌داری که او نشان می‌دهد چه طور رویکرد منفی کاتولیسیسم به پول، در جریان پروتستانسیسم از بین می‌رود که خودش بنیان سرمایه‌داری غربی است. در دوره جدید، چهره بسیار مهم که خود آقای دکتر کتابش را ترجمه کردند مربوط به سوئد برگ است که از چهره‌های بارز جامعه‌شناسی اقتصادی است. در حوزه انسان‌شناسی نیز مسئله پس‌انداز به جز مسئله پول، پیوندی به اشکال دیگری می‌خورد، از جمله مسئله قرض، مسئله بخشش و پوتلاچ (ولخرجی و بریز و بپاش) و مناسکی شدن مسئله گردش پول که عمدتا روی این‌ها کار شده است ولی در ایران بسیار در آن کم کار شده است. در حوزه زنان، با خود من چند پایان‌نامه درباره استراتژی‌های زنانه مدیریت پول کار شده که در ایران حتی بنابر اقوام مختلف، متفاوت است و در دوره‌های مختلف تاریخی نیز متفاوت است اما شکلی که همه خانم‌ها تقریبا آنرا می‌دانند و از ان استفاده می‌کنند خرید طلا و جواهر است که در حقیقت، تیپی از پس‌انداز زنانه است. در اینجا نیز یک استراتژی بین مرد و زن وجود دارد. خانواده‌های خوشبخت، آنهایی هستند که زن و شوهر در این حوزه شفاف باشند ولی این را می‌توان گفت که هر چه ذخیره طلا در خانواده بیشتر باشد خانواده شکننده‌تر است چون نشان‌دهنده بی‌اعتمادی بالای بین زن و مرد است. البته در اینجا یک اتوماتیسم و خودکار بودن نداریم ولی این یک واقعیت است که در سیستم‌های سنتی ما به دلیل اینکه تا 30-20 سال پیش کسی شوهرش را خودش انتخاب نمی‌کرد و دختر درحقیقت وقتی وارد خانه یک مرد غریبه می‌شد باید از خودش دفاع می‌کرد و یکی از اشکال این دفاع، خرید طلا و ذخیره آن بود. یکی از کارهایی هم که مرد انجام می‌داد وارد کردن زن در یک گفتمان اخلاقی بود که طلا مربوط به تو نیست و مربوط به خانواده است. بنابراین هر وقت احساس نیاز وجود داشت این طلا وارد چرخه خانواده می‌شد که خود همین رویکرد، استراتژی‌های بسیاری را در مقابل خودش ایجاد کرد. این موضوعی است که خصوصا در حوزه اقوام خیلی زیاد است و ما روی آن کار کرده‌ایم. اینکه چه طور زن باید طلاهایش را از مرد پنهان کند و... بنابراین، در مقابل استراتژی‌های زنانه برای پس‌انداز، آقایان هم استراتژی‌هایی برای کسب این پس‌انداز دارند که نقطه شروعش، درگیر کردن زن در یک گفتمان اخلاقی است. در جامعه کنونی ایران، پول مسئله مهمی شده و حتی روابط زن و شوهر، شدیدا پولی شده است. داشتن حساب‌های بانکی متعددی که از یکدیگر پنهان می‌کنند و موارد متعدد دیگری که در این حوزه وجود دارد از نشانه‌های بارز آنست.»

پرسش و پاسخ:

در ادامه این جلسه و طبق روال، بخش پرسش و پاسخ حضار و سخنرانان برگزار شد که شرح آن را می‌خوانید:

پرسش: با اینکه درامد خانواده ثابت است چرا پس‌انداز مردانه خردنگرانه صورت نمی‌گیرد؟

دکتر مدنی: در پژوهش خارجی‌ای که انجام شده بود از مردان و زنان مختلف سوال کرده بودند چه زمانی می‌گویند که دیگر پول ندارند؟ نتایج نشان داده بود که عدد مورد اشاره زنان، نصف مردان بود. بنابراین مردان به عددهای پولی خیلی کم، اصلا توجهی ندارند. برای همین پس‌انداز خردنگرانه هم اصلا نمی‌تواند از سوی ان‌ها صورت گیرد چون توجهی نسبت به این پول‌ها ندارند.

پرسش: آیا برای کارآفرین شدن نیاز به پشتوانه اقتصادی بالا می‌باشد یا صرف شم اقتصادی داشتن تاثیرگذار است؟

دکتر سعیدی: مطالعاتی که من انجام داده‌ام هنوز در این حوزه به نتیجه نرسیده چون راهی که هر شخصی رفته با دیگری کاملا متفاوت است. به نظر می‌رسد شم اقتصادی یک امر مشترک بین همه این افراد بود و حتی مهمتر از اموزش و مهمتر از سرمایه است. در نمونه‌های خارجی هم که دیده‌ام ابرامسون مثلا با یک شم اقتصادی و خیلی قانونی توانسته بود بخش قابل توجهی از سهام شرکت را به دست بیاورد. در مورد ایرانی‌ها هم این شم اقتصادی خیلی مهم است ولی حوادث دیگری هم هست که تاثیرگذار است. نمی‌دانم از دهه 50د به بعد هم آیا شم اقتصادی مهم بوده است یا نه؟ برخلاف تصور رایج که نفت امد و این افراد را رشد داد، در برخی حوزه‌ها اتفاقا ضرر زد. به عنوان مثال، شما شرکت مینو را ببینید که متمرکز هستند و دارند کار می‌کنند. حالا وقتی امکان ساخت و ساز به وجود بیاید و بخشی از انرژی به سمت آن برود، نوعی عدم تمرکز ایجاد می‌شود و کارها هیچ ربطی به هم ندارند. در بسیاری از این شرکت‌های مورد مطالعه من، از 1353-1350 این اتفاق می‌افتد و این ضرر نفت بوده است. در مقابل می‌توان گفت که نفت، به تجار خیلی کمک کرد و درآمدهایشان افزایش یافت اما در مورد صنعتگران الزاما این طور نبود. به هر صورت من الان نمی‌توانم پاسخ قطعی را بدهم. با این حال به نظر می‌رسد شم اقتصادی خیلی خیلی مهم است، خصوصا در دوره اخیر که ترکیب سرمایه‌های فکری با سرمایه‌های اقتصادی است که عمل می‌کند. مثلا همین آقای خسروشاهی وقتی شرکت‌هایش را در کانادا فروخت، شم اقتصادی بالایی داشت و دقیقا در زمانی که وقتش بود این کار را انجام داد چون اگر ادامه می‌داد حتما در مقابل رقیبش ورشکست می‌شد. بعد رفت به سمت کار دیگری که سودآوری و اطمینان بیشتری داشت.

پرسش: بستر ظهور خانواده‌های صنعتگر در دهه 40 چگونه است و بحث انتقال از تجارت به صنعت در طول سه دهه اخیر چگونه بوده است؟

پاسخ سعیدی: این بستر در هر مورد نسبت به دیگری متفاوت است،مثلا مانند خانواده لاجوردی، بسیار بزرگ بوده است و همین، امکان استفاده از بنگاه‌های خانوادگی را برایشان ایجاد می‌کرده است. بنابراین این‌ها از بستر خانوادگی بیشتر استفاده کردند اما خانواده‌هایی که بچه نداشتند از بسترهای دیگری به جای ان استفاده کردند. اخیرا هم دیده‌ام که برخی دیگر، از مفهوم یکی‌انگاری خیلی استفاده می‌کرده‌اند، یکی‌انگاری افراد با شرکت. ادبیاتی که در اینجا استفاده می‌شده این بوده که ما همه اعضای یک خانواده هستیم و دور یک سفره نشسته‌ایم. خانواده برخوردار هم تعداد برادران، بستر بنگاه‌های خانوادگی را ایجاد کرده است. اگر جهاندیدگی را هم به عنوان یک بستر در نظر بگیریم، همه این‌ها مسافرت‌های خارجی موثری داشته‌اند. برخی با کوچکترین ناامنی‌ای که اتفاق می‌افتاد تصمیم می‌گرفتند در کشورهای دیگر سرمایه‌گذاری کنند، مثلا در آلمان یا آمریکا. چیزی که جالب هست اینست و کسانی مثل دکتر اشرف هم به ان اشاره کرده‌اند، درست در جایی که این خانواده‌ها و بستر می‌توانسته باعث رشدشان شود در 90 درصد خانواده‌ها خود خانواده بستری را ایجاد می‌کند که کنشگران نتوانند انباشت ایجاد کنند. برای همین اکثر این خانواده‌ها از بین می‌روند و نمی‌توانند صنعتی را ایجاد کنند ولی در مورد این خانواده‌ها این طور نبوده و می‌توانند استثنائا طور دیگری عمل کنند و از پیوندهای خانوادگی رها کنند. جایی باید قراردادی بین عاطفه و اقتصاد بست و این اتفاقی است که در غرب افتاده ولی این یکی از مقوله‌های موثر در توسعه یا عدم توسعه بنگاه‌های اقتصادی بوده است. اتفاقا ما در یک تشکل غیردولتی‌ای الان داریم این کار را می‌کنیم که چه طور با استفاده از قوانین، می‌توان زمینه‌ای را ایجاد کرد که این تیپ از خانواده‌ها بتوانند به نسل دوم برسند.

پرسش: آیا حمایت‌های مردم برای عدم استقراض از دول خارجی که در فیلم دیدیم، قابل مقایسه با عدم حمایت مردم از لغو یارانه‌ها هست؟

دکتر سعیدی: من فکر می‌کنم آن، نقطه حساسی است که در تاریخ ایران اتفاق افتاده و من می‌خواهم ذیل جامعه‌شناسی جیمز کلمن و مبحث کنش عقلانیش بررسیش کنم. در دوره مصدق هم بوده که خیلی از اصفهانی‌ها، طلاهایشان را می‌فروختند و اوراق قرضه می‌خریدند. اینجا یک اعتمادی صورت می‌گیرد که افراد وارد کنش عقلانی و معامله‌ای می‌شوند که فکر می‌کنند به صلاحشان است. اگر این بار مردم مشارکتی در این طرح اقتصادی ملی نکردند به دلیل آن بود که اصلا معامله‌ای را ندیدند. آنجا می‌خواهد بانک تشکیل شود و می‌گویند سهامش را می‌خری؟ و او می‌خرد. درواقع، کنترل بر منابع خودش را از دست می‌دهد ولی جایی ثبت می‌شود و درمقابلش چیز دیگری به دست می‌آورد ولی در مورد یارانه، مثلا دولت می‌گوید من به شما بهداشت می‌دهم. حال اگر می‌آمد و یک کارتی تعریف  می‌کرد و می‌گفت هر کسی از دریافت یارانه انصراف بدهد من این کارت را به او می‌دهم که هر وقت مریض شد بتواند با آن در بیمارستان خصوصی و دولتی بستری شود آن موقع باید نگاه می‌کردیم، اما وقتی دولت حاضر نیست چیزی را معامله کند طبیعی است که کسی هم وارد کنش عقلانی نمی‌شود. من تحلیلم اینست.

دکتر فکوهی: من در این مورد، مصاحبه‌ای دارم که در مجله مثلث منتشر می‌شود، در ویژه‌نامه‌ای که درباره یارانه‌ها هست. من نیز در انجا همین صحبت دکتر سعیدی را کرده‌ و گفته‌ام که دو دلیل وجود دارد: یکی اینکه سطح فقر به حدی رسیده که افراد از همان میزان پول نیز نمی‌توانند بگذرند و دوم، نقش دولت‌های نهم و دهم است که گرایش گداپروری و گداصفتی را در جامعه گسترش دادند و این حتی به اقشار ثروتمند هم رسیده است. من خودم نه قبلا و نه حالا اصلا در بحث دریافت یارانه‌ها ثبت‌نام نکردم چون خودم را جزء دهک‌های بالای درآمدی در جامعه می‌دانم. نکته دیگر هم عدم اعتماد است. افراد به اینکه پول داده می‌شود اطمینان دارند ولی به اینکه اگر پول نداده نشود، در مقابلش کار دیگری صورت خواهد گرفت هیچ اعتمادی ندارند. بنابراین همان طور که شما گفتید نقدی را در مقابل نسیه دادن است و چون رابطه، برد- برد نیست نمی‌تواند به نتیه عقلانی برسد. مسئله  اصلی در اینجا آنست که اصولا تصمیم در مورد یارانه‌ها به مردم نباید واگذار شود. این یک تصمیم سیاسی در سطح کلان کشور است. در حال حاضر، کشور فلج شده چون دولت باید تمام بودجه‌های مورد نیاز برای اداره امور دیگر را به سیستم یارانه تزریق کند. یارانه یا کم‌هزینه در کشورهای توسعه‌یافته به دو دهک پایین جامعه داده می‌شود در حالی که وقتی 72 میلیون نفر ثبت‌نام کرده‌اند، این یعنی آنکه احتمالا به دهک هشتم هم رسیده‌ایم و این کاملا بی‌معناست. یارانه باید قطع شده و فقط به افرادی داده شود که دچار بیماری یا بیکاری شده‌اند و این چیزی است که در قانون هم آمده و اگر همان قانون رعایت شود دیگر مشکلی نیست. یارانه درواقع یک بمب ساعتی بود که دولت هشتم و نهم کار گذاشت و حالا منفجر شده و این وضعیت را ایجاد کرده است.

پرسش: خانم مدنی، اگر به جای زنان، از مفهوم جنسیت استفاده می‌کردید بهتر نبود؟

دکتر مدنی: ویژگی جنسیت را زمانی می‌توانستم بررسی کنم که هر دو جنس را مطالعه می‌کردم که این طور نبود و کار من متمرکز روی زنان بود و این صحبت‌های امروز، بخش کوچکی از یک پژوهش بزرگتر درباره نگرش زنان به پول و معنای اجتماعی ان بود. شاید نگاه مردانه به این مقوله را در کارهای بعدیم انجام دادم.

پرسش: در دوره قاجار، سیستم اقتصادی ایران چه بوده است؟ به نظر شما سرمایه‌داری از کی وارد ایران شده و اصلا آیا معتقدید فرمی که ما الان داریم سرمایه‌داری است یا شکل انحرافی‌ای از آنست؟ چه زمانی ایران وارد یک سرمایه‌داری شده و آیا این تیپی از سرمایه‌داری مدرن است با مولفه‌‎هایی که ما می‌شناسیم یا خیر؟

دکتر سعیدی: اگر قرار باشد با طبقه‌بندی ماکس وبر از انواع سرمایه‌داری نگاه کنیم که نوعی معرفی تیپ‌های ایده‌آل است،سرمایه‌داری در هر دوره‌ای بوده، حتی در دوره قاجار ما تیپی از سرمایه‌داری تجاری داریم ولی اگر تجارت صنعت را در نظر بگیریم ما وارد دوره سرمایه‌داری صنعتی می‌شویم که شکلی مدرن است و روی مالکیت و حداکثر کردن سود تاکید می‌کند و از مصرف بسیار کم می‌کند. مثال‌هایی که من در این روایت‌های شفاهی پیدا می‌کنم شاید برایتان بسیار جالب باشد. دکتر نیازمند به من  می‌گفت که ما بهایران خودرو یا ایران ناسیونال و برادران خیامی خیلی کمک کردیم. اولین بار این‌ها آمدند و گفتند که ما می‌خواهیم کارخانه ماشین بیاوریم و بالاخره بعد از چند ماه موفق شدند با جایی قرارداد ببندند و مدتی بعد در یک میهمانی دیدم که خانم خیامی آمده پیش من و گفت یک خواهشی دارم که با نفوذی که دارید می‌توانید انجام دهید. به ایشان بگویید یک دست مبل بخرد و بگذارد داخل خانه. نتیجه‌گیری آقای نیازمند این بود که این افراد وقتی وارد صنعت شدند کلا تیپ مصرفشان عوض شد چون به صورتی مداوم به دنبال سرمایه‌گذاری بودند. اگر بخواهیم وبری نگاه کنیم بسیاری از ویژگی‌های یک سرمایه‌داری مدرن را داشتند. من الان هم که می‌روم کارخانه مینو یا ایران خودرو را می‌بینم متوجه می‌شوم که چه‌قدر نسبت به گذشته، تفاوت پیدا کرده است. وقتی از مدیران قبلی می‌پرسم می‌گوید شما یک نفر کارگر پیدا نمی‌کردید که در خیابان‌ها بگردد و همه داخل کارخانه بودند. یا در مشاهدات خودم در یکی از کارخانه‌ها که دستگاهش را کمتر کارخانه‌ای در ایران دارد مواردی را دیدم که جالب بود. داشتند دستگاه را به من نشان می‌دادند که خمیر چه طور می‌آید و چه طور محصول تولید می‌شود و... وقتی سرکارگر آمد دیدم هر کارگری دارد کار خودش را می‌کند. دریچه‌ها را که بازمی‌کرد دیدم داخل هر کدام یک دیزی، کتری یا ظرف غذاست! گفتم این‌ها چیست؟ گفت مال همین بچه‌هاست. گفتم زمان قدیم هم همین کار را می‌کردید؟ یا سر دستگاه آدامس رفتم و دیدم کارگری ایستاده و چرک دست‌هایش را آنجا می‌گیرد! در همین حال که من بازدید می‌کردم دیدم رئیس کارخانه دارد آنجا می‌چرخد و هیچ کارگری هیچ عکس‌العملی نشان نمی‌دهد. در بخش خصوصی قدیم، این حالت را شما اصلا نمی‌توانستید ببینید. یک نفر برایم تعریف می‌کرد که مثلا در همین کارخانه مینو، تریلی تریلی جنس برای جابه‌جایی می‌آمد و حین انتقال این مواد، حالاچند مشت هم ممکن بود روی زمین بریزد ولی آقای خسروشاهی می‌آمد و می‌گفت با مال جهود و یهودی هم این کار را نمی‌کنند، چرا مال من را حرام می‌کنید و... این نحوه محاسبه‌گری که وبر می‌گوید را در رفتار این افراد می‌شود دید. یا مثلا راننده یکی از این افراد تعریف می‌کرد که چون یک قران بقیه پول پمپ بنزین را نگرفته بود، مجبورش کرد برگردد و آن را بگیرد! بعد به او گفته بود فکر می‌کنی یک ریال مهم نیست؟ چرا، یک کبریت می‌توانی بخری و یک جایی را آتش بزنی. در برخی مصاحبه‌هایم، حین صحبت، طرف ناگهان می‌زد زیر گریه. یکی از مدیران سابق می‌گفت ببین چه آدم‌هایی بودند و الان چه شده است؟ البته به دنبال اقتصاد بودند ولی در حوزه اخلاقی نیز بسیار رعایت می‌کردند و ترکیب این‌ها جالب است. در کتاب جدیدم مسائلی را بررسی کرده و بازتاب داده‌ام که می‌تواند درس‌های خوبی برای تجار و صنعتگران ما شود که اغلبشان الان اصول اولیه تجارت را هم رعایت نمی‌کنند.

دکتر فکوهی: این سرمایه‌داری که آقای دکتر سعیدی از آن صحبت می‌کنند از دهه 20 در ایران به وجود می‌آید و شکل خاصی از سرمایه‌داری است. اوج آن نیز در دهه 40 است و قبلش مسلما چنین چیزی نبوده است. رفرنس من به «چرند و پرند» دهخداست و شخصیت دخو که در آن، مجموعه مقالاتی را منتشر کرده که مربوط به کمی بعد و قبل از مشروطه مربوط است و مطالبی طنزآمیز دارد. او می‌نویسد ای آدام اسمیت که خودت را پدر اقتصاد می‌دانی و فکر می‌کنی که بالاتر از تو نبوده، ملت ایران از تو بالاتر هستند چون شاه ایران مثلا بدون کار، پول درست می‌کند و بعد، مثال‌هایی می‌زند که اسلحه‌ها را چراغ می‌زنیم و در گوشه خیابان می‌فروشیم و بعد فردا اطلاعیه می‌زنیم که عده‌ای از اشرار، اسلحه‌ها را فروخته‌اند و باید پس دهند و بعد سر هر کدام، مبلغی جریمه هم می‌گیریم! حالا تو به من بگو آیا زمین، زراعت و چه به کار رفته و دست نامرئی کجاست؟ او در این مقاله طولانی، روش‌های درآمدزایی را در دوره قاجار نوشته که مثلا یکی از آن‌ها هم ختنه‌سوران است که شاهزاده را ختنه می‌کردند و وسط سفره می‌گذاشتند و همه تجار را دعوت می‌کردند و هر کسی مبلغی می‌داد و خرج دربار درمی‌آمد. این متون را حتما مطالعه کنید چون به لحاظ جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی اقتصادی خیلی پرمحتواست و نشان می‌دهد تا پیش از ورود این تفکر منطقی سرمایه‌داری، وضعیت اقتصادی خصوصا در رابطه با پول خیلی آشفته بوده است. در مورد بانک نیز که در فیلم دیدیم، اولین بار چه زمانی ضرورت تاسیس ان احساس می‌شود؟ وقتی که می‌خواستند راه‌آهن بزنند و نیاز به بانک داشتند و چون دیدند نداریم، گفتند پس بزنیم. تا پیش از ان اصلا نمی‌دانستند چنین چیزی لازم است. بعد از ورود نفت به ایران، داده‌ها کلا تغییر کرده و عقلانیت سرمایه‌داری و کارآفرینی دیگر محلی از اعراب ندارد.

پرسش: آیا پس‌انداز در روابط زنان را می‌توان به اشکال دیگری هم دید؟ مثلا کمک کاری‌ای که زنان برای انجام یک کار، به یکدیگر می‌کنند؟

دکتر فکوهی: وقتی ما بحث از سرمایه می‌کنیم، منظورمان وقتی سرمایه پولی نیست و می‌تواند به اشکال دیگری بروز کند، به شکل روابط اجتماعی، پرستیژ و... در اینجا بنابراین می‌شود از تیپی از پس‌انداز در قالب سرمایه‌های دیگر هم صحبت کرد.

دکتر مدنی: این درواقع همان تبدیل اجتماعی به  اقتصادی است و چنین چیزی را داریم خصوصا در فضاهایی که هنوز یک سیستم خویشاوندی و محلی وجود دارد

پرسش: آیا می‌توان گفت پس‌انداز کردن نوعی اراده معطوف به قدرت است؟ یعنی خانم‌ها پس‌انداز می‌کنند تا قدرتشان زیاد شود؟

دکتر مدنی: کلا پول، ارتباط مستقیم با قدرت دارد و ارتباطی به زن و مرد ندارد ولی در مورد قدرت در مورد زنان، احساس امنیت است که مهم است. بله، کاملا مرتبط است.

پرسش: چه تضمینی هست که وقتی این پس‌انداز زیاد شد خانم‌‎ها وسوسه نشوند که آنرا در اختیار خانواده خودشان (یعنی خواهر و برادر و...) قرار دهند؟

دکتر مدنی: هیچ تضمیمی نیست...

دکتر فکوهی: هر زمان، سرمایه بلافصل و در دسترس تبدیل به سرمایه‌ای باشد که به راحتی در دسترس نیست شانس حفظ شدنش بیشتر است و این یک تضمین محسوب می‌شود. اگر کسی خانه یا طلا بخرد، دومی راحت‌تر به پول تبدیل می‌شود در صورتی که خانه، این حالت را ندارد. یا گوسفند برای روستاییان همین حالت را داشت. فاجعه‌‎ای که در دنیا الان اتفاق افتاده انست که همه چیز به تیپی از سرمایه تبدیل شده که اصلا وجود خارجی ندارد، مانند اعتبار یا سرمایه مالی متاخر که دنیا را دچار تیپی از آشفتگی کرده که جز در قالب تیپی از تمثیل وجود ندارد. در حالی که سرمایه صنعتی، کارخانه، فضا، کارگر و مهارت مدیریتی بود که در سرمایه مالی متاخر دیگر وجود ندارد.

دکتر سعیدی: درباره جنسیت و اقتصاد، فصل 11 کتاب سوئد ‌برگ وجوددارد که خیلی خوب است و از جمله، این مقاومتی که الان در خانواده‌ها وجود دارد را خوب به تصویر کشیده، این نقش دگرخواهی زنانه و منفعت‌طلبی مردانه که در پس‌انداز هم تاثیر می‌گذارد. در یادگیری‌ها بیشتر به مردان، پس‌انداز کردن یاد داده می‌شده و نه دختران و بنابراین، مشکل هم در اشتغال آن‌ها ایجاد می‌شده است. بنابراین، ضرورت دارد چارچوب جدیدی تعریف کنیم که بشود در قالب آن، این پس‌اندازهای پنهان به آشکار تبدیل شوند و همچنین از شکل طلا به سایر اشکال، تغییر یابد چون مقاومتی از سوی زنان در این حوزه وجود دارد که فکر می‌کنند طلا شاید خاصیت نقدینگی کمتری دارد. هر لحظه که نقش‌های تعریف شده تغییر پیدا کند، انگار منفعت جمعی مورد تهدید قرار می‌گیرد. بنابراین اول باید بازتعریفی در نقش زنان در اقتصاد، اشتغال و پس‌انداز صورت گیرد و باور کنیم که زنان هم می‌توانند به این حوزه‌ها کمک کنند تا بعد بتوانیم شاهد تغییر رفتار باشیم.

دکتر مدنی: جامعه در حال حاضر و در دوره اخیر، بیش از گذشته پولی شده و با اینکه پول به خودی خود قدرتی ندارد ولی وارد حوزه خصوصی شده و این رفتارهای متفاوت به آن دلیل است که پول، ابزاری شده که به محض مشکل پیدا کردن خانواده می‌شود به ان پناه برد و این درواقع یک هشدار در مورد خانواده‌های جدید است. این شیوه‌های پس‌انداز برای شرایط فعلی عقلانی است ولی ممکن است خانواده را درازمدت دچار عدم عقلانیت کند. در جایی که سرمایه‌های اجتماعی و فرهنگی خانم‌های ما بالا رفته ولی قابلیت تبدیل به سرمایه اقتصادی را ندارد، بنابراین می‌تواند به اشکال آسیب‌زایی خودش را نشان دهد.

جلسه با گپ و گفت حضار پای میز چای به پایان رسید.

 

گزارش نشست های پیشین:

گزارش نشست نخست: سکونتگاه های غیر رسمی در ایران (21 مهر 1392)
http://www.anthropology.ir/node/19994

گزارش نشست دوم: کردارشناسی جانوری و شهر (28 مهر 1392)
http://www.anthropology.ir/node/20060

 گزارش نشست سوم: نقد نظریه فرهنگ فقر و مطالعه ای بر فقر و همبستگی (5 آبان 1392)
http://anthropology.ir/node/20170

گزارش نشست چهارم: دین، شهر و هویت (12 آبان 1392)
http://www.anthropology.ir/node/20271

گزارش نشست پنجم: کالایی شدن، سرمایه مالی و هنر(19 آبان 1392)
http://anthropology.ir/node/20376

گزارش نشست ششم: نشانه شناسی و معنا(26 آبان 1392)
http://www.anthropology.ir/node/20472

گزارش نشست هفتم: پیامدهای اجتماعی طرح های توسعه (3 آذر 1392)
http://anthropology.ir/node/20608

تقدیر از استاد محمد تهامی نژاد در هشتمین نشست یکشنبه های انسان شناسی و فرهنگ
http://anthropology.ir/node/20668

گزارش نشست هشتم: نگاهی به تاریخ فیلم مستند (10 آذر 1392)
http://anthropology.ir/node/20704

گزارش نشست نهم: فرهنگ و محیط زیست (17 آذر 1392)
http://www.anthropology.ir/node/20798

 گزارش نشست دهم: هنـر و شهـر (24 آذر 1392)
http://anthropology.ir/node/20934

گزارش نشست یازدهم: تهران، هنر مفهومی (1 دی 1392)
http://anthropology.ir/node/21013

گزارش نشست دوازدهم: چالش های باستان شناسی معاصر (8 دی 1392)
http://anthropology.ir/node/21094

گزارش نشست سیزدهم: نشانه شناسی و فرهنگ (15 دی 1392)
http://anthropology.ir/node/21218

گزارش نشست چهاردهم: زبان و شهر (22 دی 1392)
http://anthropology.ir/node/21327

گزارش نشست پانزدهم: اولوهیت زن و تندیسکهای پیشاتاریخ (6 بهمن 1392)
http://anthropology.ir/node/21559

گزارش نشست شانزدهم: فضایی شدن مفهوم جهان سوم و مسائل آن؛ مورد ایران(13 بهمن 1392)
http://anthropology.ir/node/21749

گزارش نشست هفدهم: تاریخ فرهنگی ایران معاصر(20 بهمن 1392)
http://anthropology.ir/node/21855

گزارش نشست هجدهم: خانواده و مصرف فرهنگی (27 بهمن 1392)
http://anthropology.ir/node/21857

 گزارش نشست نوزدهم: جامعه و فرهنگ بلوچ؛ ساختارها و چشم اندازها (4 اسفند 1392)
http://www.anthropology.ir/node/22152

گزارش نشست بیستم: نگاهی به تاریخ کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان (11 اسفند 1392)
http://anthropology.ir/node/22211

گزارش نشست بیست و یکم: «آیین‌های نوروزی» و تقدیر از علی بلوک‌باشی (17 فروردین 1393)
http://anthropology.ir/node/22487

 گزارش بیست و دومین یکشنبه انسان‌شناسی و فرهنگ: ترویج علم در ایران (24 فروردین 1393)
http:/anthropology.ir/node/22587

گزارش بیست و سومین یکشنبه انسان‌شناسی و فرهنگ: اپرای عروسکی (31 فروردین 1393)
http://www.anthropology.ir/node/22673

 گزارش بیست و چهارمین یکشنبه انسان‌شناسی و فرهنگ: تعریف و نوع شناسی روابط اجتماعی و تقدیر از عبدالحسین نیک گهر (7 اردیبهشت 1393)
http://anthropology.ir/node/22839

سایر پیوندهای مرتبط:

علی اصغر سعیدی در ویکی پدیا
http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B9%D9%84%DB%8C%E2%80%8C%D8%A7%D8%B5%D8%BA%D8%B1_%D8%B3%D8%B9%DB%8C%D8%AF%DB%8C_(%D8%AC%D8%A7%D9%85%D8%B9%D9%87%E2%80%8C%D8%B4%D9%86%D8%A7%D8%B3)

علی اصغر سعیدی در دانشگاه تهران
http://social.ut.ac.ir/members/saeidi

علی اصغر سعیدی در پرتال جامع علوم انسانی
http://www.ensani.ir/fa/3779/profile.aspx

علی اصغر سعیدی در نورمگ
http://www.noormags.com/view/fa/creator/145040

علی اصغر سعیدی در سازمان اسناد و کتابخانه ملی
http://www.nlai.ir/Default.aspx?tabid=2249&ctl=Detail&mid=4959&Id=3373&language=fa-IR

پرونده ی شایسته مدنی در انسان شناسی و فرهنگ
http://anthropology.ir/node/22551

صفحه شخصی شایسته مدنی در انسان شناسی و فرهنگ
http://www.anthropology.ir/node/7669

محمدرضا اصلانی در ویکی پدیا
http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%AD%D9%85%D8%AF%D8%B1%D8%B6%D8%A7_%D8%A7%D8%B5%D9%84%D8%A7%D9%86%DB%8C

محمدضا اصلانی در پرتال جامع علوم انسانی
http://www.ensani.ir/fa/36919/profile.aspx

خاطرات یک هفتاد و پنج ساله (آزما، شماره 37، شهریور و مهر 1384)
http://www.ensani.ir/fa/content/217083/default.aspx

 

ویژه نامه ی «هشتمین سالگرد انسان شناسی و فرهنگ»
http://www.anthropology.ir/node/21139

ویژه نامه ی نوروز 1393
http://www.anthropology.ir/node/22280

دوست و همکار گرامی

چنانکه از مطالب و مقالات منتشر شده به وسیله «انسان شناسی و فرهنگ» بهره می برید و انتشار آزاد آنها را مفید می دانید، دقت کنید که برای تداوم کار این سایت و خدمات دیگر مرکز انسان شناسی و فرهنگ، در کنار همکاری علمی، نیازبهکمکمالیهمههمکاران و علاقمندان وجود دارد.

کمک های مالی شما حتی در مبالغ بسیار اندک، می توانند کمک موثری برای ما باشند:

شماره حساب بانک ملی:

0108366716007

 شماره شبا:

 IR37 0170 0000 0010 8366 7160 07

 شماره کارت:

6037991442341222

به نام خانم زهرا غزنویان