گفتگو با ابراهیم مختاری نویسنده کتاب میراث پهلوانی:

روزنامه شرق

  میراث پهلوانی در جامعه امروز ما  
  آقای مختاری، شما در کتاب تان (1)اشاره کرده اید پهلوانی یک "شکل" دارد و یک "محتوا". اما وقتی صحبت از پهلوان می شود یک تصویر آرمانی در ذهن ما ایرانیان،حتی نسل های جدید شکل می گیرد،که شاید این تصویر از دوره حماسی باشد. این تصویر حماسی همراه با یک سری تعاریف اخلاقی و انگاره های اجتماعی است، در  دوره ما برای پهلوانی و تعریف آن چه اتفاقی افتاده است؟
برای من هم در دوره ای همین پرسش، پیدا شد  که با شرح آن بهتر می توانم جواب شما را بدهم. من قرار بود فیلمی راجع به نقاشی قهوه خانه ای بسازم، وقتی تحقیق کردم متوجه شدم  "پهلوان" در این نقاشی موضوع اصلی است. تفاوت نداشت که شخصیت نقاشی مذهبی بود، مثل حضرت ابولفضل یا حماسی بود چون رستم و یا تاریخی مثل بهرام گور. نقاش شخصیت مذهبی و تاریخی را در میدان جنگ مثل شخصیت حماسی به عنوان پهلوان تصویر می کرد. من برای ساختن فیلم در پی مصداق پهلوانی بودم .می خواستم ببینم نشانه یا مصداق پهلوانی در جامعه امروزی ما هست؟ اگر هست در کجا و به چه صورتی  هست؟ نقالی را به من معرفی کردند به نام  ولی الله ترابی،( مرشد ترابی) که داستان های شاهنامه را نقل می کرد و می توانست نمونه ای از حضور و بروز پهلوان در دوره ما باشد. ترابی قهوه خانه هائی را با صندلی های بسیار که نشان شنونده های نقل او از پهلوانهای شاهنامه بودند به من نشان داد که متروکه بود. نقالی تا حدود شاید پنجاه یا شصت سال پیشتر، آن هم در برخی قهوه خانه های جنوب شهر زنده بود اما اکنون در شکل سنتی آن مرده بود و نقالی ترابی از پهلوان های شاهنامه هم دیگر جنبه نمایشی داشت.برای تماشای مصداق زنده ای از پهلوانی مرشد ترابی مرا به زورخانه های دایر و شلوغی برد که اهل زورخانه به ضرب و زنگ و آواز مرشد به آئین زورخانه ای ورزش می کردند. اوایل برایم جالب بود و می خواستم فیلم مستندی از آن بسازم اما پس از چند بار تماشای شنا رفتن و میل گرفتن و کباده زدن حس کردم مراسم خسته کننده و بی معنائی است و ساخت و نمایش فیلم مستندی از این مراسم برای تماشاگر امروزی چیزی ندارد و از ساختن فیلم منصرف شدم ، اما  این سوال برایم پیش آمد که چطور ممکن است مردمی با ان همه مشکلات اجتماعی و درگیری های تاریخی چنین آئین تو خالی ای را  که هفتصد تا هشتصد سال پیشینه مستند تاریخی دارد، تا به امروز حمل کرده باشند؟

پس جواب این است: مصداقی که از پهلوانی در جامعه امروز پیدا کردید چیز ارزشمندی نبود.
نه تنها ارزشمند نبود که به عنوان بخشی از میراث ملی برای یک ملت از نظر من حتی تحقیرآمیز بود. این مسئله باعث شد من تحقیق در این موضوع را دنبال کنم. در روزهای اولیه کنجکاوی به نام پیشکسوتانی برخوردم که دیگر به زورخانه نمی رفتند. به سراغ شان رفتم، گفتند زورخانه را به عنوان جای ورزش پهلوانی قبول ندارند، برای آنان زورخانه از اعتبار افتاده بود، معلوم شد اینها کسانی هستند که زورخانه را در شکل اصیل زندگی کرده بودند و "شکل اصیل" زورخانه داری همینی نیست که امروزه در زورخانه ها می بینیم.

شما در کتاب اشاره کرده اید که آیین پهلوانی تا اوایل قرن اخیر پیش می آید و در دوره پهلوی اول با تجدد گرایی و تغییر ساختار های اجتماعی و تاسیس نهادهایی مثل شهربانی و آموزش و پرورش و دادگستری و و .. کارکرد خود را در جامعه از دست می دهد.
تا پیش از آن پهلوان تا حدودی مثلا به جای کلانتری یا دادگستری در محله خودش نقشی ایفا می کرده و جایگاه اجتماعی داشته است. اما قدرت مرکزی با نوین سازی نهادهای اجتماعی/انتظامی بساط ایفای نقش پهلوانی را کاملا برچیده بود.

و سنت پهلوانی می میرد؟
هم آری و هم نه. موضوع همین است. پهلوان در اوایل قرن اخیر نقش اجتماعی خود را بکلی از دست می دهد اما آئین پهلوانی در زورخانه ها ادامه داشته.

ولی نه به شکل امروزی
دقیقا. یعنی در زورخانه ها کشتی پهلوانی گرفته می شد. مردم علاقمند می آمدند کشتی گرفتن پهلوان محله خود را با پهلوان محله دیگر تماشا می کردند و این آئین در میان جماعتی زنده بوده و چرخ اقتصادی زورخانه ها هم در این مجموعه بهم پیوسته می چرخیده.

 این مجموعه شکل اصیل سنت پهلوانی است؟
بله. شکلی که مردم محلات شهری، کشتی پهلوانی، زورخانه، مرشد و زورخانه دار در آئینی که بر اثر تداوم عمل به سنت در آمده بود عمل می کردند.

ولی الان در زورخانه ها از این خبرها نیست.
نه خیر، نیست. چون ما میراث بر یک تصمیم غلط مدیریتی در دهه 1320 هستیم. وقتی تجددگرایی و نوین سازی ساختارهای اجتماعی در این دهه به عرصه ورزش می رسد مدیران دولتی ورزش، براساس الگوی غربی ورزشهایی را شکل دادند و برای شان آیین نامه نوشتند و آن الگوها را هم در ورزش پیاده کردند، مثل کشتی فرنگی و آزاد، والیبال، شنا، فوتبال، وزنه برداری.
اما  موضوع به همین جا ختم نشد. پس از مدتی آن ها به سوی کشتی پهلوانی هم دست دراز کردند. در حالی که کشتی پهلوانی بخشی از "آئین پهلوانی" بود و با الگوهای غربی اصلا نمی خواند. اما مدیران دولتی کشتی را از زورخانه جدا کردند و به عنوان یک ورزش برایش آیین نامه نوشتند و پهلوان ها را بردند در سالن های ورزشی و وادار کردند روی تشک کشتی بگیرند. فنون کشتی پهلوانی را هم تغییر دادند و کم کم در همه شئون آن دست بردند و از آن بدلی از کشتی قهرمانی ساختند و این شیر بی یال و دم واشکم  را تحویل مردم و دولت دادند. این کشتی که مردم برای دیدنش سرودست می شکستند، وقتی به سالن ورزشی برده شد مردم برای دیدنش نرفتند. مدیران اما بی اعتنا به این واکنش کشتی پهلوانی را در برابر صندلی های خالی برگزار کردند.

زورخانه بدون کشتی به چه شکلی درآمد؟
ضرب المثلی است که می گوید "گل سنت پهلوانی، کشتی است". مدیران دولتی ورزش میوه کشتی پهلوانی را از درخت آئین پهلوانی کندند و از زورخانه بیرون بردند. مردم کم کم پایشان را از زورخانه هم پس کشیدند و تماشاگر زورخانه هم از دست رفت.
درست است که با آمدن مدرنیته پهلوان نقش اجتماعی خود را در جامعه مدرن از دست داد اما دو تکه کردن "آئین پهلوانی" به علت دخالت نسنجیده و مخرب مدیران دولتی است. آن ها در عرصه فعالیت مردم یا بخش خصوصی دخالت کردند و آئین پهلوانی را به این وضع مضحک درآوردند واین وضع دیگر ربطی به تجددگرائی و ساختار نوین اجتماعی ندارد.

در واقع آیین را دولتی کرد؟
یک بخشی را بله. در سنت پهلوانی پیشکسوت سنت پهلوانی با زندگی عملی در میان اهل زورخانه و مردم محله صاحب اعتباری می شد و حکم ش روان بود.مدیر دولتی وقتی شیرازه آیین پهلوانی را از هم گسیخت فدراسیون تاسیس کرد و خود را جای پیش کسوت ومدیر سنت پهلوانی گذاشت. الان مدیر دولتی بی آنکه لزوما آن اعتبار لازم را داشته باشد با یک حکم دولتی بر مقدرات آیین پهلوانی حاکم می شود.

دست بردن دولتی ها در سنت پهلوانی شاید به خاطر این بوده که زورخانه ها محل رفت و آمد قلدرها و گردن کلفت ها و شده بود. شاید احساس می کردند به علت مداخله گردن کلفتها در امور مردم، دولت در دولت شکل گرفته است.
این موضوع هم بود. چون با سقوط قدرت مرکزی در شهریور 20  دولت قدرت نداشت و  قوای اجرائی آن هم دچار بی پشتوانگی شد و گردن کلفت ها و جاهلها میدان دار شده باج می گرفتند . برخی هم برای مقاصد سیاسی و کارهای دیگر آنها را می خریدند و از آنها ابزار می ساختند. این ها چون برای ورزش به زورخانه می رفتند و گاه در آن جا به جان همدیگر می افتادند زورخانه به عنوان محل این قلدرها شناخته شد.
اما در همان دوره حاج سید حسن رزاز و حاج ممدصادق بلور فروش و کسان دیگری در سطوح پائین تر، زورخانه هائی را اداره می کردند که جای چنین کسانی نبود. توجه کنیم این یک دوره  بسیار کوتاه در طول تاریخ چند ساله از زندگی آئین پهلوانی بود، در ثانی به قول معروف، برای چند تا بی نماز که در مسجد را نمی بندند. حتما این نظر  در میان برخی از مدیران دولتی بوده که فکر کردند زورخانه محل نامناسب و تجمع اشرار است و با بیرون کشیدن کشتی از آنجا می توانند آنرا پاکسازی کنند، اما با این کار شیرازه آئین پهلوانی را از هم گسیختند.

الان در دهه90 آیین پهلوانی چه وضعی دارد و چه می شود کرد؟
آئین پهلوانی سه بخش مهم دارد. 1- کشتی پهلوانی، 2- زورخانه 3- مردم تماشاگر. از این سه بخش، کشتی پهلوانی الان هم به همان وضع در سالنهای خالی از تماشاگر ورزشی برگزار می شود و گرچه نامش کشتی پهلوانی است اما ربطی به سنت پهلوانی ندارد و کسی پهلوان را نمی شناسد.
بخش دوم زورخانه است که وقتی کشتی پهلوانی را از دست  داد، تماشاگر محله و شهر را هم از دست داد. کشتی پهلوانی و مردم محلات دو عامل مهم گرما بخشیدن و زنده نگه داشتن زورخانه بود. زورخانه ای که کشتی و پهلوان ندارد مردم تماشاگر هم ندارد. بدین ترتیب مردم یا بخش سوم آئین پهلوانی هم از دست رفت و آنچه برای زورخانه ماند میل بازی و تخته شنا و کباده بود. مدیردولتی چه کرد؟ او وقتی دید زورخانه بی کشتی و بی مردم تماشاگر به او ارث رسیده است برای آنکه کاری کرده باشد، به ورزش های فرعی دمید که بودجه بگیرد. مجموعه این وضعیت سنت پهلوانی را به شکل خنده داری در آورده است. روانش شاد، وقتی به حاج فیلی – پیش کسوت زورخانه دار و مربی کشتی – می گفتم چرا به زورخانه نمی روی گفت "زورخانه جای گوشت کوب هوا کردنه". کنایه او به شیرین کاری هائی بود که با ورزش های فرعی در زورخانه ها راه انداخته بودند. این شیرین کاریها در قدیم هم بود ولی در حاشیه بود و حد داشت و اصل چیز دیگری بود.
البته وجه نمایشی این آئین همیشه علاقمندانی داشته است. مثلا در رستورانهای سنتی زنگ می گذاشتند و مشتری که صورت حساب را پرداخت می کرد در وقت رفتن برایش زنگ می زدنند. یا پیش از انقلاب، دولت در مراسم تولد شاه و شاهزادگان گروهی از زورخانه کارها را به میدان مراسم رسمی می بردکه به ضرب زورخانه میل و کباده می گرفتند، و به اسباب نمایش معرکه شاهی تبدیل می شدند. بسیاری هم البته به چنین میدان هائی نمی رفتند.
الان چرخ زدن و میل و کباده گرفتن را که ورزش های حاشیه آئین پهلوانی بود تک تک به یک رشته ورزشی تبدیل کرده اند و برای هریک مسابقه می گذارند و به عنوان "قهرمان" برای هر یک از این ورزش های حاشیه ای جایزه می دهند.
در آئین پهلوانی استنباط از  "پهلوان" با استنباط از "قهرمان" متفاوت است. مدیران ندانسته استنباط قهرمانی را بر استنباط  پهلوانی مسلط می کنند. در این حوزه حتی واژگان هم در حال قلب شدن و بدلی شدن است.

اتفاق ها خوب در این عرصه چه بوده؟
ثبت آئین پهلوانی در یونسکو اتفاق مهمی بود که مدیران دولتی ورزش صورت دادند. بین المللی کردن آن مهم است که به همت مدیران فدراسیون بین المللی صورت گرفت، اما اینکه چه محتوایی بین المللی شده است محل بحث است.
اتفاق دیگرحمایت مقامات ارشد سیاسی کشور از سنت پهلوانی بود که منجر به روان شدن بودجه دولتی در بستر - به اصطلاح مدیران دولتی- ورزش زورخانه ای شد.
در پی این حمایتها و حتی از کمی پیشتر شهرداری برای کمک به ایین پهلوانی به این عرصه آمد. اولین تاثیر حضور شهرداری این بود که به ترمیم و بازسازی زروخانه ها کمک کرد. این را هم باید گفت که برخی از زورخانه دارها این کمک ها را به علت آن که شهرداری برای کمک شرایطی داشت نپذیرفتند. از مقطعی شهرداری ساختن زورخانه به هزینه خود را آغاز کزد. سیاست شهرداری در جاهائی که با بودجه خودش زورخانه ساخته چنین بوده که مدعی دخالت در اداره امور آن نشده بلکه زورخانه را به زورخانه دار واجد شرایط سپرده و از دخالت در اداره امور آن خودداری کرده است.
مرشد و زورخانه دار این زورخانه ها از خدا می خواهند حقوق بگیر شهرداری شوند اما شهرداری نمی پذیرد. این نوعی از مدیریت در حوزه فعالیت مردمی است که دولت و نهادهای عمومی کمک می کنند و تسهیلات می دهند، اما به این بهانه  مدیریت آن حوزه را متصرف نمی شوند و در اداره امور آن دخالت نمی کنند. این درست نقطه مخالف سیاست مدیران دولتی ورزش است که به بهانه هائی در همه ی امور آئین پهلوانی دخالت کردند و موجب نا بسامانی و از ریخت افتادن این آئین نیمه جان شدند. اما این نقد به سیاست مدیریت شهرداری هست که ساختن تنها زورخانه سرمایه گذاری روی پوسته ائین پهلوانی است. بودجه های نسبتا کلان صرف ساختن زورخانه ها می شود اما درون این زورخانه ها تقریبا خالی است. توجه به محتوای این آئین در کجاست؟ نشانه ای از توجه به محتوای آئین پهلوانی در سیاست شهرداری نیست. بنابراین در کارائی و ادامه این سیاست باید تامل کرد. چون ممکن است پس از مدتی چندین زورخانه متروکه داشته باشیم که  به هزینه شهرداری ساخته شده است. در واقع حمایت مقامات ارشد سیاسی اگر توسط مجریان آن به درستی هدایت نشود در عمل به ضد نیت حمایت کننده بدل می شود. به بیان دیگر هزینه کردن در بخش سخت افزاری بسیار آسان و از وجه نمایشی بسیار چشم گیر و البته لازم است اما کافی نیست. بدون سیاست هائی که به بخش محتوائی آئین بپردازد هزینه کردن برای ساخت زورخانه ها ممکن است به هدر دادن بودجه منجر شود.

شما پیشنهاد می کنید که کشتی به زورخانه برگردد.
اول روشن کنیم موضوع این بحث احیا کردن نقش پهلوان در جامعه نیست. نقش اجتماعی پهلوان در ساختار های اجتماعی جدید برگشت ناپذیر است. ولی آیین پهلوانی را که در یک دوره ای مدیریت دولتی ورزش دو تکه کرده و هر تکه الان وضع نامناسبی دارد، می توان پیوند زد و آئین پهلوانی را به شکل اصیل برگرداند. برگرداند شکل اصیل پهلوانی ربطی به برگرداندن نقش پهلوان در جامعه امروزی ندارد.
 از وقتی که کشتی را از زورخانه جدا کردند بحث بازگشت کشتی پهلوانی هم از همان زمان درگرفت. طبیعی است که واکنش به جداسازی کشتی از زورخانه، بحث بازگشت کشتی پهلوانی به زورخانه باشد. به این نکته هم توجه کنیم، کشتی فرنگی و آزاد بستر رشد ملی و بین المللی را با خود دارند. بحث بازگشت کشتی به زورخانه مربوط به کشتی پهلوانی است که با آن دو کشتی متفاوت است. با بازگشت کشتی پهلوانی به زورخانه آیین پهلوانی شکل اصیل خودش را پیدا می کند ما آیین پهلوانی را در شکل می توانیم احیا کنیم. پیوندی می تواند صورت بگیرد میان یک عضو جدا شده با تن. مثل پیوند دست یا پای کسی که بر اثر حادثه ای قطع شده باشد. برای پیوند هم باید شرایط پیوند را فراهم آورد.

چگونه می تواند این پیوند عملی شود؟
این کار به گمان من به کمک زورخانه داران باید صورت بگیرد. انجمن های مرشدان و زورخانه داران تا کنون توسط مدیران دولتی و در دل سازمان دولتی ورزش تشکیل شده اند. در حالی که اتفاقا این سنت باید روی پای خودش می ایستاد. می توان به پیش کسوتان ائین پهلوانی کمک کرد که این پیوند را عملی کنند. توجه داشته باشیم که ریشه و آبشخور آیین پهلوانی مردم محلات و اساسا جامعه شهری بوده. شما هیچ وقت ندیده اید در روستا زورخانه باشد. به نام پهلوانها و زورخانه دارها نگاه کنید: حاج سید حسن رزاز، حاج محمد صادق بلور فروش، شیشه بر، جیگرکی و ... همه نشان می دهد کسبه شهری پشتوانه آئین پهلوانی بودند. به این دلیل آئین پهلوانی یک نهاد یا یک آئین شهری است. این که طرح چنین بازگشتی چیست و چگونه قابلیت اجرائی دارد موضوعی با جزئیات بسیار مفصل است که جای شرح آن در این گفتگو نیست.

شما در کتاب میراث پهلوانی از ناپهلوانی برخی پهلوان ها - چون پهلوان اکبر خراسانی یا دیگران- مثال آورده اید. آیا گرایشات مذهبی یا دینی می توانسته موجب جلوگیری از تبدیل انها به نا پهلوان شود؟
جواب شما بله است. مشخص ترین جواب در بخش مربوط به پوریای ولی در کتاب است که از تاثیر اسلام و عرفان اسلامی در آئین پهلوانی صحبت شده. اما در سال های اخیر بهترین نمونه، که در کتاب هم به آن پرداخته شده، حاج ممد صادق بلور فروش است. هرچه اعتقادات مذهبی او بیشتر می شد از کارهائی که ممکن بود موجب آزار حریف او شود فاصله می گرفت. او با روحیه و اعتقادات مذهبی از نوچه ها و نوخاسته های دوروبرش می خواسته که به احکام مذهبی عمل کنند. وجودش در محله هم به عنوان یک پهلوان مذهبی تاثیر گذار بود. البته همیشه عمل کردن به دستورات مذهبی به برداشت مومن برمی گردد. کما اینکه در زورخانه حاج ممدصادق هم گهگاه رفتارهائی می شده که ما نمی پسندیک اما آن رفتار را در برداشت از پهلوانی ان روزها باید توضیح داد.

ما در یک جامعه صنعتی در یک دنیای فرا صنعتی در یک عصر ارتباطات زندگی می کنیم در یک شرایط سیاسی که مختص ماست. آیا این منش پهلوانی امروز می تواند به ما کمک کند؟ آیا به منش پهلوانی می توان فکر کرد؟
پهلوان باید پشتوانه اخلاق پهلوانی می داشت. پهلوان کسی بود که اخلاق خود را در ارتباط با زندگی با دیگران و سرنوشت اجتماع خود تعریف می کرد. پهلوانی تنها به زور بازو نیست. به آدم  پر زور – اگر می خواستند احترام بگذارند و ادم بدی نبوده - می گفتند گردن کلفت، اگر آدم با فهمی نمی بود می گفتند جاهل یا در پس او می گفتند خرزور. حساب اینها از هم سوا بود. هم چنان که بسیاری از کشتی گیران از نظر مقام در کشتی به مقام پهلوانی رسیدند اما جامعه آن ها را پهلوان نمی شناسد.  بر این اساس هر شهروندی می تواند یک پهلوان یا ناپهلوان باشد.

این مثلث پهلوانی که شما رسم کرده اید،رستم و پوریای ولی و تختی می تواند ملاک منش پهلوانی باشد.
این طور گمان می کنم

حالا برای بازگرداندن این منش چه باید کرد؟
 اگر مقصودتان این است که چگونه می شود این منش را همگانی یا عمومی کرد ؟ به نظرم  با کار فرهنگی. با سینما و ادبیات و تئاتر می شود به استنباط پهلوانی پرداخت. بخشی از ادبیات به این کار آغاز کرده است و نتایج خوبی هم به بار آورده است.

 یک مقدار مفهوم پهلوان را باز کنید. پهلوان به آن مفهومی که برای شما پرسش ایجاد کرد. در مفهوم پهلوان چه پیدا کردید؟
جستجو در مفهوم پهلوانی هم با یک پرسش شروع شد. من ضمن تحقیق دیدم در نقالی همه جا نقل از پهلوانی های شاهنامه هست و گل سرسبد پهلوان ها رستم است، اما در زورخانه که جایگاه ورزش پهلوانی است، همه جا صحبت از پوریای ولی است و او سرنمون پهلوانی است و نه رستم دستان..

شاید چون پوریای ولی به ما نزدیکتر بوده یا به خاطر نوع رفتار و داستانهایی که از او نقل می کنند؛از خودگذشتگی هایی که داشته.
استنباط پهلوانی در سه دوره تبلور و تحول پیدا می کند. یکی در دوره حماسی است که باید کشور را در برابر هجوم اقوام بیگانه حفظ کرد ...

یعنی در حد ملت منظورتان است؟
مفهوم ملت مفهوم جدیدی است. در دوره حماسی، کشور، وطن و سرزمینی که در آن زندگی می کردند مهم بود چون از همه سو به آن حمله می شد.
در شاهنامه که آن دوره حماسی را تصویر می کند پهلوان ها گیو، گودرز، منوچهر و طوس بودند و سرنمون پهلوانی رستم است. این پهلوان ها، دور شاه، که نماد کشور بود حلقه زده اند و ماموریت اصلی شان نگهداری کشور است. هر یک از این پهلوان ها خود یک بخشی از سرزمین ایران را نمایندگی می کرند. مثلا رستم پهلوان زابلستان و فرمانروای آنجاست. طوس فرمانروای خراسان است. آن ها به این مقام با حکم حکومتی نرسیدند. پشت در پشت زاده سرزمینی اند که پهلوان آن اند. هنگامی که به کشور حمله می شود اینها دور شاه حقله می زنند که کشور را نگه دارند.اگر شاه بر اثر ندانم کاری در اسارت بوده(کیکاووس) یا در کشور دیگری است(کیخسرو) پهلوان می رود او را پیدا می کند و با هم برای بیرون راندن دشمن سیاست ورزی می کنند یا می جنگند. آن ها از شاه هم می خواهند که به ایفای نقش خود بپردازد. رستم که پهلوان بزرگ کشور است هیچ گاه درپی این نیست که قدرت سیاسی را به دست بگیرد و به قول امروزی ها کودتا کند. ظاهرا پهلوان ها به نقش خود خودآگاهند و از شاه هم همین انتظار را دارند. رابطه ای دوسویه میان پهلوان ها و شاه برای نگه داری کشور برقرار است. در نگه داری کشور گرچه سپاه و سربازان می جنگند اما در نهایت پهلوان های دو طرف هستند که تکلیف جنگ ها را روشن می کنند و شکست یعنی مرگ پهلوان و پیروزی پهلوان پیروزی کشور است. پهلوان حماسی در پیروزی معنا پیدا می کند. روحیه برتری جوئی پهلوان در آن دوره در برابر نیروی مخالف بیرونی می توانست کشور را حفظ کند. این اشعار آن روحیه را به خوبی نشان می دهد: که گوید برو دست رستم ببند/ نبندد مرا دست  چرخ بلند. پهلوان حماسی سر به آسمان می ساید.
اما در دوره تاریخی استنباط پهوانی تغییر می کند تا در حدود قرن هفتم در پهلوان پوریای ولی تجلی می کند. دوره حماسه به سر رسیده است و آموزه های اسلامی عرفانی مقدمات تحول در استنباط از پهلوانی را هم فراهم آورده. این سخن پیامبر که "ما از جهاد اصغر برگشتیم، اینک هنگام جهاد اکبر است" سرلوحه عمل مومنین بود. جهاد اصغر یعنی سلاح برداشتن و جنگ با کفار و جهاد اکبر یعنی نبرد با نفس اماره تا انسان بتواند به آزادی حقیقی و کمال معنوی برسد" اینجا دیگر پهلوانی در نفس است یعنی پهلوان باید بتواند غرور، جاه طلبی ها و نفسانیات خود را شکست دهد.
پوریای ولی از پهلوانان دور و بر شاه است. درباریان و شاگردان پوریا می خواهند او پهلوان مدعی هندی را شکست دهد ولی پوریا در برابر مادر آن پهلوان که پیروزی فرزندش را آرزو می کند بر نفس پیروزی خواه خود مهار می زند و در میدان شهر شکست را می پذیرد.
دیگر پیروزی پهلوان در شکست حریف نیست، پیروزی بر نیروهای شرور نفس است. توانایی و اقتدار پهلوان در اداره نفسانیات است اما دراین راه باز توجه پهلوان  به "دیگری" است، و از راه دیگری پهلوانی او معنا پیدا می کند.
اهمیت پوریای ولی که او را از تمام پهلوان های دوره خودش متمایز می کند آن است که خودخواسته  شکست می خورد و در این شکست به پیروزی بر نفس می رسد.از این پس پهلوانی در پیروزی بر نفسانیات است.
بیت کلیدی در اشعاری که از این پس پیش کسوتان پهلوانی تکرار می کنند می گوید: "افتادگی آموز اگر طالب فیضی. هرگز نخورد آب زمینی که بلند است". این نگاه ظاهرا در برابر نگاه پهلوان دوره حماسی است.

شما مقوله پهلوانی را تا دوره معاصر هم دنبال کردید و به تختی رسیدید.
دوره معاصر از هنگامی است که پهلوان بکلی نقش خود را از دست می دهد. اما ناگهان می بینیم کسی مثل تختی پیدا می شود که جامعه او را "پهلوان" می خواند.

کسان دیگری هستند که بیش از تختی مدال گرفتند و پیش از او و به دفعات بیشتر از او به بازوبند هم رسیده اند، اما جامعه آنها را به معنائی که ما از ان صحبت می کنیم چندان پهلوان نمی شناسد؟ مردم شعار می دادند: رستم دستان کیه؟ جهان پهلوان تختیه.
تختی به خاطره جمعی مردم ما از پهلوان جواب می دهد. در دوره ما استنباط خودآگاه و ناخودآگاه جامعه ایرانی از پهلوان با تختی واقعیت پیدا کرد. این استنباط هم زندگی و نقش پهلوان را در ارتباط با سرنوشت جامعه تعریف می کند، نه بازوبند و مدال ها. برای پهلوانی، قهرمانی لازم است اما کافی نیست. آن قهرمانی پهلوان است که به نیازهای جامعه جواب دهد. وقتی زلزله بوئین زهرا می شود تختی در کنار مردم آسیب دیده و در خدمت آن هاست. مدوید می گوید تختی در کشتی با من پرهیز می کرد به نقطه آسیب دیده من که نقطه ضعف من بود دست دراز کند. قصه پوریای ولی به یاد می آید.
همان روحیه پهلوانی است که از دوره حماسی حرکت می کند، از دوره تاریخی می گذرد و به عصر نوین و معاصر ما می رسد. دوره ای که کارکرد پهلوانی در جامعه ظاهرا بکلی از میان رفته است.
بدین ترتیب پهلوان می تواند یک شهروند باشد. تفاوت نمی کند در چه دوره ای یا در کدام شهر. شهروند با اخلاق پهلوانی هستی خود را در ارتباط با سرنوشت دیگری، محله و با  کشورش تعریف می کند.

سوال آخر: هنوز هم نمی خواهید از این موضوع که از آن کتاب تحقیقی/ تحلیلی مفصلی چاپ کرده اید فیلمی بسازید؟
آن موقع نمی خواستم فیلم مستندی - تاکید می کنم فیلم مستندی - از آئین پهلوانی بسازم، چون طرحی که در عین وضع نابسامان کنونی بتواند ماهیت این آئین را روشن کند نداشتم. به خصوص که نمی خواستم از  بازسازی (یا به اصطلاح به شیوه داستانی سازی) در فیلم مستند استفاده کنم. و برایم مهم بود که در فیلم مستندی از این آیئن چهره مردم این دوره را نشان دهد.
خوشبختانه درپی پژوهش میدانی که به تازگی کردم، به طرحی رسیدم که این مشکل را حل می کند. و این روزها در جستجوی سرمایه برای ساخت فیلم مستند بلندی از این موضوع هستم و مذاکره با برخی از مدیران علاقمند که بخشی از سرمایه فیلم را مشارکت کنند شروع کرده ایم. درپی جلب مشارکت هستم چون سرمایه گذاری همه ی فیلم توسط یک نهاد معمولا تبدیل به رانت می شود و فیلم را در بایگانی دولتی دفن می کند.

پانویس
1-    کتاب "میراث پهلوانی" نوشته ابراهیم مختاری. چاپ نشر چشمه.
 این گفتگو در چار چوب همکاری انسان شناسی و فرهنگ و روزنامه شرق منتشر می شود، نسخه مکتوب مقاله در  تاریخ چهارشنبه14 تیر ماه 1391 در صفحه ورزش روزنامه شرق شماره1569 به چاپ رسیده است.