«ترجمه در دوران معاصر» : گزارش هفتادمین نشست یکشنبه های انسانشناسی

تدوین گزارش: نگار شیخان

هفتادمین نشست «یکشنبه‌های انسان‌شناسی و فرهنگ» باعنوان «ترجمه در دوران معاصر» در تاریخ یکشنبه 6 دی94  با همکاری پژوهشگاه فرهنگ٬ هنر و ارتباطات برگزار شد. در این نشست فیلم مستند « نجف دریابندری یک دور تمام» ساخته شمیم مستقیمی به نمایش درآمد. سخنران اول این برنامه، آقای دکترعبدالحسین نیک گهر بود که صحبت‌هایی را با عنوان «مترجم درآیینه آثارش» ارائه کرد. سخنران دوم نیز خانم سعیده بوغیری بود که درباره «نگاهی به تاریخچه ترجمه و مسائل امروز آن درجامعه ایران» مطالبی را ارائه کرد.

فیلم مستند: نجف دریابندری یک دور تمام

یادداشتی در خصوص فیلم را می‌توانید در اینجا بخوانید.http://vamostanad.com/?p=4903

 

سخنران اول: دکتر نیک گهر

موضوع سخنرانی: مترجم در آیینه آثارش

اولین کتاب من در سال 1347 طرح مسائل جهانی جامعه‌شناسی روز بود از آن تاریخ تا سال 1394 که تاریخ دو جلدی اندیشه‌های جامعه‌شناسی که امسال درآمده است و من آن را به دکتر فکوهی و همکارانشان در گروه انسان‌شناسی و فرهنگ تقدیم کرده‌ام. بحث امروز من در باب ترجمه است.

تعریف ترجمه

در تعریفی کلاسیک ترجمه عبارت است از پیدا کردن نزدیک‌ترین معادل طبیعی پیام زبان مبدا، در زبان مقصد، نخست از لحاظ معنایی، دوم از لحاظ سبک.به قول استاد بهاءالدین خرمشاهی: ”این تعریف دقیق است، اما کمابیش اجمال دارد و همه شرایط لازم در کار ترجمه را دربر‌نمی‌گیرد. به علاوه تشخیص و داوری درباره نزدیکترین معادل طبیعی از نگاه مترجمان یکسان نیست.“

هیچ دو مترجمی نمی‌توان یافت که یک متن را دقیقا مثل هم ترجمه کرده باشند و در عین حال هردو ترجمه ممکن است خوب باشد. با رویکردی کالبد شکافانه به فرآیند ترجمه، دکتر کاظم لطفی‌پور، در کتاب درآمدی به اصول و روش ترجمهآن را تعریفکرده است(مرکز نشر دانشگاهی،1371 :61)”ترجمه عبارت است از فرآیند جایگزینی عناصر متنی زبان مبدا به وسیله عناصر متنی زبان مقصد که طی آن مترجم باید سعی کند با این عمل جایگزین سازی خود، زمینه‌ای فراهم بیاورد که در آن نویسنده اصلی و خواننده متن ترجمه باهم به تعامل و تاثیر متقابل بپردازند.“ که البته این بجاست. سعی مترجم نباید بر این باشد.وقتی که ریموند دوبون به ریموند آرون و از آنجا به امین مالوف می‌روم همه این‌ها یک زبان باید داشته باشند. که شما در تمام این ترجمه‌ها باید زبان خود مالف را هم در نظر بگیرید والا یک زبان بی‌روح داشته باشد مترجم روح اثر و متن را از بین برده است.

اصول لازم در کار ترجمه

استاد بهاءالدین خرمشاهی در کتاب ترجمه کاوی که به نظرم می‌توان آن را هم شأن کتاب مستطاب آشپزی استاد نجف دریابندری دانست، از ”سیر تا پیاز“ فوت و فن ترجمه را در این کتاب بیان کرده است و می‌نویسد:"نگارنده در اصول و مسایل ترجمه علاوه بر سه اصل: آشنایی لازم و کافی با زبان مبدأ؛ آشنایی لازم و کافی با زبان مقصد؛ احاطه به موضوع و محتوای ترجمهو من به اصل چهارم هم قائل شده‌ام و آن اصل قریحه نویسندگی است. نویسندگان زیادی از جمله کریم امامی به این اصل آخر تاکید کرده‌اند".

صاحب نظران دیگر هم به قریحه نویسندگی اشاره کرده‌اند. به نظر من هم بدون داشتن قریحه نویسندگی، کار مترجم کاری بی‌روح و به عبارتی شبیه گوگل ترنسلیت خواهد بود.علاوه بر چهار اصل فوق، من شخصااز راه تحقیق به این اصل رسیدم که در ترجمه هم باید اصل پنجمی را در کار ترجمه ضروری می‌دانم و آن اصل اخلاق حرفه‌ای (Deontology )است که عبارت است از مراعات منافع و حقوق مصرف کننده نهایی که خواننده اثر ترجمه شده است. مترجم باید در همه حال خواننده نهایی که عموما داشجویان هستنند بایددر نظر داشته باشد. آیا این در خوانش اول مفهوم می‌شود؟ اگرنه باید سعی کنم مشکلات و پستی بلندی‌های آن را از بین ببرم تاراحت خوانش شود.

اصل امانتداری در ترجمه

در کار تحقیق بخصوص در کارهای میدانی بایدامانتدار سه جانبه باشیم؛ یکی اینکه باید به روش علمی خودمان وفادار باشیم. امانتداری از جانب کسانی که به ما اطلاعات می‌دهند که باید امین آنها باشیم، به هیچ وجه از آن داده‌ها سو استفاده شخصی نکنیم و بُعد سوم کارفرمایی است که این کار را به ما داده است. حالا مثلا ریاست جمهوری است و ما حق نداریم از این داده‌ها استفاده شخصی بکنیم باید به طور محرمانه به خود کارفرما تحویل بدهیم. من در طول 17 سال کاری که در موسسه مطالعات سنجش افکار عمومی و موسسات دیگری مثل موسسه عالی پژوهش اجتماعی کردم، این اصول را رعایت می‌کردم و این را به دانشجویان هم گوشزد می‌کردم.

به نظر من در ترجمه هم بایداین سه اصل را رعایت کرد. در ابتدا امانت‌دار پدیدآورنده اصلی اثر، یکی اینکه به زبان مبدا که از آن ترجمه می‌شود و اگر چیزی را نفهمیدم آن را کنار نگذارم و مطلب را آنطور که در متن بوده ارائه دهم. وبعد هم امانتدار منافع خواننده اثر باشم و آن را در نظر بگیرم. امانتداری که درکار تحقیقی لازم است در کار ترجمه هم لازم است.مثلا بعضی از اساتید که کارهای تحقیقی می‌گیرند وقتی می‌خواهند فرضیه خود را آزمون کنند اگر آزمون‌های آماری جواب نداد آنقدر این داده‌های آماری را بالا و پایین می‌کنند که فرضیه تایید شود، در حالی که این خلاف اخلاق حرفه‌ای است.

من در اینجا چند مثال آورده و می‌خواهم که بگویم مترجمان مختلف متن‌هاییکسان را به طریق گوناگون ترجمه می‌کنند. ویراستار که این متن به دستش می‌رسد تا کجا می‌تواند کار را انجام دهد. این متن از ویدیویی است که در آن بچه‌ها باچشم‌های بسته باید مادران خود را در آن سوی دیگر پیدا کنند. این جمله را می‌توان به 6 صورت ترجمه کرد که کلمه چگونه در آن جا بجا شده است.

• Aux yeux fermés, les enfants comment trouvent leurs mamans?

1. با چشمان بسته، کودکان چگونه مادرانشان را پیدا می‌کنند؟

• 2. چگونه کودکان با چشمان بسته، مادرانشان را پیدا می‌کنند؟
• 3. کودکان چگونه، با چشمان بسته مادرانشان را پیدا می‌کنند؟
• 4. کودکان، مادرانشان را چگونه با چشمان بسته پیدا می‌کنند؟
• 5. کودکان، با چشمان بسته چگونه مادرانشان را پیدا می‌کنند؟
• 6. کودکان با چشمان بسته، مادرانشان را چگونه پیدا می‌کنند؟

اینجا چون چگونه قید نیست و جزو ادات استفهامی است می‌تواند جابجا شود؛ ولی اگر این کلمه با یک قید همراه بود دست ما برای تغییر خیلی بسته بود و باید این را بلافاصله کنار فعل می‌گذاشتیم. پنج و یا شش مترجم می‌توانند این را به شیوه‌های گوناگون ترجکه کنند و بعد ویراستار می‌تواند پیشنهاد کند که یکی از این‌ها بهتر است. چگونه چون جزو ادات استفهامی است می‌تواند در ابتدای جمله هم بیاید.پس در اینجا به این می‌رسیم که دو مترجم نمی‌توان پیدا کرد که یک متن را به یک صورت ترجمه کنند.

مثال دیگر:

• Je n’est jamais été mordue par un serpant ou un scorpion, mais j’ai déjà senti dans ma chair le poison maléfique de la méchanseté humaine!
• مرا هرگز نه ماری نیش زده است و نه عقربی، اما سمِ بدخیمِ بدجنسی انسانی را با تمام گوشت و پوستم احساس کرده‌ام.
• مرا هرگز نه ماری گزیده است و نه کژدمی، اما زهر بدخیم شرارت (خباثتِ) انسانی را با تمام وجودم احساس کرده‌ام.

میدان مانور مترجم در انتخاب واژگان به این صورت است:

• عقرب = کژدم بدجنسی= خباثت، شرارت
• گزیدن= نیش زدنبا تمام گوشت و پوستم= با تمام وجودم

مترجم‌های گوناگون لغات و واژگان متعدی را می‌پسندند که غلط نیستند منتها یکی از این‌ها زیباتر است. خانم طاهره صفارزاده که کتابی به نام مبانی ترجمه داردژف در یک سخنرانی می‌گفت متن مثل یک در بسته است و مترجم در برابر آن با دسته کلید خود که گنجینه واژگانش است ایستاده و فقط یکی از کلیدهاست که خوش می‌نشیند و در را باز می‌کند. مترجم باید سعی کند آن واژه‌ای را که در جمله خُوش می‌نشیند را انتخاب کند.همانطور که از کتاب خودآموز شنا نمی‌شود شنا آموختواز خود آموز ترجمه هم نمی‌توان آن را آموخت، زیرا کاری طولانی، پر زحمت و شخص باید علاقه‌مند باشد و هیچ چشم‌داشت مادی هم نداشته باشد.

تاکنون حدود 45 اثر از من ترجمه شده که بعضی از آنها در دسترس خود من نیستند، من دو مجموعه اثر را می‌خواهم معرفی کنم که در این سی و چند سال یعنی از سال 1347 با اولین کتابمکه طرح مسائل جامعه‌شناسی امروز که در مشهد چاپ شد تا این دو جلد کتابی که در 1394 چاپ شده، بین این‌ها کتاب‌هایی است که از بین آنها حدودا بیست کتاب درسی است. من می‌خواهم بگویم که این مجموعه کتاب‌ها را با چه دغدغه‌ای انتخاب کردم و حالا که به سی سال قبل بر می‌گردم می‌بینم که من به جنبه نظری جامعه‌شناسی مثل مارکز وبر و اهمیت نظریه را در جامعه‌شناسی دست کم نگرفتم. از ضرورت کاربردی بودن جامعه‌شناسی هم غافل نبودم که نمونه‌اش روش تحقیق، جامعه‌شناسی هنر و جامعه‌شناسی ورزش بوده است. این مجموعه کتاب‌‌ها که همگی به چاپ‌های چندم رسیده است مجموعه کتاب‌هایی است که من با نگاه به دانشگاه این کتاب‌ها را ترجمه و طبقه‌بندی کردم. در کنار این کتاب‌ها دوازده کتاب را با نگاه به مردم و جامعه انتخاب و ترجمه کردم که برای مثال باید از شوربختی مردم روس نام ببرم.

اولین کتابی که من را در ترجمه تثبیت کرد کتاب تکاپوی جهانی است. این کتاب در سال 61 چاپ شد. داستان ترجمه آن به این صورت است که انقلاب فرهنگی بود و کار ما در دانشگاه این بود که سی صفحه ترجمه کنیم تا حقوقی که می‌گیریم حلال باشد و بعد کارهای خودمان را انجام می‌دادیم. من چون خیلی دستم تند بود کارم را ظرف سه روز انجام می‌دادم و به دوستانم نیز کمک می‌کردم و بیست و پنج روز بیکار بودم. روزی احمد اشرف به دانشکده آمد با یک کتاب و گفت محمدرضا جعفری در انتشارات امیرکبیر کتابی فرستاده و گفته است که شما این کتاب را ببینید و دکتر نراقی از پاریس برای وی فرستاده است. من کتاب را بسیار پسندیدم و در قرار داد هم گفتم که صفحه‌ای حساب کنیم. کار این کتاب در حدود هزار ساعت انجام شد و وقتی به چاپ رسید در یک سال پنج بار در تیراژ هزار نسخه‌ای به چاپ رسید و بیش از هفتاد هزار نسخه از آن به طبع رسید.

من قسمت‌‌هایی از این کتاب‌ها را در ادامه خواهم خواند تا هم تفاوت قلم خودم در هر کتاب مشخص شود و هم اینکه مشخص شود نویسنده‌ها چگونه بر حسب موضوع زبانشان متفاوت خواهد بود.

کتاب تکاپوی جهان، ورق‌های آینده جهان سوم و رهایی از وابستگی قضایی یک کار تحقیقی است که در موسسه تامین اجتماعی برای بیمه روستاییان که کار تحقیقی و تالیفی است که به چاپ دوم رسیده که ناشرش سازمان تامین اجتماعی بوده و رفسنجانی می‌خواست آن را اجرا کند و از ما خواسته بود که در خصوص آن تحقیق کنیم. در اینجا باز می‌بینیم دغدغه‌ای که سبب شد من این کتاب را انتخاب کنم خطراتی بود که حس می‌کردم جامعه‌های دموکراتیک با آن مواجه هستند. آینده دموکراسی، پایان آزادی، در ادامه تاریخ که یک مجموعه است و اگر شما نگاه کنید از زمان جنگ لبنان نویسندگان این کتاب‌ها دارند مرتب هشدار می‌دهند که چه خطراتی دموکراسی در این کشورها را تهدید می‌کند. وفروپاشی شوروی و برداشته شدن دیوار برلین امیدهایی را که برای دموکراسی ایجادکرده بود، چگونه بر باد رفت. دنیای دو قطبی دنیای گفتمان بود و همه جا شبیه آمفی‌تئاتر بزرگی بود که از مکتب فرانکفورد، اگزیستالیسم درفرانسه و خود امریکا و در همه جای دنیا در حال گفت و گو بود و حالا دنیای تروریسم شده است که با تفنگ با هم حرف می‌زنند. سه کتاب امین مالوف را به ویژه در سال‌های اخیر پی در پی ترجمه کردم و به دلیل مسائل هویتی و بحرانی بوده که منطقه ما را دربرگرفته است وگاهی تفننی برای دل خودم کتاب‌هایی مانند سرگذشتاتم را ترجمه کردم. برای این کتاب کوچک من بیش از سه هزار جلد کتاب درباره فیزیک خواندم تا این کتاب را ترجمه کنم. من چند پاراگراف از این کتاب‌ها انتخاب کردک که بخوانم.

این اولین کتاب من بود و یادم هست که زمستان سختی در تهران بود و من از مشهد آمدم تا امتحان استادیاری بدهم و جزو دو نفری بودم که قبول شدم و مجبور شدم که یک سال صبر کنم تا در مشهد برایم جانشین پیدا شود. اوایل سال 1348 من با این کتاب به تهران آمدمو انتشارت پیام چاپی دوم از آن را انجام داد:

پاراگرافی از پیشگفتار کتاب طرح مسائل جامعه‌شناسی امروز (1346، مشهد):

تحقیق در مسائل اجتماعی مملکت بی‌شک امری است لازم و ضروری، لکن تحقیق عملی در واقعیت‌های اجتماعی بدون شناخت نظری آن، اگر غیر ممکن نباشد، کامل نخواهد بود. در نظام فکری ما، مسائل عادتا یک بعدی در نظرگرفته می‌شوند. جستجوی یک فرمول قطعی و یک علتِ لازم و کافی برای توجیه و تبیین واقعیت‌های پیچیده اجتماعی مطلوب ذهن ایرانی است. غافل از آنکه تبیین علمی در نظرگاهی چنین تنگ نمی‌گنجد. برای انجام تحقیقات اصیل، قبل از هر چیز به قالب‌های فکری نو نیازمندیم. این قالب فکری باید با ماهیت پیچیده و چند بعدی واقعیت اجتماعی متناسب باشد. زنده یاد احمدعلی رجایی که یکی از فردوسی‌شناسان بزرگ ما بود وقتی این کتاب را خوانده بود، به دوستان دیگر مثل شریعتی گفته بود که این قلم آینده‌ای دارد.

پاراگرافی از کتاب مبانی جامعه‌شناسی که ویرایش دوم است برایتان می‌خوانم. این کتاب قبل از اینکه به ویرایش دوم برسد پنج شش بار با حروف‌چینی‌های قدیم به چاپ رسید من بعد ازآنکه چندبار به چاپ رسید چاپش را متوقف کردم و در زمانی که در سازمان مطالعه سنجش افکار نو بودم ضمن کارهای دیگرم، این کتاب دوباره تایپ شد و در همین شکل به چاپ سوم رسیده است. من پاراگرافی از این کتاب را برایتان می‌خوانم:

انتظاری که از یک کتاب مبانی جامعه‌شناسی می‌توان داشت این است که خوانندگان کتاب را با ماده و موضوع جامعه‌شناسی آشنا کند، روش کار جامعه شناسان را در تحقیق و بررسی مسائل جامعه بشناساند، چارچوب مطالعات گذشته و چشم انداز فعالیت هایی را که دانشجویان جامعه‌شناسی در آینده با آنها سروکار خواهند داشت بنمایاند، به طوری که وقتی آن را خواندی و بستی، بتوانی به این پرسش‌ها پاسخ‌دهی:

جامعه‌شناسی چیست؟ جامعه شناس چه می‌کند؟ظاهر ساده این پرسش‌ها، نباید ما را بفریبد. زیرا تا وقتی در عرصه یک علم خوب توجیه نشده باشیم، مواد و مصالحی را که بزرگان آن علم به مرور زمان فراهم آورده اند، خوب نشناسیم و نتوانیم افکارمان را به زبان اختصاصی آن علم و با فهم معانی درست مفاهیم آن بیان کنیم، نمی‌توانیم به چنین پرسش‌های ظاهرا ساده، پاسخ درستی بدهیم.

در این خوانش می‌خواستم به اینبرسم که ترجمه باید ساده و قابل فهم باشد که دانشجو را در ادامه راهی که انتخاب کرده تشویق نماید. نه اینکه در همان گام اول وی را دل سرد کند. این دنباله همان مطلب است:

کتاب درسی دانشگاهی در هر رشته علمی دست کم باید دو توقع برحقِ خوانندگانش را که بنا به تعریف در وهله اول دانشجویان هستند، برآورده سازد: آخرین یافته‌های تحقیقات مستحکم در آن رشته علمی را با نگاهی انتقادی عرضه کند. دو دیگر، در نگارش متن و ارائه مطالب به زبانی ساده و بدون تکلف، توقعاتِ منطق شناخت علمی را به صورتی نرم و نامرئی برآورده کند. به عبارت دیگر، روش شناختی بدون تناقضی را در معرض قضاوتِ خوانندگان اهل فن‌اش بگذارد....

من همیشه یه این اعتقاد دارم که روش علمی در کتاب‌ها باید دقیق و بدور از تناقض و حساب شده باشد تا دانشجو وقتی کتاب را بست چیزی از آن بفهمد.

جامعه‌شناسی ماکس وبر نوشته ژولین فروند که در سال‌های 60 به نشر رسید و یک روزی زنده یاد حیدری مدیرعامل انتشارات خوارزمی از طرف دوستان به من پیام داد که من شنیدم شما کتابی درباره مارکس وبر دارید ما آن رابرایتان چاپ می‌کنیم. ناگفته نماند که حروف‌چینی خاصی داشت و بسیار آدم سختگیری بود. ولی به دلیل اینکه نرخ قرارداد وی کم بود با انتشارات دیگری این کتاب را به چاپ رساندم.

بی نظری ارزش‌شناختی از نگاه ماکس وبر:

تخصصی از نوع پیشگویی‌های استادمابانه وجود ندارد. تازه، اگر هم در آغاز، این شیوه درهم آمیختن تحلیل‌های علمی و داوری‌های ارزشی شخصی، به استاد فرصت می‌دهد موفقیت آسانی کسب کند، در درازمدت برای مستمعین خسته کننده خواهد شد. به حکم حرمت شخصی، استاد در مقام استاد باید وظیفه تربیتی‌اش را به نیکوترین وجه انجام دهد، نه با دست خالی نقش یک مصلح فرهنگی را بازی کند، و نه خود را به صفات یک رئیس دولت بیاراید؛ که او نه هیئت دولتی دارد و نه دستگاه اجرایی. سفره دل را در هر کلاس درس گشودن و از همه چیز و هیچ چیز سخن گفتن، زیبنده او نیست. استاد دانشگاه به هیچ روی با به رخ کشیدن استادانهیادداشت‌های شخصیش خود را ضایع نمی‌کند بلکه در سایه تلاش‌های شخصی‌اش و کیفیت درس‌هایش به چنین توفیقی دست پیدا می‌کند. کلاس درس را به جای میدان عمومی فرض کردن، نشناختن معنای خود دانشگاه است. دانشجو در کلاس درس به سکوت دعوت شده و شرط ادب نیست که او دهن بسته به پذیرفتن عقیده‌ای که نظر او نیست مجبور کرد. به حکم رعایت شرف استادی، استادی که می‌خواهد عقایدش را تبلیغ نماید باید از وسایلی استفاده کند که در دسترس همه شهروندان گذاشته است مجامع عمومی که در آنها امکان بحث و مناظره آزاد امکان‌پذیر باشد و یا پیوستن به یک سازمان و یا یک محفل که کارش تبلیغ است، شرکت در تظاهرات خیابانی و غیره.

وقتی که بعد از انقلاب فرهنگی دانشگاه‌ها باز شد من بیرون شده بودم و کتاب‌ها مانده بود. دیدم که کتاب‌هایم به سرعت چاپ و بفروش می‌دهد. روزی به کتاب فروشی رفتم و فروشنده به من گفت که آقایی از گنبد کاووس 50 جلد از این کتاب را خرید ولی بعد از شهر خودش زنگ زد و گفت من اشتباه کردم فکر کردم این مارکس وبر است و این کتاب اصلا فروش ندارد.

وی که استاد من بوددر دوره اول دکتری من، وقتی در فرانسه می‌خواستیم تز دکتری را دفاع کنیم بایدجدای از اساتید یک استادی را دانشگاه انتخاب می‌کرد و بایدبرای امتحان شفاهی خوب بودن زبان فرانسه پیش وی امتحان می‌دادیم که ببیند شخص آمادگی دفاع از تز را داردو در عصری در سال 1342 نزد آرون رفتم. آرون در دوره‌ای که سردبیر مجله فیگارو بوده دچار سکته می‌شود وبعد از آن شروع به نوشتن خاطراتش می‌کند وقتی کتاب به چاپ می‌رسد 40 روز بعد جلوی کاخ دادگستری در پاریس دچار سکته دوم شده و می‌میرد.

پاراگرافی از خاطرات ریمون آرون درباره برادرش آدرین است که اهل تنیس و قمار بود. خانواده وی یهودی بودند که در جنگ جهانی دوم گرفتار نازیسم می‌شوند و این‌ها وضعیت بدی داشتند. اینجا آرون خاطرات روزهای آخر آدرین را که می‌گوید که با بیماری سرطان درگذشت:

از نیمه اول زندگی‌اش، تا پیش از 1940 با رضایت خاطر یاد می‌کرد. نه رضایت خاطری که از انجام یک تکلیف یا از خلق یک اثر حاصل شده باشد، بلکه رضایت خاطر به خودش مربوط می‌شد؛ مصاحبت با زنان، پول سرشار، موفقیت‌های ورزشی، باری او به هرچه خواسته بود، رسیده بود. در آن ایام، سوار یک لانچا (که بارها به من قرض داده بود، می‌شد)، مرد خوش پوش و آراسته‌ای بود که در محافل اغنیا، باشگاه‌های تنیس و باشگاه‌های بریج رفت و آمد می‌کرد. او تجسم کامل یک انسان لذت‌جو بود؛ سنخی از انسان که منِ فلسفی من، تحقیرش می‌کرد و شاید، منِ ناآگاهِ من، که از سبکسری شاهانه‌اش تحقیر شده بود، او را می‌ستود و یا به حالش غبطه می‌خورد.

ژان ژاک سروان شرایبر خبرنگار جنگی بود. اولین بنیان گذار روزنامه لوموند استعداد وی را شناخته بود و ی را در اینروزنامه آورده بود و صفحه دیپلماتیک روزنامه را در اختیار وی گذاشه بود. این کتاب بعد از وی سخنرانی بسیار تندی در مورد آزمایش‌های بمب اتم انجام داد، مجبور به استفا شد و این کتاب را نوشت.

پاراگرافی از تکاپوی جهانی نوشته ژان ژاک سروان شرایبردرباره فروانداختن اولین بمب اتمی:

”شب6 اوت، در ساعت 1و 45 دقیقه، سپس در ساعت 2و45 دقیقه، دو اسکادران، هر یک شامل سه بمب افکن ب29، از پایگاه‌های خود در غرب جزیره گوام به پرواز درمی‌آیند، تا 15 دقیقه بعد در ایووجیما، که یک ساعت با سواحل ژاپن فاصله دارند، فرود آید...

در میان 6بمب افکن «ب29»، شبیه به هم یکی را به نام «انولاگیEnola Gay» نامگذاری کرده‌اند. در مخزن این هواپیما، بمبی به نام «تین‌منThin man» نخستین بمب اتمی جهان جاسازی شده است.

در ساعت 8 و 15 دقیقه بامداد، در ارتفاع عمود بر منطقه صنعتی بندر هیروشیما، دستگیره کشیده می‌شود. بمب از مخزن رها می‌شود. ساعت 8 و 16 دقیقه، نخستین ضربه تاریخ، میان زمین انسان‌ها و خارق العاده‌ترین اختراعشان تحقق می‌یابد. این پدیده توصیف‌ناپذیر، از آن پس افسانه می‌شود و هنوز هم می‎خواهد از مرز تصور درگذرد. از این پس تنها دردمندی مردان و زنان هیروشیما نیست که باید به زبان آید- ضربه با چنان خشونتی فرودآمد، که از ظرفیت انسانی ادراک و اذهانِ رهبران ژاپنی فراتر بود.آنان اکنون «اتم زده» هستند“.

چرا و چگونه این پایداری پنجاه ساله؟

از پاییز 1347 تا پاییز 1394، بیش از پنجاه اثر را ترجمه کرده‌ام. چرا رنج ترجمه این آثار را دراین پنجاهسال بر خود هموار کردم؟

با تکرار کلامی از هانری برگسون، امیدوارم پاسخ شایسته و از دل برخاسته‌ای به این پرسش داده باشم.«ما میخواهیم بدانیم تصمیم خود را بر مبنای کدام دلیل گرفته‌ایم و متوجه می‌شویم که تصمیم خود را بی دلیل و یا حتی بر ضد هر دلیلی گرفته‌ایم، اما همان دقیقا در بعضی موارد بهترین دلیل است. زیرا عمل انجام شده موافق تمامی احساسات، تمامی تفکرات و تمامی خواسته‌های ماست(...) خلاصه کلام، موافق تصور شخصی ما از سعادتمندی و از شرافتمندی است.»

ترجمه هایم را به دوستان دانشجویم در هر کجای ایران که هستند تقدیم می‌کنم؛ باشد که در آن جبرانی از تکلیف ناتمام و درس‌های تقریر نشده را بیابند. می‌دانم کتاب زندگی چاپ دوم ندارد، اگر چاپ nام هم می‌داشت، من همین زندگیم را بدون ویرایش بازنویسی می‌کردم.

 

سخنران دوم: خانوم بوغیری

موضوعی سخنرانی: نگاهی به تاریخچه ترجمه و مسائل امروز آن در جامعه ایران

 

ریشه ترجمه در ایران به تاسیس دارالفنون برمی گردد. وقتی که دارالفنون تاسیس شد ابتدا برای تامین مواد و کتاب‌ها و مواد آموزشی به ترجمه پرداختند و این ترجمه بیشتر توسط شاهزادگان درباری انجام می‌گرفت. که این امکان را داشتند که برای تحصیل به کشور فرانسه اعزام بشوند. وقتی به آنجا می‌رفتند یکسری کتاب با خودشان می‌آوردند و به زبان فرانسه تسلط پیدا می‌کردند و بعد از اینکه فراغت بال پیدا می‌کردند این کتاب‌ها را به زبان فارسی ترجمه می‌کردند واین کتاب‌ها به مواد آموزشی تبدیل شدند.

وقتی به دوران پهلوی می‌رسیم شرایط عوض می‌شود. با گرایش رضا شاه به آلمان‌ها وبعد هم پهلوی دوم به امریکایی‌ها زبان‌های دیگریهم به دنیای ترجمه راه پیدا می‌کند. ناگفته نماند که خیلی از شاهکارهای ترجمه فرانسهدر همان دوران طلایی ترجمه شدند و به لطف اینکه در قالب پاورقی در روزنامه‌ها ترجمه می‌شدند در گسترش فرهنگ عمومی نقش پررنگی ایفا می‌کردند. در ادبیات و تئاتر ما که من بیشتر روی آن کار کردم، تاثیر خوبی داشتند. هنوز خیلیاز تئاتری‌ها با مولیر تئاتر را می‌شناستند به این خاطر که پی اس‌های مولیر خیلی خوب ترجمه شد و خیلی از کارگردان‌ها و نمایشنامه‌نویسان فرانسوی مانند ویکتور هوگو مولیر، و خیلی از بزرگان دیگر در همان دوارن ترجمه شد.

وقتی به دوران پهلوی دوم وارد می‌شویم زبان‌های دیگری هم به این حیطه وارد می‌شود و بعد جنگ‌های جهانی که مقداری از این وزنه به فرهنگ آمریکایی و زبان انگلیسیبرمی گرددکه تا امروز هم در کشورهای دیگر هم ادامه دارد. این ترجمه هایی که انجام می‌شد از ادبیات فرانسه دو تاثیر مثبت و منفی بر فرهنگ و ادبیات ما داشت. تاثیر مثبت آن این بود که ادبیات کلاسیک جهان از طریق زبان فرانسه ترجمه می‌شدو چون در روزنامه‌ها چاپ می‌شد همه طبقه عامه این را می‌توانستند بخواهند. بنابراین زمینه فرهنگی ذهنی و فرهنگ ادبیاتی آنها را بالا می‌برد. نثردوره قاجار مسجع بود و تاثیری که روی آن گذاشت این بود که هر چه بیشتر آن را به سمت ساده نویسی و مدرن‌گرایی می‌برد. اما تاثیر منفی این بود که یکسری از آدم‌ها این متن‌ها را می‌خواندند و از آن خوششان می‌آمد و باعث می‌شد که نسخه‌های ایرانی آداپتاسیونه ایرانی آن را می‌نوشتند. این آدم‌ها سواد به ظاهر فارسی داشتند ولی سواد ادبی نداشتند. داستان‌هایی می‌نوشتند که کاملا بوی تقلید می‌داد وبه ظاهر از داستانی به عاریت گرفته شده بود ولی ساخت و پرداخت آن درست نبود. اما تاثیرات مثبتشان بیشتر بود چراکه باعث رواج داستان کوتاه در زبان فارسی شدند که همانطور که می‌دانید محمدعلی جمال‌زاده پایه‌گذار آن بوده است.آشنایی ایرانیان با افق‌های فکری غرب تاثیر مسلم این ترجمه‌ها بود. در حوزه ادبیات و تئاتر حاجی ریاحی خانِ احمد محمودی و جعفرخان از فرنگ آمده از حسن مقدم را می‌توان نام برد.

دوران پهلوی

به دوران پهلوی می‌رسیم که شروع جنگ‌های جهانی نیز بود و گرایش‌های رضاشاه و پسرش به آلمان‌ها وانگلیس را داریم. بعد از این به علت اینکه زبان فرانسه زبان خیلی پرمایه‌ای است بلافاصله تاثیر خودش را از دست نداد. بلکه بعد از جنگ این افول به تدریج ادامه پیدا کرد و تا کنون نیز ادامه پیدا کر ه است. یکی از آثار آن این است که تصور می‌کنیم اگر زبان انگلیسی بدانیم فکر می‌کنیم که احتیاجی به زبان دیگر نیست. هر علم و هر تفکر، هنری از طریق زبان انگلیسی می‌تواندبه ذهن ما راه پیدا کند. به علت جایگاه بیش از اندازه قدرتمند و پررنگی است که به زبان انگلیسی نسبت می‌دهیم.

چند دلیل را برایش می‌توانم ذکر کنم، بعد از استیلای امریکا بعد از جنگ جهانی دوم خواستند که زبانشان در تمام دنیا منتشر شوند و شروع به ساده کرن زبانشان کردند. اگر بخواهیم علومی را از زبان فرانسه وارد زبان انگلیسی کنیم به علت چیزی که می‌توانیم آن را نقص بدانیم یه مقدار ریزش مفهوم خواهیم داشت. چه برسد به اینکه بخواهیم تمامی علوم را از طریق زبان انگلیسی منتقل کنیم. وبعد به فارسی برگردانیم. دو زبان واسط اینجا داریم و دو بار انتقال انجام شده که از خلال هر کدام از این‌ها مقداری از این مفاهیم ریزش پیدا کرده است.

دیدگاهی که در خصوص زبان انگلیسی در ایران وجود دارد با این مثال مشخص می‌شود. به این صورت که در ایران بچه‌های ایرانی را قبل از اینکه سواد خواندن ونوشتن پیدا کنند به آموزش زبان انگلیسی می‌گذارند و بسیار به آن افتخار می‌کنندو این برایشان خیلی پرستیژ است. یا مثلا مهد کودک‌های چندزبانه که به وفور بروشور تبلیغاتی آنها را می‌بینیم.یکی از دوستانم یک تحقیقی در یکی از همین مهد کودک‌ها انجام داده بودند که هفته‌ای یک یا چند جلسه چند لغت را به همراه شکل برای کودکان آموزش می‌دهندو اسم این را مهدکودک چند زبانه گذاشته بودند، که تماما از این تصور و استیلا استفاده می‌کنند.

اثر دیگر آن کاهش آثار ترجمه شده به زبان فرانسه است، یکی به خاطر این تصور که زبان انگلیسی، زبان تمامی علوم است که از آن وارد می‌شوند. دیگر اینکه ساختار نشر در کشور ما سنتی است و اولین مترجمی که به دنبال آن می‌گردند زبان انگلیسی است. کتاب هایشان و ویراستار آشنا به زبان انگلیسی راحت‌تر پیدا می‌شود و وزنه کاملا به این سمت می‌رود. در حالی که همه کشورها از جمله کشورهای فرانسه زبان، امریکا و آلمان و کشورهای آسیای شرقی متفکرین خودشان را در حوزه‌های مختلف دارند. اما در ایران ما فقط به این عقیده داریم که زبان انگلیسی انتقال دهنده علوم است و شاید به دلیل این باشد که سیستم آموزشی ما یه مقدار انفعالی عمل می‌کند. همگی ما به خوبی می‌دانیم که تعداد پذیرش دانشجو در زبان‌های خارجی بسیار بالاست ولی این مترجمان کجا هستند؟ و بعد از فارغ التصیلی کجا هستند که یک ناشر باید برای پیدا کردن مترجم فرانسه آلمانی و یا هر زبان دیگری با مشکل مواجه شود. این به ساختار دانشگاه‌ها برمیگردد و خیلی به دانش اکادمیک نمی‌توان تکیه کرد. و سبب می‌گردد که ناشر خیلی دنبال دردسر نگردد. اگر یک اثر بزرگی را یافت ترجمه شده آن به انگلیسی را به زبان فارسی ترجمه کند. اما باید این را مد نظر داشته باشیم که تا آن کتاب از زبان مبدا تا زبان مقصد برسد به همان مقدار ریزش مطلب داریم.

یک محدودیت دیگر و تاثیر دیگر که تحت تاثیر زبان انگلیسی ایجاد می‌شود این است که وقتی ویترین کتاب فروشی‌ها را نگاه می‌کنیم، بیشتر تیپ کتاب‌های روانشناسی و موفقیت در چند روز چاقی و لاغری در چند روز را می‌بینیم که مربوط به بازار آمریکا است و وزنه بازار کتاب ما به این سمت می‌رود. و وقتی که کمی جست و جو می‌کنیم متوجه می‌شویم که این تیپ کتاب‌ها از زبان انگلیسی وارد آن می‌شوندو از طریق مترجمان انگلیسی وارد شده‌اند. وقتی بیش از حد به یک زبان تکیه می‌شود از آثاری که به زبان‌های دیگر است غافل می‌شویم. در صورتی این وظیفه مترجمان ما است و مترجمان ما به غیر از تسلط به زبان مبدا و زبان مقصد، مطلب و محتوایی که می‌خواهند ترجمه کنندو جدای از اینکه باید قریحه ادبی داشته باشد باید قریحه پژوهشگری هم داشته باشد. پیدا کردن یک کتاب خوب و موضوعی که مورد نیاز جامعه ما باشد این به طبع خود مترجم برمی‌گردد و نباید منتظر باشیم که ناشر این‌ها را بیاورد.

نکته دیگر که الان در ترجمه دارد اتفاق می‌افتد این است کهدارند کار گوگل ترنزلیت را انجام می‌دهند و منتظر می‌مانند که مترجم به آنها اثری معرفی کند به جای آنکه بعد از فارغ التحصیلی به دنبال 4 کتاب بروند که برایشان دلیلی دارند و می‌خواهند این را معرفی کنند. و به جای این فقط یک رزومه معرفی می‌نویسند که از کدام دانشگاه مدرک لیسانس و یا ارشد دارند و وقتی می‌بینیم که واقعا دانشگاه‌های خوبی هستند و نمرات خیلی خوبی هم دارند، ولی به سراغ ناشر می‌روند و از او می‌خواهند که کتاب معرفی کندو در این حالت نباید انتظار داشه باشیم که از فنگ‌شویی و مدیریت موفق آن سو‌تر برویم. هر مترجمی باید این قریحه را داشته باشد که برود در زبانی که دارد یاد می‌گیرد چیزی را که فک می‌کند نیازاست و دردی را از جامعه ما دوا می‌کند حتی اگر آن کتاب ژاپنی باشد و حتی اگر رساندنش و دریافتش سخت باشد آن را ترجمه و معرفی به ناشر و جامعه بکند. این کار خیلی کم انجام شده است. زبان فرانسه الان مترجمش و ویراستارش هست ولی می‌بینیم که کتاب‌های متفکران این زبان را به علت واسطه زبانی و عدم مهارت کافی و عدم تسلط به حیطه‌ای که ترجمه می‌کرده از زبان انگلیسی ترجمه کردند وسوتفاهم‌ها و کج فهمی‌های زیادی از این طریق به وجود آمده است.

حال باید دید که چرا ما انقدر به ناشر تکیه داریم و در جامعه ما ناشر کیست؟ ناشرهای ما اغلب سنتی هستند و شغل پدریشان است و چاپ‌خانه‌ای داشته است و آنقدر آنجا رفت و آمد کرده است که فوت و فن کوزه ‌گری را یادگرفته است. بچه هایش کتاب فروش شده‌اند ویا مثلا کارگر بارگر در بازار کتاب بوده و یا در چاپ‌خانه کار می‌کرده است و به انواع کاغذ خیلی شناخت داردو حالا که سنی ازش گذشته است انتشارات زده است. ببینید که چقدر این قضیه خنده‌دار است که ما بخواهیم منتظر باشیم که ناشر به ما کتاب معرفی کند. خیلی از این ناشرها سواد علمیندارند واگر بخواهیم به بیان بوردیو گفته باشیم سواد کافی و علمی پیش مترجم است. اگر کسی که از آکادمی می‌آید سوادعلمی نداشته باشد نمی‌توان این انتظار را از کسی داشت که سواد کافی ندارد و در بازار کار کرده است.

ریشه‌یابی

برای ریشه‌یابی این مشگل باید به نظام آموزشی برگشت. می‌دانیم که نظام انفعالی وجود دارد که حتی تا مقاطع بالای نظام هم ادامه پیدا می‌کند. اغلب آموزش‌ها در دپارتمان‌ها روی یک محور خاص متمرکز شده‌اند،برای مثال یکی خیلی روی زبان‌شناسی ودیگری روی ادبیات ودیگری روی نقد ادبی می‌گیرد..آن آکادمی که می‌خواهد تمرکزش را روی ترجمه بگذارد روی تئوری‌های آن کار انجام می‌دهد. در صورتی که ما باید بدانیم که همانطور که دکتر نیک‌گوهر گفتند کار نیکو کردن از پر کردن است و ترجمه کار عملی است و تئوری نیست ونمی‌توانیم بگوییم که مترجم شده‌ایم حتی اگر از دپارتمان‌های عالی فارغ‌التحصیل شده باشیم. اکثر مترجمان ما روی حوزه تئوری مانده‌اند.

چند وقت پیش جلسه‌ای با حضور خانوم مهشید نونهالی در یکی از دپارتمان‌ها بود که جلسه جالبی بود و ذربین من به عنوان زاویه سوم بود، یکی خانم نونهالی ودیگری بچه‌ها و دیگری اساتید بودند. این شکاف آکادمی را خیلی خوب درک کردم. ذهنیتی که ایشان مطرح می‌کردندو سوالاتی که بچه‌ها و حتی بعضی اساتید مطرح می‌کردند خیلی دور بود وکاملا مشخص بود که آنها در چارچوب آکادمیک و در قواعد و اصول اولیه مانده بودند و خانوم نونهالی بهعنوان یک مترجم حرفه‌ای داشتند صحبت می‌کردند. این شکاف از اینجا ناشی می‌شود که بعضی از اساتید به آکادمی بسنده می‌کنند. قواعد و اصول ترجمه را تدریس می‌کنند ولی مترجم نیستند. نتیجه این می‌شود که خیلی از بچه‌ها کتاب خیلی نخبه پسندی را بر‌می‌دارند و می‌خواهند این را به هر قیمت ترجمه و چاپ کنند. این کتاب در دانشگاه شاید جالب باشد ولی دربیرون و تعامل با مردم نمی‌‌تواند ارتباط برقرار کند. ولی از طرف دیگر نباید فقط به سمت بازار برویم و هرچه که مردم و ناشر خواستند ترجمه بکینم. چون این دو دنیا، دنیای آکادمیک و جامعه ما از هم دور هستند آنها در دانشگاه اغلب در همان حیطه نخبه‌گرایانه مانده‌اند و در دورن جامعه هم اتفاقات دیگری دارد می‌افتد.

من در چند مصاحبه‌ای که با اساتید بزرگوار و مدیر دپارتمان‌های زبان داشتم دلایل این قضیه را جویا شدم و علت این شکاف را پرسیدم. خوب بچه‌ها بعد از اینکه از دانشگاه بیرون آمدند چطور باید ادامه بدهند. فوق لیسانس ترجمه را دارد از کجا و چگونه باید شروع کند و حتی کسی که مدرک بالا دارد هم منتظر است که ناشر به او کتاب معرفی کند. اساتید من هم علت این را فردیت گرایی پررنگ در جامعه ایرانیو مدرک ‌گرایی می‌دانستند. فرض بگیریم کسی در آلمان روانشناسی خوانده است، وقتی به ایران می‌آید به اجبار وی را به دانشکده روانشناسی می‌فرستند در دپارتمان زبان آلمانی به عنوان مترجم متخصص آلمانی در حوزه روانشناسی جایی نخواهد داشت. پیدا کردن و دعوت کردن اساتید و اینکه یک دانش چند رشته‌ای داشته باشیم که جامعه‌شناسی را از استاد جامعه‌شناسی یادبگیردند نه از استاد ادبیات و روانشناسی را از استاد خودش و مترجم آن یادبگیرند، هنرهای نمایشی را باید از کسی که هنرهای نمایشی خوانده یادبگیرند که در غیر این صورت اصلا قابلیت روی صحنه رفتن ندارد.

این قضیه الان در دانشگاه‌های ما وجود دارد. من هم مثل استادم دکتر فکوهی به این نتیجه می‌رسم که باید تکیه‌مان را از آکادمیک بیرون ببریم و برویم به سمت کارگاه‌های آزاد ترجمه تا کسانی که برای مثال به هنرهای نمایشی علاقه دارد و درآن کشور سال‌های سال زندگی کرده است وبه ترجمه آثار نمایشی علاقه دارد در این کارگاه‌ها آموزش ببیند و از آکادمیک رانده نشوند. از طرفی نباید این فقط به دانش آکادمیک محدود شود خیلی ازویراستاران و مترجمان خوب ما مثل رضا سیدحسینی و نجف دریابندری دانش آکادمیک ندارند و دانشگاه نمی‌‌تواند از این استفاده کنند چون دانشگاه خیلی تکیه بر مدرک دارد.

این مشکلاتی که وجود دارد باعث می‌شود که بازار سنتی ما بیشتر به سمت معیارهایی برود که بازگشت مالی دارد. یکی از بزرگترینو بیشترین این معیارها جوایز ادبی است و من دوست دارم بدانم که از جوایز ادبی را چه چیز رامی‌شناسند؟ نوبل را نمی‌شناسند و فقط خود فرانسه شاید در حدود هفتاد و یا هشتاد جایزها دبی دارد که معرفی آن به عهده مترجم با قریحه و ذوق ادبی می‌باشد که تازه من فقط این را در خصوص فرانسه در خود کشور فرانسه می‌گویم. همه کشورها دارند. یه کمی باید مترجمان ما اکتیو تر باشند.

عدم رعایت کپی رایت این شتاب زدگی را ایجاد می‌کند که اثری جایزه‌ای برده است و باید سریع‌تر ترجمه بشود. و از عنوان پر فروش استفاده می‌شود که نتیجه تکیه بیش از اندازه به ناشر است. از جمله محدودیت‌های ترجمه که الاننیز داریم این است که با افق‌های فکری دیگر آشنا نمی‌شویم و بزرگان و فرهنگ کشورهای دیگر رانمی‌شناسیم و همه چیز را در زبان انگلیسی می‌بینیم. قاعدتا برای اینکه بخواهیم این وضعیت را بهبود ببخشیم باید از این مسیری که آمده‌ایم یک مقداری برگردیم. مثلا وزارت ارشاد یک مقدار کپی رایت را در مقیاس داخلی رعایت کند که برای مترجمانی مثل ما قوت قلب باشد و دیگر اینکه دانشکده‌ها روابط بین دانشگاهی خود را زیاد کنند. جامعه‌شناسی با دپارتمان زبان فرانسه و یا دپارتمان زبان فرانسه با دپارتمان زبان هنر این‌ها باید همکاری‌های دانشگاهی داشته باشند. البته الان نمی توان برای دانشگاه خیلی تعیین تکلیف کرد ولی می‌توان از کارگاه‌های ترجمه شروع کرد.

 

پنل نهایی

دکتر فکوهی:

برای من تفکیک کار ترجمه از حوزه‌ دانشگاهی خودم تا اندازه ای مشکل است. چون به عنوان یک کنشگر  در حدود 40 سال پیش کارم را از ترجمه آغاز کردم. بعد از ترجمه ادبی وقتی وارد حوزه جامعه‌شناسی شدم به سمت ترجمه جامعه‌شناسی و انسان شناسی آمدم. کارهای ترجمه را از جمله با ترجمه از مارگریت یورسنار،  و از بارت و برخی نویسندگان دیگر به صورت‌های کوتاه آغاز کردم. البته باید ذکر کنم که همانظور که آقای نجف دریابندری در فیلم گفتند منطق ترجمه ادبی با ترجمه علمی چه در علوم انسانی و چه در  علوم دقیقه متفاوت است. منطق علوم دقیقه مانند پزشکی و غیره یک زبان خاص دارد، ترجمه علوم اجتماعی یک زبان خاص دیگر و ترجمه ادبی هم باز یک زبان دیگر: زبان‌هایی که در هر یک از این موارد به کار می‌روند متفاوت و بسیار متغییرند و از این گذشته، هر نویسنده ای  به شکلی خاص ممکن است آنها را به کار ببرد و هر مترجمی به شکلی خاص ترجمه کند.  نمونه بارز این مسئله،  بعضی از متون انسان‌شناسی هستند مثل گرمسیری‌های اندوهبار لوی استروس که قبلا هم گفته ام، به خدی نثر این کتاب زیبا بود که به لوی استروس پیشنهاد دادند  نامزد دریافت جایزه گنکور شود  واگر می‌شد به احتمال زیاد برنده می‌شد، ولی او حاضر نشد. دلیلیش هم این بود که می‌گفت اگر این کتاب برنده چنین جایزه ای می‌شد می‌رفت به سمت کلاسیک‌های ادبی و او نمی‌خواست که این کتاب به عنوان اثری ادبی مطرح شود. این کتاب یکی از متون زیبای فرانسه و کلاسیک است و یا اثر امپراطوری نشانه‌ها که رولان بارت نوشته و یک متن کاملا ادبی و کاملا مورد رفرنس در انسان‌شناسی است.

همانطور که آقای دکتر نیک گهر گفتند ترجمه کاری بسیار مشکل است و فرسایش دهنده وکاری است که لزوما سیستم‌های اجتماعی به آن اعتباری را که دارد نمی‌دهد و می‌گویند مترجم کسی است که دست و مغز خودش را در اختیار کس دیگری می‌گذارد و اگر بخواهیم با موسیقیدان و نوازنده مقایسه کنیم او هم به نوعی ترجمه می‌کند. و اصلا شناخته نمی‌شود. البته جدای از افرادی مثل آقای دکتر نیک گهر که برای این کار بسیار زحمت کشیده‌اند. جامعه قدرشان را تا حدی شناخته است. در اتفاقاتی که افتاده خانم بوغیری گفتند و متاسفانه در سال‌های اخیر این تشدید شده و ناشران بسیار تقصیر داشتند و البته من نمی‌خواهم بگویم که مترجمان که اغلب جوان بودند بی تقصیر بودند. درست راهنمایی نمی‌شوند و بسیاری اصلا لازم نیست که مترجم بشوند.

واقعیت این است که مترجم ادبی برجسته را نمی‌توان بیشتر از سه چهار مترجم ادبی برجسته داشت. کسانی که ترجمه کرده باشند می‌دانند که ترجمه متون ادبی کاملا متفاوت وسخت نسبت با سایر متون است.نکته‌ای که می‌توانیم بگوییم در انسان‌شناسی که اول ترجمه شناسی ربطی به ترجمه ندارد و در ایران اصلا این مهم نیست. در محیط دانشگاهی اصلا متوجه آن نیستند ما اصلا شاخه‌ای داریم به نام ترجمه‌شناسی که شناخت سیستم‌های زبانی ویا مقایسه تطبیقی بین سیستم‌های فرهنگی از طریق مقایسه متون ترجمه شده در فرهنگ‌های مختلف از فارسی به فرانسه از انگلیسی به فرانسه و غیره است و می‌توان از لحاظ فرهنگ و زبانی به آن پرداخت. این ربطی به ترجمه ندارد. اگر بخواهم مقایسه کنم مانند کسی است که راجع به تئوری موتور اطلاعات داشته باشد و فرق دارد با کسی که راندن موتور بلد است. برعکس ممکن است کسی هیچ چیزی از موتور ماشین نداند یا خیلی کم بداند ولی یک راننده تزار اول باشد و در هر جاده‌ای براند و برعکس کسی که مهندس برجسته مکانیک باشد و نتواند ماشین را جلو عقب کند. چیزی که در دانشگاه‌های ایران در خصوص ترجمه به آن توجه نمی‌شود. ترجمه مانند نوشتن می‌ماند که فقط در خود کنش به وجود می‌آید و مطالعه بیشتر لزوما نمی‌تواند به آن کمکی اساسی  کند. هر کس نمی تواند مترجم و نویسنده بشود اما در ایران به دلیل شرایط و پول سرشاری که از درآمد نفتی وجود دارد یک نوع نوکیسگی فرهنگی وجود دارد که خودش را منتقل به سیستم نشر ما کرده و بصورت گسترش انفجار انگیز چاپ کتاب نشان می‌دهد وحاصل آن این است که کتاب در حالت تالیف و ترجمه شروع به بی ارزش شدن کرده است. می‌شود گفت که این به همه ضربه نمی‌زند.

در رشته‌ای دیگر مثل پزشکی هم این اتفاق افتاده در این رشته موج گسترده گران باعث شد که ضربه بخورد و این اتفاقا وضعیت کسانی مثل دکتر نیک گهر و تعداد کمی از پزشکان خیلی بهتر شده است. چون مثلا در تهران شما صدها متخصص در هرزمینه دارید ولی همه می‌دانند که برای یک بیماری خاصی روی دو یا سه نفر خاص تاکید می‌شود که معنی آن این است که این دو سه نفر آنقدر روی سیستم اعتبار پیدا کرده‌اند که ضربه نمی‌تواند اثری روی کارشان بگذارد. مثل آقای دکتر که در طول 40 یا 50 سال ضربه‌ای به کارشان نمی‌خورد چون آنقدر اعتبار لازم را کسب کرده‌اند و با اطمینان کتابشان را می‌خرند و این مساله برای گروهی است که می‌توانند مولفان و مترجمان خوبی بشوند. و این‌ها امروز در حال خوردن بدترین ضربات هستند سیستم نشر ایران متاسفانه در 90 درصد در دست کنشگرانی است که صلاحیت در دست داشتن آن را ندارند و یک چیز بدیهی است.

در حال حاضر ترجمه در ایران ضربه بسیار سختی می‌خورد و اعتبار خودش را از دست می‌دهد و این که دائم کتاب ترجمه می‌شود معنی اش این نیست که اتفاق خوبی دارد می‌افتد. در فیلم دیدیم که زمانی بود که آقای نجف دریابندری موسساتی مانند فرانکلین بودند که ارزششان به اندازه دانشگاه بود و امروزترجمه این نقش را ندارد و حرفه مترجم زیر سوال رفته است. آسیب‌شناسی ترجمه باید انجام شود و ما روی آن تاکید داریم که در آینده بتوانیم امثال آقای دکتر نیک گهر را داشته باشیم.

 مساله بسیار پرمناقشه واژگان است چون من چند سال در کمسیون انتهاب واژگان علوم اجتماعی مسعول بودم و تیپ مساعل را می‌دیدم چیست و مساله پر مناقشه ویرایش و کپی رایت است. تا این مسائل حل نشود نمی‌توانیمامیدی به آن اشته باشیم که در زمینه ترجمه به نتیجه‌ای برسیم. که یکی از مسائل آن ترجمه و تالیف در بستر علمی است که با ترجمه ادبی فرق دارد و در واقع تعامل ترجمه و تالیف است.

سوالات

سوال: وضعیت تشدد واژگان معادل در علوم اجتماعی علت بسیاری از کژ فهمی‌ها و عقیم بودن‌ها در زبان ماست، برای رفع آن چه راهکاری است و آیا می‌شود از جایی مثل فرهنگستان زبان انتظار داشت که معادل گزینی را انجام بدهد، خصوصا در حوزه‌های تخصصی علمی، این یک دست گزینی‌ها مسئولیت کیست وآیا امکان پذیر است یا خیر چون ظاهرا برخی معادل‌ها بیش از هر چیز برچسب‌های هویتی مترجمان را دارد؟

پاسخ دکتر نیک گهر: تا حدی که آزادی مترجم مخدوش نکند و تکلیفی نباشد، ضرورت دارد ولی خود نبودن نقد ترجمه و نقد واقع بینانه و منصفانه در ترجمه، البته چند مجله است که این کار را می‌کند ولی در این نقدها بسیار حب و بغض است به جای اینکه متن و اثری را مورد نقد قرار بدهند انگار یک خورده حسابی با خود مترجم دارند و این باید حل بشود صلاحیت علمی برای کار علمی لازم است یعنی کسی که متن جامعه‌شناسی انتخاب می‌کند برای ترجمه با مفاهیم و تعریف درست آن در جمله آشنا باشد.اگر مترجمی کتابی را باز می‌کند و در یک صفحه مجبور است که ده بار به فرهنگ مراجعه کند، بهتر است که از خیر ترجمه بگذردو به عنوان تمرین کار عملی انجام دهد. اگر در 50 صفحه یک لغت را نفعهمید به این معنی است که تبحر دارد ولی مترجمانی هستند که در صفحه اول کتابشان باید ده بار به فرهنگ مراجعه کنند تا معنای کارشان رابفهمند و این درست نیست. این مفهوم جمله از دست می‌رود و واحد ترجمه هم جمله است که همان مفهوم جمله مهم است. و من همیشه در هر باری که به مشکلی برخوردم با خودم می‌گویم که من این جمله را به زبان فارسی چگونه می‌گویم و البته این نتیجه تجربه است و مشکل من هم حل می‌شود. این صحبت من است که آزادی مترجمان را بیش از این محدود نکنیم.

پاسخ دکتر فکوهی: از چند سال پیش فرهنگستان زبان و ادب فارسی ابتکاری به خرج داد و آن هم اینکه گروه‌های تخصصی تشکیل داد که واژگان را پیشنهاد کنند. بنابر مورد از انجمن‌های علمی کمک گرفته می‌شود. مثلا بنابرمورد واژگان مربوط به فیزیک را از انجمن مربوط به فیزیک خواسته‌اند که پیشنهاد بدهد و در آنجا در کمیسون‌های مخصوصی کار فنی می‌شود و بعد در کمسیون هایی می‌رود و نمایندگان آن گروه خاص و نمایندگان زبان فارسی در جلسه‌ای با هم بحث و تبادل نظر می‌کنند تا یک واژه تصویب شود. منتشر و بعد 6 ماه زمان می‌برد که درباره اش بحث شود. و به قول آقا دکتر نیک گهر هیچ اجباری نیست و این در نهایت مترجمان هستند که تصمیم می‌گیرند چه واژه‌ای استفاده شود. در مورد علوم اجتماعی من در فرآیند تصویب 200 و 300 لغت در کمیسون انجمن جامعه‌شناسی در طی سال‌های اخیر بوده ام. خیلی از مسائل در آنجا مشخص می‌شد و حتی ابهامی که این مسائل در علوم اجتماعی و سیاسی با هم داشتند مشخص می‌گردید. ما باید با بحث هایی که می‌کردیم به فرهنگستان می‌قبولاندیم که برای برخی واژگان چند معادل گذاشته شود. مثلا لغت اَمریکَنیسم در زبان فرانسه یا انگلیسی یک جا باید به امریکا گرایی و جای دیگر به آمریکا‌شناسی ترجمه می‌شد و اینکه کجا باید گذاشته شود در علوم سیاسی با علوم اجتماعی متفاوت است.

دو گرایش وجود دارد که یکی قدیمی تر است در زبان فارسی که به آن ترجمه مفهومی می‌گویند، یعنی در این گرایش یک لغت براساس مفهوم در زبان مقصد، نزدیکترین مفهوم نسبت به زبان مقصد برایش انتخاب می‌شود. این گرایش البته امروز جواب نمی‌دهد چون تعدا لغاتی که هر روز دارد ابداع می‌شود بسیار بسیار زیاد است و این لغات باید به شکل تکنیکال ترجمه بشود.

 مثلا پیشنهادی که ما دادیم و حتی تصویب شد این بود که باید پسوندها و پیشوند‌ها یک بار برای همیشه تصویب بشود که با این حساب بود که مثلا ایست به معنی گرا باشد، پست به معنی پسا باشد، ترا به معنی فرا باشد و غیره و برای لغات تا جایی که ممکن است برای هر لغت یک واژه گذاشته شود و ما دائم واژه‌ها را عوض نکنیم برای مثال فانکشن کارکرد باشد. به این ترتیب ممکن است که ما به لغات خیلی عجبی مثل انسان حیوانِ شکل نگارانه برای لغت آنترومورفیک برسیم، ولی چاره‌ای نیست واگر ما اول قرن و  به سال های دهه بیست و یا سی برویم می‌بینیم که واژه هایی که گذاشته شد را مردم مسخره می‌کردند. یکی از کسانی که این واژگان را مسخره می‌کرد صادق هدایت بود که آن را احمقانه می‌انگاشت و این واژگانی بود که همگی با گاه تمام می‌شود مانند فرودگاه دانشگاه و دادگاه ولی الان در زبان فارسی جا افتاده است ولی می‌خواهم بگویم یک فردی با ذکاوت بوده و وی نمی‌توانسته که بپذیرد که زبان به این شکل ترجمه بشود. ما نیاز به این داریم که واژگان در پشت جملات با هم رابطه‌ای داشته باشند و برای این اتفاق باید پسوندهاو پیشوندهاو لغات وسطی یکی باشند. مثلادر جایی که استراکچر در ده تا لغت به کار می‌رود این ده تا به هم مربوط هستند. الان در زبان فارسی ما همچین موقعیتی داریم. به همین خاطر مجبور هستیم که اصل لغت را بگذاریم وگرنه کسی نمی‌تواهند بفهمد. مانند تمام واژگانی که با ترا وجود دارند مانند ترانسلیشن. ترانسفر و این‌ها چون ترا معنای گذار را دارد؛ ولی در فارسی این‌ها را به شکل‌های مختلف مثل حمل و نقل و سنتو انتقال ترجمه می‌کنیم که اصلا هیچ ربطی به هم ندارد.

نکته کوتاه دیگری که آقای دکتر گفتند این است که متاسفانه در حال حاضر ما نقدی در زمینه‌های ترجمه نداریم و چیزی که الان رایج است یک نوع مچگیری است که جوانان اصولا انجام می‌دهند و ما نقدی نمی‌بینیم. نقد ترجمه را کسی انجام می‌دهد که سوادش در حد عالی زبان باشد. وقاعدتا باید روی کتاب‌های ادبی مثل شکسپیر انجام شود که دارای ترجمه بهتر است.

سوال از خانوم بوغیری: آتلیه ترجمه که اشاره کردید چیست؟

پاسخ: منظور من کارگاه‌های تخصصی ترجمه است که تا بحال دو یا سه دوره را در انسان‌شناسی و فرهنگ داشتیم. به این دلیل کهدردانشگاه‌ها مترجمان حرفه‌ای یک سری چهار چوبی برای خودشان دارند و مثلا اگر فلامن مدرک را نداشته باشند نمی‌توانند بپذیرندشان و خیلی راحت تراست که این را از دانشگاه‌ها ببریم بیرون و در جاهایی مثل شهر کتابکه مترجمین صاحب نام را می‌آورند و با آنها کارگاه مثلا ترجمه ادبیات نمایشی برگزار می‌کنند. در آنجا قید می‌کنند که یه سطح خاصی از زبان را باید داشته باشند مثلا در کادر اروپا باید متوسط باشند. در ادبیات نمایشی یک دانشجوی تئاتر که مقداری زبان فرانسه وآلمانی می‌داند می‌تواند در این کارگاه‌ها شرکت کند و لازم نیست که حتما وارد دانشگاه بشود وبر اساس نیاز افراد تشکیل می‌شود واگر متقاضی باشد خود فرهنگسراها مثل ارسباران اقدام به برگزاری آن می‌کند.

دکتر فکوهی: در سایت انسان‌شناسی و فرهنگ یه بخشی داریم که کارگاه ترجمه است و زبان‌های مختلف داریم که متن آمده و بعد ترجمه هم زیرش آمده و ما از افراد می‌خواهیم که متن را بدون اینکه به متن فارسی نگاه کنند ترجمه کنند و بعد با متن فارسی استاندارد مقایسه کنند اگر کسی بتواند به حدود هفتاد یا هشتاد درصد و عدم خطا برسد می‌تواند وارد ترجمه عملی بشود و کارش را بهتر بکند. که البته خطا در واژگان خیلی مهم نیست بیشتر مترجمان تازه کار درساختار اشتباه می‌کنند. کلاس در این زمینه در حدود 10 الی 20 درصد می‌تواند کمک کند بیشتر از طریق خود کنش ترجمه است کهباید در مغز شکل بگیرد. الان در مطالعات ترجمه‌شناسی بسیار روی این کار شده است که چطور مغز می‌تواند یک سیستم زبانی را به یک سیستم زبانی دیگر تبدیل کند.

سوال از خانوم بوغیری: مهمترین موانع بر سر راه مترجم شدن نسل جوان کدام است؟

پاسخ: ‌اگر قریحه لازم را داشته باشند یکی از مشکلات عدم رعایت کپی رایت می‌باشد که اخیرا ارشاد اعلام کرده بودکه اگر کتابی را برای اولین بار ترجمه شود و گواهی کپی رایت با ناشر اصلی و خارجی و داخلی ارائه شود ارشاد ترجمه‌های بعدی را نخواهد پذیرفت. البته ما خودمان این کار را انجام دادیم ولی ارشاد به تعهد خودش پایبند نماند و ترجمه‌های بعدی را قبول کرد و این مترجمان را وادار می‌کند که خیلی سریع کار کنند واین آن دقت را می‌گیرد. و یک مقدار قریحه پروهشگری را هم تحت تاثیر قرار می‌دهد و چون که پژوهشگر باید یک ذهن آرام داشته باشد تابتواند کارش را پیش ببرد. در ظرف زمان 24 ساعت ممکن است مترجم دیگری کارش را انجام دهد این‌ها همه فراغت بال را می‌گیرد مگر اینکه برای ناشر اهمیت نداشته باشد که چند ترجمه از یک اثر وجود داشته باشد که الان با وضعیت نشر امروز این یه بار مضاعفی را بر دوش مترجم می‌گذارد. وگرنه از لحاظ ارتباطی خیلی بهتر است من یادم می‌آید طی مصاحبه‌ای که با دکتر نیک گوهر داشتم فرمودند که اگر در دوره جوانی ایشان می‌خواستند کتابی را سفارش بدهند که برایشان بیاید باید 6 ماه طول می‌کشید تا کسی را می‌یافتند که کتاب را برایشان بیاورد. ولی ما امروزه خیلی راحت با اینترنت کارمان را سریع انجام می‌دهیم از این لحاظ ما در طرف راحت قضیه قرار داریم.

اگر مترجمی بخواهد به این به عنوان یک شغل و امرار معاش نگاه کند چینین چیزی اصلا امکان ندارد ومن این رابه هیچ کسی توصیه نمی‌کنم چون ترجمه کاری قریحه‌ای و ذوقی است و اصلا اینگونه نیست که بخواهیم رندگیمان را بر پایه آن بنا کنیم این مشکل ساز خواهد شد اگر بخواهد به عنوان وسیله امرار معاش به آن نگاه کند.

دکتر فکوهی:البته این سوال را باید در خصوص مشکلات نسل غیر جوان می‌گفتند. چون نسل جوان الان به هر ناشری مراجعه کنند نه نمی‌گویند چون به جوانان پول نمی‌دهند و هر خطایی هم بکنند چون کپی رایت وجود ندارد می‌گویند ما که نمی‌دانستیم جوانی بود و خطایی کرد. در حالی که ناشری که با آقای دکتر نیگ گهر کار کند می‌داند که وی هر کتابی را ترجمه نمی‌کند و باید پولش را پرداخت کند و بعدا نمی‌توانند خطای خودش را به گردن مترجم بیاندازند.

سوال از دکتر نیک گهر: مترجمی که در زبان مبدا زندگی نکرده است، آیا ترجمه هایی که از زبان انجام می‌دهد قابل دفاع است؟

پاسخ: اگر در فرهنگ زندگی کرده باشد اشتباهاتی را انجام نمی‌دهد. در کتاب خاطرات ریبون آرنولد را شروع کرده بودم یک آقایی در وزارت امور خارجه قرارداد داشت و چون عجله داشت از 27 فصل نه فصل نه فصل گفت دربیاورم. نه فصل اول که درآمده بود دوره آقای ملکی بود به من خبر آوردند که شنیدیکسی دارید کتاب را ترجمه می‌کند و کتاب را برای من فرستادند من وقتی که صفحه اول کتاب را باز کردم اشتباهی دیدم کهبسیار بسیار از آن تعجب کردم. در فرانسه ما اصطلاحی داریم به نام مادلن که ترجمه شده بود به عمه مادلن در حالی که به معنی کلوچه قندی است که مارسل پروست در خاطراتش عنوان می‌کند و می‌گوید که به خانه مادر زرگ می‌رود و این کلوچه قندی را به چایی اش می‌برد و می‌خواهد در دهان بگذارد خاطراتش چهارهزار صفحه می‌شود. این مفهوم به این زیبایی را این مترجم به این شکل درآورده بود. ولی اگر مثل من درآنجا زندگی کرده بود و عصر‌ها برای بچه‌ها مادلن می‌خرید تا با شیر بخورند دیگر همچین اشتباهی نمی‌کرد. زندگی در محیط آن فرهنگ دراسامی در جغرافیا و خیلی چیزهای دیگر تاثیر دارد. کسانی که تجربه زندگی دو و سه ساله دارند در محیط فرهنگی ترجمه برایشان خیلی راحت می‌شود. دانشگاه‌های ترجمه بایداین فرصت را بدهند حتی شده یک شش ماه دانشجویانشان را برای زندگی در آن محیط فرهنگی بفرستند. فقط این نیست شما نویسنده‌ای که دارید ازش متن ترجمه می‌کنید باید محیط فرهنگی خانواده و گذشته و محیط درسی‌اش را خوب بشناسید. من درباره امین ملوف می‌توانم از خردسالی تا بزرگی اش تا عضویت آکادمیش را به صورت روزشمار برای شما روز به روز شرح دهم. اینگونه نیست که من فقط کتاب وی را ترجمه کرده باشم بلکه خود وی شخصیت و زندگی وی برای من دانش لازم جهت ترجمه آثارش است.

سوال از دکتر فکوهی: آیا بارت دریدا فوکو که از زبان انگلیسی در ایران ترجمه شدند همان بارت و فوکوی فرهنگ مبدا هستند:

پاسخ: هیچ ترجمه‌ای حتی اگر به وسیله بهترین مترجمان انجام شود زبان مادری را نمی‌تواند بازتولید بکند این اصل اول است. مولوی هرگز نه در فارسی وجود داشته و نه وجود خواهد داشت. اگر کسی بخواهد مولوی وحافظ را یادبگیرد بایدفارسی یادبگیرد. می‌شود از مولوی و حافظ ترجمه‌های بهتر یا بدتری داشت اما  این‌ها مولوی نیستند بلکه بازتابی هستند یا بازتولیدی از مولوی هستند. این همیشه یکسان نیست اگر یک رساله جراحی قلب را ترجمه کنید می‌توان گفت که میزان انطباق این دو تا بسیار بسیار بالاست هرچقدر به طرف ترجمه ادبی برویم این دورتر می‌شود. من هیچ وقت یادم نمی‌رود که وقتی شروع کردم یه مقدار کمی آلمانی جهت علاقه ام به ادبیات خواندم که بتوانم کافکا را بفهم وقتی به زبان اصلی خواندم، فهمیدم که کافکا اصل آن کافکای زبان فرانسه نیست مانند مولوی در زبان فارسی و به زبان انگلیسی یعنی من اصلا یک فرد دیگر را پیدا کردم.

در مورد کسانی که در علوم انسانی و اجتماعی هستند قطعا ترجمه‌ای که از این نویسندگان از مترجمان انگلیسی بشود قطعا زیر سوال است. واین برعکسش نیست یعنی ترجمه از تویسنده‌ای انگلیسی به زبان فرانسه بشود به دلیل اینکه فرانسه یا آلمانی ظرایفی را دارند که وقتی از زبانی به زبان آنها وارد می‌شود بسیار بسیار آن را دقیق می‌کند در حالی که متن از فرانسه به انگلیسی ساده نویسی می‌شود این را کسانی که با زبان‌ها آشنا باشند به خوبی درک می‌کنند. مثلا  متن بوردیو را به زبانت انگلیسی ببرند ناچار هستند آن را ساده کنند چون که جملات وی مثلا سی تا جمله است که باید ساده سازی بشود و بعد همین به زبان فارسی ترجمه می‌شود که به آن متن ضربه می‌خورد.اگر کتاب راسل به فرانسه و آلمانی ترجمه شود این ابزار را دارد که آن را ظریف کند.

تعداد مترجمانی که ما بر‌ای زبان ایسلندی و یا یونانی احتیاج داریم چند مترجم می‌تواند کافی باشد ولی برای زبان فرانسه مترجم خیلی کم دارد. بخصوص در علوم انسانی. چون نسل اول مترجمان فرانسه کسانی که رفتند به دلیل جایگزین زبانی انگلیسی کسی جایگزین این‌ها نشد. در زبان انگلیسی داریم ولی مترجمان که الان داریم در حد و حدود مترجمان قبلی نیستند و حتی در حوزه ادبی هم همینطور است و نتوانستیم نسل مترجمین ادبی قدرتمندی را که داشتیم تربیت کنیم. مثل ابوالحسن نجفی و غیره اگر به من بگویند معادل وی در فرانسه چه کسی است من نمی‌توانم کسی را بگویم.

دکتر نیک گهر: فقط کافیست که خطابه ارسطو را که ترجمه شده بخوانید یک بار ببینید چه زحمتی کشیده و آن اثر حتی بهتر از آن چیزی بود کهمن در زبان فرانسه خوانده بودم. یا مجموعه آثار افلاطون و یا ابوالحسن نجفی در خانواده تیبو که در 1937 جایزه نوبل ادبی را برده است به نظر من اصلا این بازآفرینی اثر است.

دکتر فکوهی: یا مرحوم به‌آذین که مترجم زبان فرانسه بود و ما تکرار این‌ها را ندیدیم. در مجموع در دهه 40 که این مترجمین شکل گرفتند سیستم نشر این وضعیتی را که امروز دارد نداشت.