گفت‌و‌گو با علي باباچاهي: پست‌مدرنيست بودن، اشتياق سوزان من نيست!

علي عبداللهي

علي باباچاهي شاعري است پرکار و مطرح، يکي از بزرگان شعر معاصر و در اين هيچ ترديدي نيست. مردي خستگي‌ناپذير که با سروده‌ها و پژوهش‌هاي خود در زمينه‌ي شاعري، باعث طرح مباحث تازه‌اي در شعر شده است. با آنکه سن و سالي از او گذشته و قاعدتاً بايد مثل خيلي‌ها، دلمشغول تثبيت دستاوردهاي پيشين‌اش باشد، ولي همچنان خطر مي‌کند و جوانانه بر راه‌هاي تازه گام مي‌زند.  او در  سال 1346 نخستين کتابش را منتشر کرد و پيشينه‌ي شاعري‌اش بيش از کل سن من و هم‌نسلان من است، با ده‌ها کتاب شعر، پژوهش ادبي و نظريه و مصاحبه و... باباچاهي از آغاز، تا حول و حوش سال‌هاي دهه‌ي 70 خورشيدي شاعري بود غنايي- حماسي و متعارف که با پيروي نسبي از روح زمانه، تقدير شعر خود را  با رويدادهاي روز گره زده بود و از نظر ساختار و قالب نيز دنباله‌رو کار نيما بود. پس از کتاب «منزل‌هاي دريا...» و به ويژه «نم‌نم بارانم» به نوعي خاص از سرايش روي آورد که از همان زمان تاکنون مورد تمجيد و نقد و سرزنش بسيار قرار گرفته است. باباچاهي به سبب همين خصلت، دوستان و دشمنان پرشوري دارد که هميشه در مطبوعات و جلسات ادبي چهارچشمي‌ حرکات و سکنات او را مي‌پايند. اما او تا امروز منزل‌هاي گوناگوني را عوض کرده و مدام در حال فراروي از خودش است، و از اين سلوکش هيچ باکي ندارد.
همراه دوست شاعرم سامان. ح. اصفهاني در يکي از روزهاي پاييزي مصادف با محرم، پيش از تاسوعا، باباچاهي را در خانه‌اش ملاقات کرديم. نخستين بار بود که به خانه‌اش مي‌رفتم. او در برخورد با آدم‌ها، شاعري خوشرو، صميمي‌ و بذله‌گوست. در آن عصر پاييزي او و همسرش با روي باز از ما پذيرايي کردند. حاصل آن ديدار نه‌چندان کوتاه، گفت‌و‌گويي است که در زير مي‌خوانيد.
***
*جناب باباچاهي، شما شاعر پرکار و فعالي هستيد که از اواخر سال‌هاي 30 در مطبوعات شعر منتشر کرده‌ايد و در سال 1346 نخستين مجموعه‌تان در‌آمد.تا اوايل سال‌هاي دهه‌ي هفتاد شاعري بوديد با حال و هواي شاعران همان سال‌ها، شاعري غنايي، تا حدي نورمانتيک- حماسي‌، پيرو نيما يوشيج و عروض نيمايي. در آن زمان‌ها، به مثابه‌ي شاعر اجتماعي در عرصه حضور داشتيد، چه شد که از سال‌هاي اول دهه 70، با «منزل‌هاي دريا بي‌نشان» است و به ويژه با «نم‌نم بارانم» ناگهان دچار تحولي در شيوه‌ي بيان و نوع نگاهتان به شعر و شاعري شديد؟ اين تغيير نگاه چگونه حاصل شد؟
آدم زندگي مي‌کند، راه مي‌رود، مي‌ايستد و... اما بر راه رفتن خودش اشراف کامل ندارد. هدفي در فکر و ذکر عضلات توست! مسيري که آمده‌ام، راهي بوده و درنورديده شده! در مسيري که آدم مي‌پيمايد چيزهايي را مي‌بيند، چيزهايي را نمي‌بيند، و چيزهايي که قرار بوده ببيند، گاه نديده و گاه بعداً مي‌بيند. راه رفتن، مشاهده و تجربه! در مورد -به قول شما- تغيير و تحولي که در کار من به وجود آمده، لابد معطوف به دگرگوني‌هايي در ذهن من است، آدم وقتي دچار تفکر جديدي و وارد دوران جديدي نشده باشد، مثل قبل مي‌انديشد. فکر مي‌کنم در آن مقاطع، مسائلي در سطح جهان پيش آمد که حالا نمي‌خواهم همه‌شان را يکي‌يکي بشمارم.
*منظورتان رويدادهاي تاريخي در سطح ملي و بين‌المللي است، مثل فروپاشي بلوک شرق و...؟
بله، اينها را جاهاي ديگر هم گفته‌ام. حالا مي‌خواهم به موارد ملموس‌تري اشاره کنم. از مانيفست حزب کمونيست که در سال 1848 تدوين شد، تا سال 1956، کلي افشاگري‌ها در سطح جهاني صورت مي‌گيرد: از کشتارهايي که در شوروي اتفاق مي‌افتد، گرفته تا پيام تبريک رهبران شوروي به مجارستاني‌ها به پاس اينکه آنها کارگران يا دانشجوها را حسابي سرجاي خود نشانده‌اند. خروشچف اعتراف مي‌کند که به دستور استالين، ده‌ها ميليون نفر قلع و قمع و سلاخي شده‌اند‌. همه را برشمارم؟
* نخير، ولي خب اينها چه ربطي پيدا مي‌کند به تحولات شعر معاصر ايران...
به آنجا هم مي‌رسيم. افشاگري‌هاي شولژنيتسين، يا مطالب کتابي به اسم «گورستان بي‌گناهان» اثر الکساندر ياکوليف که در آن روشن مي‌شود انگار به دستور خود لنين، تصفيه‌هاي خونين روي مي‌داده. شکنجه و سانسور و مسائل ديگر هم که به جاي خود! با آشويتس و داخائو و کوره‌هاي آدم‌پزي و... هيروشيما و با اتحاد دو آلمان و فروپاشي شوروي کاري نداريم! بگذريم‌!... و همين جور به عينه آدم مي‌بيند چيزهايي که از ديدگاه مارکس و لنين و مارکسيسم، پرولتاريايي که مي‌خواست زماني دنيا را عوض کند... ديديم که نه اين طورها هم نيست! رژيم‌هاي سوسياليستي به ديکتاتوري ختم شدند و به فقر و فلاکت...
*خب جناب باباچاهي به نظرم بهتر است سريع‌تر برويم سر اصل مطلب! بدين ترتيب پي مي‌‌برم که علت گرايش و زمينه‌ي نگاه تازه‌تان را در کجاها بايد جست... به هر حال حالا که صحبتش شد، بايد علت‌هاي درون موقعيت فرهنگي خودمان را هم بررسي کنيم مثلاً سياسي شدن بيش از حد شعر از دوران مشروطه و دهه‌ي 40 به اين سو تا سال‌هاي 60، گسترش شعر شعاري و کليشه شدن زبان در خدمت سياست  و اين حرف‌ها...
بله اينها مسائلي بديهي است. ولي علت جامعه‌شناختي مبتني بر ساحت روانشناختي در کار است و بي‌آنکه خود فرد متوجه بشود، ناگهان وارد دوره‌ي جديدي مي‌شود با نوع ديگري از تفکر!
*منظورتان روح زمانه يا روح فرهنگي است ديگر؟
بله، هرکس بايد روح دوران خودش را دريابد. در اينجا ما نه با ساده‌سازي قضايا بلکه به ناچار وارد عصر بدگماني مي‌شويم. محوريت اعتماد و همت جمعي جامعه، به نحوي مورد ترديد قرار مي‌گيرد، تو ديگر از آن ساده‌دلي‌ها و ساده‌لوحي‌هاي گذشته‌ات مبتني بر اينکه ايدئولوژي‌ها نسخه‌هاي آماده براي رهايي بشر نوشته‌اند، دور مي‌شوي و از علم و عقلي که به هر صورت حرف اصلي را در عصر روشنگري مي‌زد، به تدريج رو برمي‌گرداني. البته مساله به همين سادگي‌ها هم نيست. در مقطع مورد بحث، جامعه‌ي ما دچار دگرگوني است، در همين مقطع زبان شعر هم دچار بحران و تعليق است و جامعه در تعليق فرهنگي به سر مي‌برد. «زبان» روي دست شاعران مانده، انقلابي شده، شاعران اعتيادي به زبان قبلي دارند، به غالب ابزارها مثل استعاره و تمثيل‌هاي تعريف‌نشده! و کندن و فاصله گرفتن از اين ماجرا ساده نيست و مدتي طول مي‌کشد.
*اينها که گفتيد کاملاً درست، ولي من فکر مي‌کنم ما بايد بخشي از اين تغييرات را در شعر نو فارسي مطرح کنيم. مسائلي مثل سرخوردگي حاصل از ساده‌دلي و ناکارآمدي عقل- به قول شما. ولي وقتي به پيشينه‌ي مدرنيسم در ايران نگاه مي‌کنيم، مي‌بينيم هنوز نهادهاي مدرن جا نيفتاده، چطور خستگي از آنها به وجود آمده؟ دوم اينکه مي‌دانيم عقل در ايران تا دوران مغول، جايگاه ويژه‌اي داشت مثلاً در آثار فردوسي، خيام، ناصرخسرو، رودکي، منوچهري، خوارزمي، فارابي... و جامعه و سياست روز در آن زمان روندي کم و بيش عقلاني داشت، ولي ازآن به بعد، آن سنت به کل متوقف شد و حتي بعداً شاعران خرد را به سخره گرفتند. خردستيزي روح غالب شد. نمونه‌هاي اين ستيز در ادبيات عرفاني ما فراوان ديده مي‌شود. آيا همين بدگماني شما نسبت به عقل و علم، نوع ديگري از همان انفعال گذشته در سنت چند سده‌اي عقل‌ستيزي در ايران نيست که همگي کم و بيش مي‌شناسيمش؟ و در جامعه‌اي که عقل هيچ گونه جايگاه رفيعي ندارد و هنوز گفتمان جادو و جنبل در کار است، ما نبايد تلاش کنيم خردورزي را تمرين کنيم‌؟ آيا خردستيزي شما کمي ‌نابهنگام نيست؟
بايد بگويم که نگاه و نگرش‌هايي از اين دست، مبتني بر نگاهي خطي به تاريخ است، صاحب اين نوع نگاه فکر مي‌کند که تاريخ فقط يک حرکت افقي دارد و بس! فراموش نکنيد که من خوانش انتقادي از عقل دارم، بحث نفي خرد که در ارتباط با دانش، باعث دگرگوني‌هاي مثبت اجتماعي مي‌شود، در ميان نيست. من از عقلي صحبت مي‌کنم که در سطح جهاني، تعهد اداره‌ي امور جهان را برعهده داشت، و نويد خوشبختي و رستگاري مي‌داد و البته دستاوردهاي علمي‌ و رفاهي و غيره هم داشت، و در عين حال جنگ ويتنام هم داشت. از عقل صحبت شد، بايد بگويم زماني که مثلاً کي‌يركگور يا روسو و کانت از خرد صحبت مي‌کنند، دست کم دو تاي آنها نگران اين هستند که مبادا خرد مانع رسيدن به ايمان بشود، اينها بحث من نيست، بحث من اين است که مثلاً خود مارکس منتقد عقل است، اما عقلي که در جامعه‌ي بورژوازي پرولتاريا را به وسايل توليد تبديل مي‌کند، اين يک. دوم اينکه ما بايد بپذيريم در جامعه‌اي زندگي مي‌کنيم که در واقع در يک ناهماهنگي و در نوعي عدم توازن تاريخي و فرهنگي به سر مي‌برد، با توجه به اين مسائل، بايد بپذيريم يا نپذيريم که وارد بحث مدرنيته و پست‌مدرنيته بشويم يا نشويم. با مسائلي از اين دست در جامعه‌اي مثل جامعه‌ي ما که به قول شما رسوبات سنت در آن به شکل منفي اش بيداد مي‌کند، چطور مي‌شود عقل را مورد انتقاد قرار داد؟ بايد تعريف و تصورمان از خرد روشن باشد، بحث خردستيزي عرفاني فعلاً در ميان نيست، ما ناچار به ورود به عرصه‌هاي مدرن و پست‌مدرن هستيم! ضمن اينکه پست‌مدرنيسم، هم تداوم مدرنيسم است هم نقد آن!
*بله، وجوه ايجابي پست‌مدرن را هم بايد مورد توجه قرار داد که بر بنيادهاي مدرنيسم تکيه دارد. بسياري از دوستاني که مي‌گويند ما بايد مراحل پيشرفت را مانند اروپا طي کنيم، توجه نمي‌کنند که اگر بخواهيم روند چهارصد ساله‌ي مدرنيسم آنها را نعل به نعل طي کنيم، در صورت تحقق! نيز از دستاوردهاي جديد (امروزي) آنها، عملاً عقب مي‌مانيم.
اين حرف درستي است که هميشه و در خيلي چيزها نبايد در پيشرفت لزوماً نگاه اروپامحور داشت، من هم قائل به چنين نگاهي نيستم. ولي بايد بپذيريم که در هر نوع پيشرفتي، تقدم و تاخر و طي مراتبي لازم است. اروپا -به قول شما- در چهارصد سال آن را طي کرد و کشوري ديگر چه‌بسا با شرايط امروز زودتر به آن برسد، ولي وجود پيش‌ نياز يا پيش‌شرط‌هايي براي پيشرفت لازم نيست تا حدي...
* در ارتباط با اين مساله مي‌شود زياد حرف زد. کوتاه که بگويم ما به ناچار به «دوران» تازه پرتاب شده‌ايم، به دنيايي که تعريف جديدي از جغرافيا به دست داده است. به طوري که واقعيت‌هاي مجازي راه را بر واقعيت ملموس تنگ کرده است. ولي بهتر است به موضوع اصلي برگرديم...
در مورد تحولات شعري خودم، بايد بگويم که در سال‌هاي دهه‌ي 70، بي يا با آنکه خودم آگاه باشم، بالاخره اين تحولات شعري در من اتفاق افتاد و ساحت‌هاي روان و زبان مرا در بر گرفت. درست در مقطعي با تعليق و تعميق تفکر مواجه بودم. شاعري مثل شاملو، حتي تا سال‌ها پس از انقلاب همچنان زبان استعاري خاص خودش را حفظ کرد. حتي ما در فضاي آزاد بعد از انقلاب نيز از مسائل کارگري به طور استعاري صحبت مي‌کرديم! به تدريج دريافتم که جزميت‌هاي مفهومي ‌در شعر ايران بيداد مي‌کند. اين جزميت‌ها، همان مفاهيم مقتدر و بقاياي بينش ايدئولوژيک و به تبع آن، اشکال صوري شعر بودند. مرادم شعري است که مقيد به دايره‌اي بودن، تک‌مرکزيتي و... بود. در همين مقطع، خلاء منابع مطالعاتي، خودش را نشان داد. عطش تازه متن‌هاي تازه مي‌طلبد! ترجمه و تاليف متون فلسفي و...شد آنچه بارها گفته‌ام. من مي‌خوانم، شما مي‌خوانيد، آنها مي‌خوانند! يک عده اما به شدت با آثار تازه‌اي که از راه مي‌رسد، قهرند، نمي‌خوانند، و تازه حالا بعد از اين همه سال، اين شاعران عزيز، در آخرين کتاب‌هاشان، ليوتار و دريدا را صدا مي‌کنند، نفس خواندن امتياز نيست، بلکه درک يک ضرورت است- و ما حتي نسبت به آراي فيلسوفان نام‌برده انتقاد هم داريم. باري، در اين فاصله، تحولات اجتماعي هم رخ مي‌دهد، مثل انقلاب و جنگ و مسائل ديگر. و ما که در پي تعديل تنش‌ها در شعر هستيم، بالاخره خودمان را پيدا مي‌کنيم!
*البته، در اين بين انقلاب هم از قضا امري ايدئولوژيک است، و تمايل دارد ادبيات را هم به سمت ايدئولوژيک‌تر شدن سوق بدهد، که بخشي از آن را به همان سمت هم مي‌کشاند...
 (در پرانتز: در کتاب «گزاره‌هاي منفرد» به طور مبسوط به اين مسائل پرداخته‌ام) اما اجازه بدهيد، بحث‌ها - به قول ما بوشهري‌ها- روي هم «کوت» نشوند، چون آن وقت جدا کردنش از هم سخت مي‌شود. در ادامه‌ي بحث قبلي، بايد بگويم وقتي به کتاب «منزل‌هاي دريا بي‌نشان است» مي‌رسم، - که شعرهايش قبل از «نم‌نم بارانم» سروده شده‌-، مي‌بينم در آن يک جور شبه‌شورش در برابر اشکال تثبيت‌شده‌ي شعر معاصر به چشم مي‌خورد.- در «نم‌نم بارانم» فاصله‌گيري‌ام از اين نوع نوشتن وضوح بيشتري پيدا مي‌کند، فاصله‌گيري، پيشنهاد و نوعي خطر کردن!
*به نظرم با گذشت نزديک به دو دهه اين دفتر، در کارهاي شما تثبيت يا به اصطلاح غربي‌ها کلاسيک شده است. خيلي‌ها از اين گله دارند که چرا شما همان روند را ادامه نداديد، چون به باور آنها، اين اثر باباچاهي متقدم را با باباچاهي متاخر و طبعاً پخته‌تر پيوند مي‌زند، و در آن کم و بيش تلاش‌هاي نوجويانه‌ي شما منجر به دستاوردهايي تازه مي‌شوند. ضمن آنکه در خلال آن مي‌توان باباچاهي جديدي را ديد که هم تکيه دارد به سنت پيشين خود در شعر معاصر و هم فراروي‌هاي چشمگيري از نگاه رايج کرده. اين کتاب آميزه‌اي است درخور از تحول در عروض نيمايي، فراروي از ساختار مسطح شعر قبل از خود، و کاربرد خاص زبان. البته من به شخصه فراروي از دستاوردها و پيشنهادهاي اين کتاب را، نه فقط نقطه ضعف، بلکه نقطه قوت شما مي‌دانم. خود شما در اين مورد چه نظري داريد؟
پاسخ من در پي آن نيست که لزوماً بايد ديدگاه ديگران را حذف يا باطل کند، ولي در تبيين مساله بايد بگويم، تجربه اين را به ما ثابت کرده، که هر مخاطب جذب جاذبه‌هاي احتمالي يک اثر مي‌شود:  پژواک صداي «در بي‌تکيه‌گاهي» وقتي به گوش مي‌رسد که من شاعري 24‌ساله هستم. گرچه اين مجموعه مرا به جامعه‌ي ادبي شناساند، اما بلندپروازي چه مي‌شود؟ خيلي‌ها هنوز بعد از سال‌ها وقتي مي‌بينندم با به‌به و چه‌چه از آن کتاب ياد مي‌کنند و خوشحالند که با شاعرش روبه‌رو شده‌اند! آدم تب مي‌کند از اين برخوردها! [مي‌خندد] در مورد «نم‌نم بارانم» هم به نظرم به قضيه از همين منظر بايد نگاه کرد. من در آنجا به دستاوردهايي مي‌رسم ولي بعداً نگاه انتقادي به آن پيدا مي‌کنم و مثلاً مي‌گويم اين همه حذف افعال در آنجا براي چيست؟ البته حذف فعل‌ها پشتوانه‌ي کلاسيک هم دارد، مثلاً در سفرنامه ناصرخسرو هم که نثر است، تا بخواهيد با حذف فعل روبه‌رو مي‌شويد. ولي حذف فعل فراوان در آن کتاب ديگر به يک شگرد روشده تبديل شده.کار من طي کردن منازل درياست!
* نکته دقيقاً همين جاست، که منِ شاعر مي‌خواهد از آن دستاوردها فراتر برود...
... من هم تصميم گرفته‌ام و هم نگرفته‌ام. نمي‌گويم کاري درست يا نادرست کرده‌ام. قدر مسلم ديگر از آن مرحله عبور کرده‌ام و همين طور که عبور مي‌کنم، باز مي‌بينم که در پيوست‌هاي کتاب‌هاي شعرم، خوانشي نسبتاً انتقادي از شعر مدرن به دست داده‌ام، نسبت به اوزان مختلف و مسلط، نسبت به کادربندي وزني (افاعيلي) نيما يوشيج و تقيدي افراطي که نيما-بر خلاف تعريف خودش از آنها- در کاربرد وزن و رعايت قافيه داشت. بگذريم! خب، طبيعي است که وقتي از «بي‌تکيه‌گاهي» آمدم به «نم‌نم بارانم» حالا بايد به جاهاي ديگر هم بروم. اينکه رفتنم به جاهاي ديگر مثبت بوده يا منفي، مورد بحث من نيست، وسوسه‌ي من است!
*بله، در کتاب‌هاي بعد از «نم‌نم بارانم» به وادي‌هاي تازه‌اي رفتيد و رسيديد به «عقل عذابم مي‌دهد!» يادم است در رونمايي کتاب «هوش و حواس گل شب بو...» و «گل باران هزار روزه» (که دومي ‌را شخصاً بيشتر دوست دارم)، با توجه به فراروي‌هاي مختلف شما در ساختار و معناي آن دو کتاب و ساير شعرهايتان، بيان کردم که شما شاعري ضدروشنگري هستيد، دست کم در مراحل متاخر شاعري‌تان. خيلي از شاعران هنوز خود را ملزم به پيروي از سنت خردستايي روشنگري و بسط تعاريف و تثبيت ارزش‌هاي آن مي‌دانند، مي‌گويند روشنگري هنوز پروژه‌اي ناتمام است و بايد مدام دستاوردهاي آن را يادآوري کرد و تذکار داد: به اين دليل ساده که جهان همچنان سرشار از نابخردي است! پاز، برشت، نرودا، اريش فريد، انتسنزبرگر، گونتر گراس، شيمبورسکا و... جزء اين دسته‌اند، -هر چند ممکن است خودشان تبيين نکرده باشندش، مي‌شود اين را برداشت کرد از کارشان. برخي ديگر، روشنگري و عقل را کارآمد نمي‌دانند لزوماً، مثل شاعران نسل بيت امريکا، اوسترماير و ووندراچک در زبان آلماني و خيلي‌هاي ديگر... آنها را با تسامح مي‌توان پست‌مدرنيست هم دانست. ولي با توجه به اينکه به آن معنا ما چيزي به نام روشنگري نداشته‌ايم، خرد هم تثبيت نشده، و از سويي در خاورميانه هنوز مناقشات قبيله‌اي قومي ‌مذهبي پابرجاست و عده‌اي حتي به صرف تعلق به فرقه‌اي بمب به خودشان مي‌بندند تا خود و ديگران را بکشند و به بهشت بروند و ديگران را از سر راه بردارند، بدون تن دادن به منطق گفت‌و‌گو، و درنگ در خرد! بفرماييد آيا مي‌شود تا اين حد عقل‌گريز بود؟ با توجه به اينکه خردورزي و -انديشيدن به قول ‌هايدگر- کاري دشوار و پرمخاطره است، و متضمن مرارت بسيار، آيا اين گرايش دميدن دوباره در بوق «پاي استدلاليان چوبين بود» نيست که سده‌هاست در ايران مي‌شنويمش، از شاعران و متکلمان و... آيا گريزگاهي نسبتاً آسان نيست براي فرار از مسووليت اجتماعي هنرمند، و پناه بردن به صوفيگري و تقديرگرايي تازه ولو با اسمي ‌ديگر و شيک‌تر؟ حتي منافات ندارد با روند اجتماعي شدن ادبيات فارسي پس از مشروطه؟ يا نوعي فروهشتن واکنش اعتراضي هنرمند نيست؟ البته مرادم تاسي صرف به هنر ايدئولوژيک يا «سفارش اجتماعي» ماياکوفسکي يا «ادبيات متعهد» سارتر نيست!
با عطف به گفته‌هاي پيشينم در مورد عقل، بايد عرض کنم که کتاب مذکور، در ستيز با عقل نيست. فقط يک اسم است. اسم من علي است، مي‌تواند ولي يا قلي هم باشد!
*ولي شما آفريننده‌ي اثر هستيد و گزينش اين نام، خواسته با ناخواسته، خيلي هم اتفاقي نمي‌تواند باشد، از قضا بسيار نمادين است و مي‌تواند بخشي از روح دوران ما را در شعر بازگو کند. مثالي مي‌زنم: در آلمان نام جنبش ادبي «توفان و هجوم» يا «توفان و طغيان» که دوران جواني گوته را دربرمي‌گيرد، برگرفته از نمايشنامه‌اي است از «ماکس کلينگر» به همين نام در سال 1776، که از قضا آن هم مضموني انتقادي نسبت به روشنگري دارد. نام خيلي از آثار بعدها ممکن است به نمادي از روح يک زمانه بدل شوند.
بعضي از منتقدها از اين مساله ايراد گرفته‌اند ولي عجله به خرج داده‌اند. در آنجا اين عبارت اسم يک شعر است که فضايي تيمارستاني و روان‌نژندانه دارد، بيماري پيش پزشک مي‌رود و مي‌گويد: عقل عذابم مي‌دهد دکتر! هيچ ربطي به من ندارد. يک ديالوگ است در شعر. لزوماً اسم يک کتاب به معني مانيفست سراينده‌اش نيست، دست کم من اين جوري فکر مي‌کنم. تازه اگر عذابم بدهد، چه عقلي است؟ عقل مصرفي، عقلي (خرد) است که در اشاره به سخن بودريار، فرد خوشبختي خود، يا نشانه‌ي طبقاتي خودش را در استفاده از مدل ماشين (در حکم يک نشانه) مي‌داند، و مظاهر خوشبختي را با ارضاي خوشبختي يکي مي‌داند، اگر انتقادي داشته باشم از اين عقل است، از عقل ابزاري. گفتم که مارکس هم از اين عقل انتقاد مي‌کند! به هر حال طرف فکر (عقل) کرده، اراده کرده که مصرف کند. بايد کليت شعر را در نظر گرفت. آواي مسلط در آن شعر اصلاً اين نيست. مگر اينکه مرغ عقلا يک پا داشته باشد!
* فکر مي‌کنم جامعه‌اي غالباً عقل‌ستيز و تقديرگرا که عقل در آن نهادينه نشده، نمي‌شود اول از عقل اشباع شود، بعد نوع ابزاري‌اش به وجود بيايد؟
ما در يک توازن تاريخي (عقلي-عقلانيتي) به سر نمي‌بريم. از همين منظر بحث ما خيلي روشنفکرانه تلقي مي‌شود. در عين حال نمي‌شود جامعه از عقل اشباع شود بعداً...
*بگذريم! جناب باباچاهي شما در شعرهايتان، از تک‌محوري در ساختار مضموني مي‌گريزيد، از وضوح معنايي، از تک‌معنايي بودن گزاره‌ها... و هميشه خواننده را از تعليقي به تعليقي پرت مي‌کنيد، از هر نوع آموزشگري ولو پنهان و زيرپوستي مي‌گريزيد، يا از عادت مالوف يا هر چيز ديگري که زماني دستاورد بود در شعر مدرن. همين‌ها خودش يک جور عقل‌گريزي است!
نوشتن شعر، با آموزش فوت و فن آن تفاوت دارد نازنين! من درس نمي‌دهم، پس عقل‌گريزم؟! جدا از بحث شعر، بايد عقلي که ازش مي‌گريزم‌؟! نقطه عزيمت مکالمه‌ي ما قرار بگيرد، اگر شما تبيين مرا از عقل پذيرفتيد، پس بايد بر همان اساس سراغش برويم و از ويراژ رفتن‌هاي غيرلازم بپرهيزيم. گفتيد در جامعه‌ي تا زانو يا گردن فرو رفته در رسوبات سنت، چطور شماها از پست‌مدرنيسم حرف مي‌زنيد؟
*صحبت کردن از چيزي البته خوب است و روشنگر، ولي گمانم با انتخاب چيزي به عنوان آموزه‌اي -ولو ناگفته- تفاوت دارد...
شما دوست عزيز فعلاً با يک شاعر گفت‌و‌گو مي‌کنيد نه مدرس کارگاه شعر و کلاس فلسفه! همين که شما و سردبير محترم سينما و ادبيات، به خاطر رايحه‌اي که از شعرم مي‌وزد، يکي از دور و يکي از نزديک سراغ مرا مي‌گيريد، موضوع بايد غير از اينها باشد. شعر پست‌مدرن؟!
*به آن هم مي‌رسيم جناب باباچاهي...بفرماييد!
در مورد چهارصد سالي که از ظهور مدرنيسم مي‌گذرد و فکر نمي‌کنم که دقيقاً ما بايد همان تجربه‌ها را طي کنيم، چيزک‌هايي گفتم. ديگر اينکه وقتي پست‌مدرن‌ها معتقدند ما در دوران ناهمگني به سر مي‌بريم و سلام بر ناهمگني! معلوم است قضيه ابعاد زيادي دارد! فضاي فرهنگي خواص و عامه‌ي مردم تفاوت فاحشي با هم دارند. مدرن و پست‌مدرن و عقل و ناعقل مساله‌ي آنها نيست! فعلاً نمي‌تواند باشد: عدم توازن فرهنگي! در يکي از دهات ايران وقتي کسي فرضاً مزاحم خواهر کسي مي‌شود، تبرش را در مي‌آورد و تمام! بعد موبايلش را در مي‌آورد و به پسرعمو يا هر کسي که مي‌خواهد فراري‌اش بدهد، تماس مي‌گيرد- به هر حال موبايل نشانه‌ي تازه‌ي عصري که در آن زندگي مي‌کنيم، و تبر؟-خدا خيرت بدهد علي جان! ما با اين تضادها در همين جامعه روبه‌روييم. مساله‌ي پست‌مدرنيسم هم که مساله‌اي فراگير نيست، حتي در ادبيات و شعر...
*بله حتي در غرب هم فراگير نيست چندان. يادم مي‌آيد با چند شاعر متفاوت‌گوي آوانگارد در فستيوال شعر برلين ديدار داشتم، ازشان از شعر پست‌مدرنيسم پرسيدم، اول کمي‌ مبهوت شدند بعد چنين صفتي را نپذيرفتند.
درست است، تازه ما با يک نوع پست‌مدرنيسم روبه‌رو نيستيم. اگر از من بپرسيد مي‌گويم من يک برداشت کاملاً شخصي از اين مقوله دارم که ابداً جنبه‌ي انفعالي و (وارداتي) ندارد. حتي اگر بخواهيم از منظري که شما گفتيد از پست‌مدرنيسم حرف بزنيم، اين گرايش خيانت به مردم کوچه و بازار سوريه است که در حال حاضر از گوشت سگ و گربه تغذيه مي‌کنند. اينها مرا ياد حرف معروف آدورنو مي‌اندازد که گفت بعد از آشويتس شعر تغزلي گفتن نابجاست. فيلمي ‌قديمي ‌از فيليپين - که اين روزها گرفتار توفان ‌کشنده‌اي است- ديدم که در آن عده‌اي پسمانده‌ي غذاها را جمع مي‌کردند آن را مي‌جوشاندند و دوباره به چرخه‌ي مصرف در مغازه‌ها و کنار خيابان‌ها مي‌آورند و عده‌اي همان را مي‌خريدند و مي‌خوردند، حتي دختر دانشجويي مي‌گفت خيلي هم خوشمزه‌اند غذاها! در چنين عصري نشستن من و شما و حرف زدن از شعر پست‌مدرن به نظرم محلي از اعراب ندارد. «عقل» و «ناعقل» که هيچ!
* با خواندن کارهاي تازه‌ي شما بعد از «نم‌نم بارانم»، متوجه شدم که روند نظام‌مندي از نفي‌ها در آنها حاکم است، يک جور نفي در نفي دائمي. شما سطري چشمگير مي‌آوريد و بعد دوباره در سطرهاي بعد و بعدتر خواننده را به سمت و سويي ديگر مي‌کشانيد، همين روند تا آخر ادامه مي‌يابد: پيچاندن مخاطب، کوبيدن ضربات پي در پي به گيجگاه سليقه‌اش و خلاصه، تداوم روند به تشويش انداختن تدريجي وي، با انباشت معناهاي مختلف گاه متضاد، با شعري برساخته از تناقضات ذاتي، متکي بر جنون‌مداري، البته بهره‌ور از موسيقي، زبان محاوره و رسمي، ارجاع‌هايي به بينامتنيت‌هاي متعدد از گفتارهاي روزمره و آثار شاعران کلاسيک، با تمهيداتي چون طنز و ريشخند و نقيضه و قلقلک دادن مخاطب، که گاه خوب هم از کار در مي‌آيد. منزل عوض کردن مدام و فرارفتن هميشگي، از شما شاعري گريزان از هر نوع ايجاب و قطعيت ساخته که اسير در چنبره‌ي نسبت‌گرايي محض است، اين طور نيست؟
راستش در اين مورد بايد خود شما که شعر زبان آلماني را مي‌شناسيد و چهره‌هاي ادبي آن ديار را به ما معرفي کرده‌ايد، نظر بدهيد، بايد ديد شعرها اگر اين طوري‌اند، چرا اين طوري‌اند؟!
*قبول داريد که يک جايي ته نسبيت‌گرايي هم در مي‌آيد؟ به هر حال امور کلي و قطعي وجود دارند که مي‌شود گاهي به آنها متوسل شد يا نه...؟
خب، خود همين عدم قطعيت هم به اين معناست که قطعيتي وجود دارد. اما يادتان باشد که من در شعر تعليم نمي‌دهم، کارم اين نيست، نه تعليم زندگي، نه تعليم خرد. من وفادار به ساحت زيبايي‌شناسي شعر هستم، هدف در حين حرکت مشخص مي‌شود، هدفي نيست که برسم به آن، هدف با من حرکت مي‌کند.
*از سوي ديگر فکر نمي‌کنيد در پيوند با همين خصلت‌ها، فراروي‌هاي متعدد و منزل عوض ‌کردن‌هاي ذاتي، از شما شاعري تجربه‌گرا ساخته. بالاخره تجربه‌گرايي در عين حال که زيباست يک جايي تبديل مي‌شود به سنت، برآيندي درست عکس خواست شاعر! تجربه‌گرايي در عين حال که همزمان کنشي انتحاري باشد شايد، بسيار فداکارانه هم هست، چون شاعران تجربه‌گرا- که من سخت به آنها احترام مي‌گذارم و در طول تاريخ فاتح ساحت‌هاي تازه‌ي ساختار و معنا بوده‌اند-ولي در عين حال همين شاعران بخش اعظمي ‌از پيشنهادهاي خود را نتوانسته‌اند جا بيندازند، يا ديگران آن را به نام خود سند زده‌اند و از دل تجارب ناکام آنها، زماني ديگر شاعري ديگر سر برآورده -فداکاري در همين جا معنا پيدا مي‌کند. آيا فکر کرده‌ايد که زماني بنشينيد و اين تجربه‌ها را دروني کنيد يا بسط بدهيد؟ اگرچه اين کار در تناقض با رويکرد شما قرار مي‌گيرد.
از تجربه‌هاي دروني‌شده اين عجايب! آفريده شده‌اند. نه! هيچ وقت! من اين راه را به اختيار نمي‌روم. البته با اين تبصره که من نه در استغراق کامل به سر مي‌برم نه در استشعار کامل...
*جايي هستيد در ميانه‌ي اين دو؟
 حتي قائل به تفکيک اين دو ساحت هم نيستم.
*ولي شعرتان گوياي اين خصلت نيست، چون هم از تعادل و ميانه‌روي تن مي‌زند و هم در جاهايي سخت «دانستگي» بر آن حاکم است.
دانستگي همان تصنع نيست! شما که خيلي عقل‌گرا هستيد اين را بهتر مي‌دانيد!
*اگر عقل‌گرا بودم، روزگار ديگري داشتم جناب باباچاهي! دور شعر و شاعري نمي‌گشتم: «اين بي‌گناه‌ترين پيشه»، به قول هولدرلين!
معلوم است. [مي‌خندد] در مورد فوت و فن‌ها و خصلت‌هايي که برشمرديد، استغراق و استشعار با همديگر ممزوج مي‌شوند و مرا به «راه رفتن» وامي‌دارند. اگر کاري شده، که ارتعاشي پديد آورده، يا ارعابي يا ابهامي، اينها فراخواست من است. خوشبختانه نه شما بازجو هستيد و نه من متهم.
* به هيچ وجه! در وهله‌ي اول مي‌خواهم از شما بياموزم، بعد هم، به گمان خود، شايد پرتوي بيفکنم بر کار شما. نقبي بزنم که شايد تهش به روشنايي برسد...
حالا شما اگر دوست داريد کارم را تجربي يا آوانگارد بگيريد. من خودم در مورد آوانگارديسم حرف دارم. گرچه جاهاي ديگري هم گفته‌ام باز هم مي‌گويم...
* البته جناب باباچاهي! به گمانم آوانگارديسم با تجربه‌گرايي فرق داشته باشد، هر تجربه‌گرايي آوانگارد نيست و بالعکس...
اينجا دست کم همين معني جا افتاده که تجربه‌گرايي کاري است معادل آوانگارديسم.
*فکر کنم مثالي بزنم بد نباشد. شاعر تجربه‌گراي امروزي چه بسا قالبي کهن از سده‌ها پيش را به نگاهي امروزي بازتوليد کند و در آن دست به تجربه بزند، ولي لزوماً شاعري پيشرو نباشد.
نه، اين مد نظرم نيست، مرادم تجربه‌گرايي اوژن يونسکوست که مرزها را مي‌شکند و سربازها را وارد جايي مي‌کند تا شورش خودشان را انجام دهند. او در «جدل‌ها و نظرها» هر دو را معادل هم به کار مي‌برد! در اين حرفي نيست که شعر من اقليتي را تداعي مي‌کند که مي‌خواهد اکثريتي را از خواب بپراند. (اين هم کار عقلاني!) از سوي ديگر من کمي ‌با اکراه به بيانيه‌ي آوانگاردها نگاه مي‌کنم.
*مرادتان نگاهي است که عاري از طلب مرگ و سيلي زدن و... باشد؟
بيانيه‌ي آنها حول همين محور مي‌چرخد...
*حالا فکر نکنم آوانگاردها چنين چيزي بنويسند، اين مربوط به روح دوران دهه‌ها پيش است...
قطعاً! مي‌توانيد نام يک جور تجربه‌گرايي روي کارم بگذاريد، به اضافه‌ي اعتراض به گفتمان‌هاي مسلط، فقدان عنصر فاشيسم با رويکرد به نوعي از احتمالات. حافظ مي‌گويد: «گفتم صنم‌پرست مشو با صنم نشين/گفتا به کوي عشق هم اين و هم آن کنند». تجربه‌گرايي در شعر من معطوف است به چنين روديکردهايي: احتمالات، پوچي تعميم و تسري‌يافته در جامعه، اما من اين پوچي را هم در شعرم مطلق نمي‌کنم، حتي سر به سر پوچي مي‌گذارم! اگر مرادتان از آوانگارديسم اين باشد، قبولش دارم، حتي اگر به بن‌بست برسد.
*امکانش هست که بيدار کردن اقليت معتاد در شعر شما تبديل شود به چرت و خوابي ديگر، يعني نتوانيد بيدارشان نگه داريد؟
من تضمين‌کننده‌ي خوشبختي اکثريت عادت‌زده و خاموش نيستم. من متعهد به هيچ چيزي نبوده‌ام، نيستم، اگر تعهدي غير از تعهد ايدئولوژيکي در شعرم تعبيه شده که گاه مخاطب را کلافه و عصبي، گاه ذوق‌زده و مشعوف، گاه معترض و شاکي مي‌کند، همان تعهد غيرمتعهدانه‌ي من است! (اين هم عقل‌گرايي ديگر!) البته استعداد اين را در 20،30 سال اخير پيدا کرده‌ام که از همه‌ي ژانرهاي ادبي، اگر در نوع خود موفق باشند، لذت ببرم.
*بله، حتي صورت‌هاي مختلف شعري در کارتان هست، سواي دوره‌ي اول کارتان، بعد از «منزل‌هاي دريا...» در دوران اخير «شعرک»هاي کوتاه جذاب و متعارفي هم داريد، در «بيا گوش‌ماهي جمع کنيم» و «هوش و هواس گل شب‌بو...» حتي در «دنيا اشتباه مي‌کند» هم کارهايي هست که مي‌تواند خواننده‌هاي ديگري را هم به خود جلب کند.حتي همان معتادان را!
 [مي‌خندد] خب چرا نکند؟ خوشحالم که اين همه تيزهوشي به کار برده‌ايد در دسته‌بندي کارهايم. انتظاري جز اين از شما نمي‌رود. اگر حرف ته دل مرا مي‌خواهيد بشنويد، بايد بگويم (اين را به کسي نگوييد!) -با خنده- شعرهاي من ابداً پيچيده نيستند، نه، ببخشيد مشکل نيستند و من هيچ قصدي براي پيچيده‌ کردن‌شان ندارم؛ آنچه مخاطب را کمي‌ قلقلک مي‌دهد و معترضش مي‌کند، اين است که او به شيوه‌ي رفتن از نقطه‌ي الف به ب و از ب به ج عادت کرده، حال آنکه بعد از فرويد مي‌دانيم که «من» دوپاره است و با خودآگاه يکپارچه سروکار نداريم! بر همين مبنا ياد گرفته‌ايم که مي‌شود در زمان‌ها و مکان‌هاي مختلف سير کرد. مگر ما در روياها چه کار مي‌کنيم؟
*گسستگي ساختار روياها و... منظورتان است؟
بله، هر کسي با توجه به تخيلش اجازه‌ي ورود به ناشناخته‌ها را پيدا مي‌کند. خب طبيعي است که من به خواننده‌اي که منتظر است خط دوم را دستش بدهم نمي‌توانم کمک چنداني بکنم.
*ولي اگر صرف گسستگي روياها را اصل بگيريم، سخن‌پريشان، شيزوفرن‌ها و روان‌نژندها، در آن عرصه توانمندتر هستند. قطعاً مي‌دانيد که روان‌پريش‌ها هنرمند نيستند و ميان سخن‌پريشان هنرمند و شيزوفرن، شايد همان عنصر «دانستگي» قرار بگيرد.
بله، طبيعي است ولي داوري‌ها را بايد به پيش داور اندازيم. گفتار شيزوفرن‌ها وقتي بيرون از متن است قواعد غيرقاعده‌مند خودش را دارد و قضاوت‌هايي ايجاد مي‌کند. پديده‌هايي مثل عدالت، فقر و شيزوفرني و هر چيز ديگري مواد پراکنده‌ي اطراف ما هستند. زماني در شعر اهميت مي‌يابند که در ساحت زيبايي‌شناختي قرار بگيرند. اگر با يک اجراي زباني موفق همراه باشند، تبديل مي‌شوند به يک اثر هنري و اين ديگر مشوش‌مان نمي‌کند که چرا چنين اثري آفريده‌ايم. ولي نکته‌اي که اشاره کرديد بجا بود و فکر کنم بتوانيم از اينجا به شعر زبان و پست‌مدرن ايران نقبي بزنيم. گفتيد اگر مصالح جنون‌نگاري يا مجنون‌نمايي تعمداً وارد شعر شود، آن اثر، ديگر شعر نيست. پاسخ من اين است: نخست ما از کجا بدانيم که تعمداً وارد شعر شده‌اند، اگر اراده کنيم به نوشتن، منتظر الهام و الهه بمانيم، خواننده که نمي‌داند در حال سرايش همراه الهه و الهام بوده‌ايم يا خود به تنهايي تصميم گرفته‌ايم شعر بنويسيم. متن است که بايد از پس خودش بربيايد. اما اين غير از آن است که شاهد نوعي في‌البداهه‌نويسي عامدانه! در شعر بعضي‌ها هستم.
*البته ريلکه هم زماني در «چند نامه به شاعر جوان» گفته که الهام حرف بي‌ربطي است و از اثر هنري به عنوان  «کار» نام برده.
مخلص ريلکه هم هستم. باز در مورد همان في‌البداهه‌نويسي عامدانه و بحث‌هاي مختلف در مورد روان‌نژندي مطرح‌شده از طرف لاکان و امثالهم، اينها همه به اين معنا نيست که در شعر هم بايد عين آن را به کار برد. اصلاً بخش اعظم نظريات فيلسوف‌هاي متاخر بنيان‌ستيز، براي تکوين شعر و نوشتن پيشنهاد نشده‌اند، براي تبيين مسائل فلسفي اجتماعي مطرح شده‌اند، مثلاً متافيزيک حضور دريدا مستقيماً هيچ ربطي به شعر ندارد. اينکه برداشت شخصي من در شعر از آن چه باشد، دخلي به ماجرا ندارد. مثل اينکه من از فيزيک کوانتوم و بي‌قراري ذرات و اتم در آن واحد دور هسته‌ي مرکزي، بياموزم چيزي و بنويسم چيز ديگري را. بعضي‌ها فقط ايجاد ارعاب مي‌کنند تا خودشان را عميق نشان بدهند.
* آب‌هاي گودال کم‌عمق خود را آنچنان گل‌آلود مي‌کنند که عميق به نظر برسند، به قول نيچه...
گسسته‌نويسي‌اي که در شعر «زوزه»ي گينزبرگ هست، به نظرم مربوط مي‌شود به زبان و جهان خودش ولي گسستگي‌هايي که در شعرهاي اخيرم به آن اشاره کرديد با نوعي قطعه‌قطعه‌شدگي همراه است، به خوانش من از تجربه‌ي ديرينه‌سال زبان فارسي مربوط مي‌شود: شطحيات عرفا، گلستان سعدي، قصص‌الانبيا، ابواسحاق نيشابوري و...
*اين را که مطرح مي‌کنم سوال نيست. مي‌دانيد که بخش اعظمي ‌از کارم ترجمه و همزمان سر و کله زدن است با دو زبان و ادبيات آن. از سر همين تجربه، اين را بايد خاطرنشان کنم که آثاري تا اين حد قطعه‌قطعه، گسسته، متناقض و پر از بينامتنيت، يا اشعاري که صرفاً بر زبان استوارند، کمتر تن مي‌دهند به ترجمه. البته شعرهاي اوليه و بخشي از شعرهاي آخرتان مثل شعرک‌ها و شعرهايي از «گل باران...» و نيز «دنيا اشتباه نمي‌کند» لزوماً چنين نيستند. ترجمه‌شان دشوار است و نياز دارد به بازسرايي بنيادين. اين شعرها وقتي ترجمه مي‌شوند و اشارات بينامتني-فرهنگي‌اش از ميان مي‌رود و به تبع، حافظه‌ي جمعي پشت کلمات و تداعي‌ها، آخرش تبديل مي‌شوند به متوني متصنع، از هم گسيخته و زبان‌شان مي‌شود مانند زبان اشعار دوران باروک که تاحد زيادي پرطمطراق و لفاظانه است. در ادبيات کلاسيک فارسي شعر سبک هندي به خصوص شعر بيدل در ترجمه به چنين سرنوشتي دچار مي‌شود، مثلاً تا جايي که من مي‌دانم، روکرت و آنه ماري شيمل و مترجمان ديگر آلماني که خيلي کارهاي کلاسيک را ترجمه کرده‌اند، گاهي در مورد ميراث سبک هندي فقط نقدها و معرفي‌هايي نوشته‌اند و نتوانسته‌اند خود آن آثار را به زبان آلماني ترجمه کنند چون واقعاً دشوار است و حاصل کار نااميد‌کننده! اين هم باز از خصلت‌هاي اين جور شعر است و...
خوشحالم که به موارد متعدد کارم اشاره مي‌کنيد. به قول شاعر «تو پاي به راه درنه و هيچ مپرس» اما بايد بگويم که اين ديگر من نيستم که مي‌روم بلکه «رفتن» است که مرا مي‌برد. هيچ شاعر مادرزاد و آزاده‌اي تصميم نمي‌گيرد شعري بگويد که قابل ترجمه باشد اين يک. دوم اينکه ما رمبو و مالارمه و سلان و... داريم که مايه‌ي دلگرمي ‌است!
*و هولدرلين البته...
اصلاً نمي‌شود ترجمه‌شان کرد. شعر خود‌ارجاع هم نوعي شعر است ديگر! در دنيا داريم شاعراني ذاتاً پيچيده، يا اينکه به مرور پيچيده شده‌اند. ضمن اينکه باز هم تاکيد مي‌کنم که شعر من پيچيده نيست- فقط کافي است کليدهايش را پيدا کنيد.
*نخير! من اصلاً شعر شما را پيچيده نمي‌دانم، ولي شعري است که انباشتگي زيادي دارد، از چيزهايي که گاهي همديگر را خنثي مي‌کنند. مثلاً همين جا بر يک طرفِ ديوار خانه‌تان يک تابلوي ونگوگ زده‌ايد، اگر همين جا هفت هشت تابلو مي‌گذاشتيد، ديگر هيچ کدام‌شان را نمي‌شد خوب ديد. انباشتگي شعر شما از اين گونه است به نظرم. گاهي فرصت نگاه کردن به چيزها را به خواننده نمي‌دهد، مثل سمساري‌هاي شلوغ...
البته کم‌لطفي است. زاويه‌ي ديد و ذائقه‌ي نگاه را مي‌توان متکثر کرد. از طرفي خوشبختانه به اندازه‌ي کافي کتاب شعر چاپ کرده‌ام در گونه‌هاي مختلف. مترجمي‌ که دوست داشت مي‌تواند از ميان آنها اشعار ترجمه‌پذيرتر را برگزيند، ديگر اينکه پاره‌اي از شاعر-مترجمان در ترجمه، شعر را از نو مي‌سرايند. من دغدغه‌ي اين مساله را ندارم اصلاً. وقتي منظومه‌ي خورشيدي گويا نصف عمرش را از دست داده، نيم ديگرش را بعداً از دست مي‌دهد، چه جاي صحبت از ترجمه و جاودانگي من!
*قصد داوري ندارم، فقط خواستم خصلت شعرهايي از اين دست را بگويم. فقدان برگردان‌هايي از شاعراني همانند شما در جهان به فارسي و زبان‌هاي ديگر، يک دليلش همين ترجمه‌ناپذيري کارشان است.
من هم قصدي نداشتم، فقط در اين بين فيلسوف‌بازي خودم را درآوردم.
*در متون بيشتر کساني که خود را پست‌مدرن مي‌دانند، مخاطب اغلب برمي‌خورد به نوعي اغتشاش، بي‌سر و ته‌نويسي، نوعي توسل به «جادوجنبليسم» (اين عبارت همين حالا به ذهنم رسيد)، که نه نظير آن در ادبيات فارسي پيشينه دارد و نه گاهي با منطق زبان فارسي مي‌خواند. در پيوند با همين خصلت، بسياري از منتقدها و خواننده‌ها به اين نتيجه مي‌رسند- درست يا نادرست- که شاعران اينچنيني حرفي براي گفتن ندارند. نه سنت زبان فارسي را مي‌شناسند نه سنت سرايش چنين شعرهايي را در غرب از سرچشمه. از اين رو متن‌هايشان نه واجد کشفي مهم است، نه واگوي دنيايي جديد، نه نگاه تازه‌اي دارند و نه تعريف جديدي از هستي. نظر شما در اين زمينه چيست؟ اصلاً اين برداشت درست است؟ در همين جا مي‌توانيم برسيم به تعريفي از شعر پست‌مدرن مورد نظر شما، يا شعر زبان.
اين اغتشاش و تقلب، که امروز به منظور پست‌مدرن بودن صورت مي‌گيرد، زماني که در اوج شعر مدرن و طرح مباحث مربوط به آن بوديم هم ديده مي‌شد. البته من شعر مدرن و پست‌مدرن را از هم تفکيک نمي‌کنم.
*بله، پيشتر هم اشاره شد که بسياري از عناصر پست‌مدرن در واقع در تداوم و تکامل نگره‌هاي مدرن بسط مي‌يابند و ديگر اينکه صرفاً همه چيز پست‌مدرنيسم در نسبت با مدرنيسم، سلبي و انکاري نيست.
دقيقاً! من جهان مدرنيته را نيز از پست‌مدرنيته جدا نمي‌دانم. در عين حال پست‌مدرن نمايي ناشي از استيصال روحي ماست. و پست‌مدرنيسم اشتياق سوزان من نيست.
*ولي بالاخره يک نوع از آن را قبول داريد...
بله، البته! ما با انواع و اقسام پست‌مدرنيسم مواجهيم. از انفعالي چپ، تا راست افراطي و... اينکه فکر کنيم پست‌مدرنيسم يک نحله يا يک فضا يا يک دوران ضرورتاً و الزاماً انفعالي است درست نيست، دست کم بخشي از آن که مورد نظر من است اين طوري نيست. دريدا اسم اين دوران را گذاشته بين‌الملل جديد و بر آن است که در هيچ دوراني اين همه فقر و فجايع وجود نداشته است. او در پراگ به زندان افتاد به دليل انتقاد از کمونيست‌ها. خود فوکو مساله‌ي ايذا و شکنجه زندانيان سياسي را مطرح مي‌کند، يا در مراقبت و تنبيه، نگران ظلمي‌ است که بر مجانين مي‌رود. پس من با وجهي از پست‌مدرنيسم -سواي اينکه شعرش چي هست و نيست- موافقم که شايد بشود گفت پست‌مدرنيسم فعال...
*پويا؟
مثلاً فعال يا پويا! اين را هم بگويم که برخي از پست‌مدرن‌ها معتقدند که تصادفاً مقوله‌ي پست‌مدرنيسم، براي کشورهاي توسعه‌نيافته و يا شرقي بيشتر قابليت انطباق دارد. با روحيات آنها...
* به خاطر ‌هاويه‌اي که در آن به سر مي‌برند و هرج و مرج حاکم؟
نه لزوماً! بيشتر وجه مثبتش: آميزش گفتمان‌ها، توجه به امور حاشيه‌اي و...
*و چندگانگي و احترام به اقليت‌ها‌؟
بله، مراد اين دسته، تحميق جوامع نيست. چون در پست‌مدرنيسم بهانه‌هايي براي تحميق مردم وجود دارد، مثلاً بازگشت به برخي سنت‌ها مي‌تواند به نفع گفتمان‌هاي ارتجاعي تمام شود.
*و به نفع طرفداران وضع موجود...
دقيقاً. يکي از صاحب نظران مي‌گويد: بدبيني و يأس و پوچي و تشويش از عناصر بنيادين پست‌مدرنيسم است. گيرم که چنين باشد، من يکي به شخصه در زيست‌بوم خودم پذيراي اين يأس و بدبيني و (مخصوصاً) پوچي نمي‌توانم باشم، من با طنز محوري شعرهايم سراغ آن مي‌روم. پس من انتخاب مي‌کنم در واقع...
* همه‌ي اينها جاي خود، ولي در شعر شما واقعيت اجتماعي غايب است اغلب...
اين را که به کل رد مي‌کنم. شش مجموعه‌ي اخيرم ته و توي فجايع و فلاکت‌ها را در آورده‌اند! بودريار در جايي مي‌گويد که هيچ امر واقعي وجود ندارد. در اينجا سويه‌ي نگاه وي به طرف واقعيت‌هاي مجازي است. او مي‌گويد آنقدر تبليغات وجود دارد و تلويزيون‌ها آنقدر گزارش‌هاي جنگ را تحريف مي‌کنند و جور ديگري به خورد مردم مي‌دهند که مثلاً وقتي خبرنگاري به صحنه‌ي جنگ مي‌رود تا از نزديک گزارش تهيه کند، خود سربازها هم همان چيزي را مي‌گويند که در تلويزيون ساخته شده و ديده‌اند، نه واقعيت‌هايي که خودشان با آن دست به گريبانند. چيزي به نام حاد-واقعيت يا وانموده و وانمودگي... ما مرعوبش نمي‌شويم، وقتي حرف از واقعيت مجازي مي‌زنند يعني اينکه واقعيتي غيرمجازي وجود دارد، همان طور که نسبيت‌گرايي هم وجود دارد. يا مثلاً قدرتي که فوکو مطرح مي‌کند، ذهن من را مي‌برد سمت يک خوانش جديد از مفاهيم مقتدر يا «مرگ مولف» بارت... با ارزيابي ديگري در‌مي‌يابيم که اين مولفيت ذهن است که متني را پديد مي‌آورد. متن در فضا يا خلاء نوشته نمي‌شود، اين حرف بکت است که چه فرقي مي‌کند متن را چه کسي نوشته، ولي بالاخره کسي آن را نوشته! شايد اين از فوکو باشد که غياب مولف به معناي تصديق غياب او نيست. بنابر‌اين من خوش‌بيني‌ها را مورد ترديد قرار مي‌دهم ولي ديدگاه اين حضرات براي من پرسش‌انگيز هم هست!...
*نکته‌ي برجسته در کار شما اهميتي است که به موسيقي کلام و ترنم زبان مي‌دهيد. با تجربه‌اي که از شاعران معاصر آلماني‌زبان دارم، مي‌دانم که شعر اغلب آنها نوعي موسيقي دارد، نه لزوماً موسيقي مالوف عروضي و... برشت، ريلکه، سلان، انتسزبرگر، فريد و ديگران... اين وجه کارتان ستودني است. نکته‌ي ديگر، چالاکي زبان و انعطاف خاص آن که برمي‌گردد به تسلط شما بر زبان فارسي. استفاده از طنز، نقيضه، کنايه، ريشخند و... همراه با اشاراتي به گفتارهاي مشهور زبان عاميانه و همزمان متون گذشته، نوعي تنيدگي گذشته و حال را به وجود مي‌آورد. زبان پويا، شوخ و شنگ و سرخوشي ذاتي، در شعرتان ديده مي‌شود که خيلي‌هاشان از قضا از دستاوردهاي مدرنيسم هستند به گفته‌ي پاز در کتاب «کودکان آب و گل». همين‌ها باعث مي‌شود شعرتان پايي در ديروز داشته باشد و نگاهي به امروز و فردا. به نظر من به خاطر همين خصلت‌ها، کار شما در همين جا از کار استاد براهني و برخي شاگردانش، متمايز مي‌شود. در کارهاي آنها ظرفيت‌هاي زبان فارسي و توانايي‌هاي شگفتش کمتر مورد استفاده قرار مي‌گيرد، آيا درست فهميدم؟
 تاکيدي که من بر نوعي از زبان دارم، با تاکيدي که جناب براهني بر مساله زبان دارد يا بر «شعر زبان»، دو مقوله‌ي جداست. در اينکه در جهان نحله‌اي به نام شعر زبان داريم شکي نيست، و من خوب که نگاه مي‌کنم مي‌بينم شعر براهني اگر اشتباه نکنم، تقارن و پيوند بسيار زيادي با «شعر زبان» در آن سوي مرزها دارد. براي اين منظور نمونه‌اي مي‌آورم از شعر باب پرلمن شاعر سانفرانسيسکويي: ما در سياره‌ي سوم خورشيد زندگي مي‌کنيم/شماره 3/کسي به ما نمي‌گويد چه کنيم/آدم‌هايي که حساب کردن را به ما ياد دادند بسيار مهربان بودند/هميشه وقت رفتن است/اگر بارون بباره يا چتر داريم يا نداريم/باد کلاهت را مي‌برد/خورشيد هم طلوع مي‌کند/اي کاش ستارگان، ما را براي يکديگر توصيف نمي‌کردند/اي کاش خودمان/اين کار را انجام مي‌داديم/جلوتر از سايه‌ات برو...» در اينجا نوعي گسستگي وجود دارد که شايد خصلت زبان اصلي اين شعر را تداعي کند. شايد اين شعر براهني شبيه شعر بالاست در کتاب «خطاب به پروانه‌ها» به اسم «گل پل»: باغم و اين کرانه/تو نه/از پنجره به سوي من آمد/جهان نه تو/بر سياست الفاظ/نه هيچ/از يک شعور/و چشم‌هاي تو وقتي تو بلند شدي/از روي پل/رنگ شراب صورت تو/‌هان/ستاره و اين وقتي که فحش داد بهار/از شهر گم/روي سينه‌ي من عمد داشت/که تا روزهاي آدم و حوا، به خواب رود/نه حتي نه، آنکه نه... «گمانم اين شعر براهني، حتي به «زوزه»ي گيزنبرگ و... نزديک است، و به مولفه‌هايي که «برنادت ماير» براي «شعر زبان» به کار مي‌برد. از طرفي مشابهت‌هاي ديگري در اينجا وجود دارد. مثلاً نويسنده‌اي به اسم چارلز اولسون در سال 1950: «تاکيد داشت که آواي ادبي نويسنده از نفس نويسنده برمي‌خيزد.» آقاي براهني مي‌گويد: «کسي که از وسايل غيرصوتي انساني خود براي صدادار کردن شعر استفاده نکند، شعر نمي‌گويد. شعر با سينه و حنجره و دهان و لب‌ها و دم و بازدم سر و کار دارد.» مي‌بينيد چقدر شباهت دارد اين دو نظر! رهبر فوتوريست‌هاي ايتاليايي مارينتي تاکيد زيادي بر اصوات محض دارد و خلبنيکوف در روسيه هم...
*خب نتيجه؟
که تفاوت تلقي من از زبان ربطي به اصطلاح «شعر زباني»  و «جمله‌ي تازه» ندارد. و من با توجه به برداشت شخصي‌ام از پست‌مدرنيسم زبان شعر را به نوعي که گفتم اداره مي‌کنم. چيز ديگري که در مورد شعر براهني وجود دارد، بايد گفت اين است که دريدا وقتي متني را مي‌نوشت، روي پاره‌اي از کلماتي که مي‌توانست قطعيت نداشته باشند، علامت ضربدر قرار مي‌داد. گويا با تاسي از‌ هايدگر. دکتر براهني هم در شعر «خطش بزن» -‌منتشر‌شده در آدينه- دقيقاً همين کار را کرده. نمي‌دانم شعر چقدر اينجايي شده و آيا لازم است ماخذ داده مي‌شد يا نه، به هر صورت اين حرفم نافي دستاوردهاي مثبت و ارزنده‌ي براهني نيست که اصول جزمي ‌و طلايي شعر معاصر را به چالش مي‌کشد، و در نهايت هم يک نفر چون براهني را بر ده‌ها شاعري که در حوزه‌ي معتادان ادبي به سر مي‌برند، ترجيح مي‌دهم.
*آنچه در شعرهاي اخير شما مي‌بينم، نوعي «آنتي آفوريسم» يا ضدِ گزين‌گويه‌پردازي است. در آثارتان به عبارات نقيضه‌واري برمي‌خوريم که چنين کارکردي دارند. مثلاً عبارت زيبايي مثل «پرواز را به خاطر بسپار، پرنده مردني است.» (فروغ) که مي‌شود همه جا نقل کرد و خطاطي و... در کارهاي اخير شما وجود ندارد يا کم است و شما به عکس بر ضد چنين سطرهايي عمل مي‌کنيد: «در برف، مدفون نشده‌اند، چهره‌هايي که در برف مدفون نشده‌اند.» يا «چترها خيلي اسرارآميزند، به پوست تن‌شان سوراخي هم که فرو نکني، اشک در چشم گربه‌هاي سايه جمع مي‌شود.» يا «هر گردي را اما با پوست قورت مي‌دهد، در حرمسرايي که درِ ديگش باز است...» و... مي‌دانم خواهيد گفت از اين جذابيت‌هاي معمول در ميان خواننده‌هاي معمول و اکثريت معتاد بيزاريد، آيا اين هم از عناصر پست‌مدرنيسم شماست؟
اين را بايد شما بگوييد. اصراري ندارم که بگويند، ولي وقتي 10 نفر به يکي بگويند فرضاً فلاني دست‌کج است، خب يارو امر بهش مشتبه مي‌شود که دستش کج است. لابد براي همين هم شما سراغ من آمده‌ايد! چه کند بينوا همين داد!
*فکر کنم بيجا نباشد در آخرين سوال ازتان بپرسم در دهه‌ها‌ي 40 و 50 خورشيدي، شما شعري سراغ داريد که بشود پست‌مدرن گفت يا هستند منتقداني که به چنين مواردي اشاره کرده باشند؟
دوست صاحب‌نظرم بهمن بازرگاني در کتاب «ماتريس زيبايي» آورده است: «شعر پست‌مدرن فارسي با بيژن جلالي در دهه‌ي 40 آغاز شد. شعر جلالي را مي‌شود با هر تقطيع دلبخواه خواند. در شعر پست‌مدرن مرز شعر و نثر شفافيت خود را از دست مي‌دهد، و جريان فروپاشي شعر به اوج مي‌رسد... (شعر جلالي) خواننده‌ي منفعل را فعال کرده و متن اقتدارگرا، را به متون بي‌شماري تبديل کرده و فاصله‌ي شعر را با نثر از ميان برده است... «گويا شعر جان اشبري همچون قطعات نثر به نظر مي‌رسد، اما تغيير تقطيع شعر، لزوماً آن را پست‌مدرن نخواهد کرد! شعرهاي بسياري سراغ دارم که مي‌شود آنها را دنبال هم نوشت ولي که چه؟! شعر بيژن جلالي، در گسسته‌ترين حالت، نوع بيان «مفهوم» خود را از دست نمي‌دهد. از اين منظر، «ري را»ي نيما بايد مثل زده شود که با تقطيعي ديگر، تفسيرهاي ديگري به دنبال مي‌آورد و در آن «فروپاشي شکل» و «معناباختگي» معنا پيدا مي‌کند. استاد داوري اردکاني نيز در کتاب ارزشمند «درباره‌ي غرب» ضمن اينکه کشورهاي توسعه‌نيافته را مظاهر شکست مدرنيزاسيون مي‌داند، و نتيجه مي‌گيرد که اين وضع نه‌تنها در اوضاع سياسي اجتماعي بلکه در شعر آن کشورها نيز منعکس شده است، به ياًس و اندوه در شعر اخوان ثالث اشاره مي‌کند که او همسو با صادق هدايت وارد تقدير پست‌مدرن شده است. (درباره‌ي غرب، ص 297) استاد ضمن اشاره به توارد اين جمله: «در زندگي زخم‌هايي هست...» در اثري از ويرجينيا وولف و بوف کور هدايت، از اينکه جويس و وولف و هدايت و اخوان مشابهت‌هايي با هم دارند، ناخواسته اخوان را پست‌مدرن مي‌داند. اما بايد به ياد داشته باشيم که اخوان در حزن‌انگيزترين شعرهايش نيز منتظر قهرماني نجات‌بخش است: «نادري پيدا نخواهد شد اميد/کاشکي «اسکندر»ي پيدا شود!» 10 سال پيش در جايي (مجله‌ي عصر پنجشنبه شماره 63-64/1392) شعر بلند «ايمان بياوريم به آغاز فصل سرد» فروغ فرخزاد را داراي ويژگي‌هايي دانستم که به شعر پست‌مدرن پهلو مي‌زند: گسسته‌نمايي (فروپاشي شکل مستقر)، داراي مراکز (زمان-مکان) متعدد، چند‌روايتي، ترديدمحوري، تکرار سطر ايمان بياوريم به آغاز فصل سرد که «به کنار آمدن با جهان» که از زبان بخشي از پست‌مدرن‌ها بسيار شنيده‌ايم، نزديک است: «من راز فصل‌ها را مي‌دانم/نجات‌دهنده در گور خفته است» اين شعر اما از منظر منتقدان محترم آن سال‌ها شعري غيرساختاري (غيراورگانيک) و در نتيجه خسته‌کننده به نظر مي‌رسيد. اکنون؟ چه بگويم- ساعت چهار بار نواخت!
*بله، ما هم سه چهار ساعت است در خدمت‌تان هستيم. از لطف و توجه‌تان بسيار سپاسگزارم!  

 

این مطلب در همکاری مشترک انسان شناسی و فرهنگ با مجله سینما و ادبیات بازنشر شده است.

فروش ديجيتالي مجله سينما و ادبيات در سايت ماناكتاب: www.manaketab.com